histoire Un certain Wernher von Braun (1912 - 1977).

[Jeff Hawke]

La notion de "moyens gigantesques" pour sauver une vie, je la connais un peu (...)

C'est du provisoire qui compte, vois-tu...

 

Attention, je n'ai pas remis en question les moyens mis en oeuvre pour sauver des vies, ni dit que des résultats provisoires comptaient peu... J'ai évoqué des résultats globalement plutôt pas très probants pour la médecine, de façon générale, si on les rapproche des considérables moyens mis en oeuvre (recherche, politique de santé, équipements, ...) depuis des décennies. Disons, pour faire court, qu'on a une approche très "mécanique" du vivant, et du coup on a tendance à traiter les affaires de santé de façon assez mécanique... On est assez fort en réparations, nettement moins en prévention.

 

On a aussi tendance à privilégier les spécialistes, qui traitent la marionnette animée par morceaux, l'approche par la technologie lourde et spectaculaire, et on peine à comprendre en profondeur comment fonctionnent les mécanismes immunologiques...

 

 

Celle du Golfe et de l'Afghanistan ?

 

14-18 et 39-45.

[christel]

On a aussi tendance à privilégier les spécialistes, qui traitent la marionnette animée par morceaux, l'approche par la technologie lourde et spectaculaire, et on peine à comprendre en profondeur comment fonctionnent les mécanismes immunologiques...

 

tu me fais doucement sourire Jeff avec tes affirmations sans arguments, lancées telles des vérités inébranlables

 

la technologie lourde, heureusement qu'elle a été là pour le père de Lasilla

 

ce n'est pas parce que la médecine connaît mal certaines données qu'il faut parler d'échec, elle n'a jamais autant avancé qu'au cours des 40 dernières années

 

le cerveau est l'organe le moins bien connu à notre époque (dixit un ami médecin) et pour autant, on progresse pour Alzeihmer, pour Parkinson et autres

autre exemple, la DMLA, pas un ophtalmo ne peut dire d'où vient la dégénérescence des cellules maculaires (génétique héréditaire, génétique recombinée par le sujet lui-même ou même si vraiment une part génétique a à voir avec l'affaire)

et pourtant des moyens existent (telle une injection d'un produit directement dans l'oeil pour combattre des néo-vaisseaux) pour combattre et essayer de retarder l'échéance de cécité

 

je suis désolée si je parais dure mais là, ton avis est tellement tranché que cela devient difficile de ne pas réagir :(

[Bernard Augier]

L'approche mécanique, Jeff, cela s'appelle la médecine expérimentale. Et c'est ce qui lui a permis de devenir une science et de quitter le subjectif et le charlatanisme. C'est certes réducteur, je le sais bien. Et le savoir est fondamental quand on exerce ce métier pour définir son domaine d'action. Mais c'est opérant. En deux mots ça marche, même si nous ne comprenons pas toujours pourquoi. Cela permet de faire le bon choix thérapeutique "selon les données de la science" et pas selon mon humeur, mes "impressions" et mes options individuelles. Même en préventif ça marche. Même si tu ne t'en rends pas compte.

 

C'est probablement grâce à cette prévention, tellement naturelle pour toi qui ne t'en rend plus compte, que toi, tes enfants ou les autres membres de ta famille sont encore en vie. Et en bonne santé.

 

Tu sais, j'ai pas besoin de remonter bien loin, juste mes parents, pour découvrir les ravages d'une société à l'hygiène précaire, sans vaccins, sans surveillance nutritionnelle des enfants, sans contrôle vétérinaire, sans eau vraiment "potable", sans ergonomie et évaluation des protections au travail. Mes caveaux familiaux en sont malheureusement les témoins. Et cette lutte, ce combat j'en ai fait mon métier.

 

Pour ce que tu dis de la spécialisation, tu as en partie raison. Mais la technicité croissante de la médecine oblige, dans certains domaines, à une hyperspecialisation, seule garante de la répétition d'un geste, d'une technique. Afin qu'il devienne parfait, comme le numéro de l'acrobate qui te parais simple, naturel. Mais uniquement parce qu'il est répété sans cesse.

 

J'en ai tellement conscience, avec de nombreux collègues, que nous avons décidé de nous battre pour que le médecin généraliste reste le pivot, le chef d'orchestre, de toute cette équipe de soignants, parfois trop compartimentée. Garant de la cohérence de la prise en charge, selon les vœux du patient, et témoin de l'histoire médicale de l'individu dans sa famille.

Ainsi, j'ai décidé d'accueillir en stage, comme un "vrai" chef de service, des internes en fin de cycle, afin de les sensibiliser à cette approche. En tant que spécialiste en médecine générale, j'espère ainsi transmettre une certaine idée de mon métier.

 

En dépit de Bachelot et de ses délires bien sur

 

En dépit de l'Etat "qui fait tout pour nous valoriser" et qui nous paye avec plus d'un an de retard par exemple

 

Voilà Jeff, la réalité des choses. Il y a du boulot c'est sur. Mais si tu attends de tout comprendre pour agir, que ce soit face à la détresse ou aux surprises de la vie, tu risques de rester indéfiniment spectateur.

 

Pour en revenir à Wernher Von Braun, je réitère ce que j'ai essayé de faire sentir dans ma première intervention. Tout ceci est compliqué, pétri des contradictions que tout être humain porte en lui. C'est un personnage complexe, comme l'histoire sais en produire, présenté jadis comme un candide scientifique visionnaire rescapé de l'Allemagne Hitlérienne, transformé maintenant en infâme responsable Nazi pur sucre. Je repense bien sur à la chanson de Goldman. Beam exprime ça très bien juste au dessus. Et je me dis que j'ai bien de la chance de ne pas avoir eu à faire certains choix, de ne pas vivre à certaines époques noires. De rester "propre", même si je sais qu'au fond, moi aussi, comme tout le monde, j'ai tout ce qu'il faut pour devenir un salaud (ou un héros ) selon les circonstances .

 

Ceci dit, je comprends la réaction de Roger. En fait il s'agissait simplement d'évoquer une page de l'histoire de l'Astronautique par un de ses plus célèbre protagoniste. Et cela se transforme en discussion "bistrot" sur des tas de trucs polémiques, intéressant certes, mais qui mériterais, comme l'a bien fait Pierre Desvaux, d'être approfondies, dépassionnées et remises dans leur contexte. Parce que sinon, ça n'avance pas du tout et cela devient manichéen en diable, avec les bons et les méchants. Assorti d'idées reçues.

 

Je me méfie des "bons gentils" , surtout quand ils sont moralisateurs .

Modifié 3 juin 2010 par Bernard Augier
concision

[Jeff Hawke]

OK Bernard, il est certain que le sujet mériterait plus de développement et de nuance (ce qui n'est pas toujours la qualité première de mon expression, je le concéde volontier ). Je tiens à préciser que je réagissais principalement à des assertions sur les bienfaits que nous devrions à la guerre, notamment en matière de progrés techniques (dont chacun peut voir aujourd'hui où ils nous conduisent, d'ailleurs... ).

 

L'approche mécanique, Jeff, cela s'appelle la médecine expérimentale.

Toutefois, ce n'est pas que cela. C'est aussi une conception, qui peut influencer et guider la façon dont les recherches sont conduites, et l'établissement des priorités en matière de politique de santé.

 

Tu sais, j'ai pas besoin de remonter bien loin, juste mes parents, pour découvrir les ravages d'une société à l'hygiène précaire, sans vaccins, sans surveillance nutritionnelle des enfants, sans contrôle vétérinaire, sans eau vraiment "potable", sans ergonomie et évaluation des protections au travail.

Loin de moi l'idée de nier tout cela. Qui recouvre plus que ce à quoi je pensais en évoquant la technicisation de la médecine. Eau potable, hygiène, nutrition,...C'est clair...

 

Pour ce que tu dis de la spécialisation, tu as en partie raison. Mais la technicité croissante de la médecine oblige, dans certains domaines, à une hyperspecialisation, seule garante de la répétition d'un geste, d'une technique. Afin qu'il devienne parfait, comme le numéro de l'acrobate qui te parais simple, naturel. Mais uniquement parce qu'il est répété sans cesse.

Là, tu emploies technique successivement dans deux sens, l'un comme l'art du praticien, et l'autre (auquel je faisais allusion) sur le matos pointu (qui peut finir par se substituer à toute pratique éclairée).

 

En dépit de Bachelot et de ses délires bien sur

Malheureusement, Bachelot n'est-elle pas que le symptôme un peu outré d'une tendance lourde du monde, aujourd'hui ?

 

Bon, difficile de ne pas sortir du sujet initial (je n'aime pas Von Braun, pas plus que les vols spatiaux habités ), désolé...

Modifié 3 juin 2010 par Jeff Hawke

[Beam]

C'est une des difficultés que l'on rencontre quand on veut enfoncer les portes ouvertes (la guerre, c'est trop pas bien, la déshumanisation de la médecine, c'est pas joli joli), parfois, on vise mal et on se prend le mur.

C'est juste la moelle de l'humanité cette schizophrénie. Von Braun est en bas de l'humanité, c'est un nazi, en même temps, il est en haut, il a posé un jalon de l'histoire de l'homme.

Ca me fait penser aux Corridas. D'un coté, c'est tuer avec méchanceté une vache, de l'autre, c'est d'une esthétique incroyable.

Franchement, dans ces points de contradictions épileptiques de l'humanité, on peut s'interroger, on peut tenter de nommer les choses pour comprendre ce qu'elle sont, mais venir expliquer que "Von Braun gros naze", "Corrida pas bien", c'est juste passer à coté du truc. Le dit truc pouvant ne pas avoir de conclusion en soit, mais être important pour s'interroger sur l'Homme.

Puis, se manger un mur, c'est pas super.

[roger15]

sans ergonomie et évaluation des protections au travail. Mes caveaux familiaux en sont malheureusement les témoins. Et cette lutte, ce combat j'en ai fait mon métier.

 

Pour ce que tu dis de la spécialisation, tu as en partie raison. Mais la technicité croissante de la médecine oblige, dans certains domaines, à une hyperspecialisation, seule garante de la répétition d'un geste, d'une technique. Afin qu'il devienne parfait, comme le numéro de l'acrobate qui te parais simple, naturel. Mais uniquement parce qu'il est répété sans cesse.

 

J'en ai tellement conscience, avec de nombreux collègues, que nous avons décidé de nous battre pour que le médecin généraliste reste le pivot, le chef d'orchestre, de toute cette équipe de soignants, parfois trop compartimentée. Garant de la cohérence de la prise en charge, selon les vœux du patient, et témoin de l'histoire médicale de l'individu dans sa famille.

Ainsi, j'ai décidé d'accueillir en stage, comme un "vrai" chef de service, des internes en fin de cycle, afin de les sensibiliser à cette approche. En tant que spécialiste en médecine générale, j'espère ainsi transmettre une certaine idée de mon métier.

 

Bonjour Bernard,

 

Tu fais un des plus beau métier du monde : médecin généraliste, ces "besogneux" de la médecine qui n'ont jamais droit aux projecteurs des médias. Sois-en remercié !... Lorsque la France sera sous-équipée en médecins généralistes (que l'on appelait encore dans mon enfance les "médecins de famille"), surtout dans les zones rurales ou montagnardes (et hélas ce sera dans moins d'une décennie si les pouvoirs publics ne prennent pas conscience de l'urgence du problème) la majorité des habitants de notre pays découvriront enfin que 80 % du territoire français est situé dans un "désert médical"... :(

 

En tant qu'astronomes amateurs, vous qui devez pour gagner votre pitance travailler dans des grands centres urbains, donc dans des endroits où la vision de la simple Voie Lactée est impossible, vous rêvez peut-être de vous installer lors de votre retraite dans un village de la "France profonde". Vous serez alors bien content qu'il y ait un médecin généraliste situé à moins de cent kilomètres de votre futur "home sweet home", au ciel dégagé de l'horrible pollution lumineuse...

 

Le cas évoqué par Lasilla au message #59, à propos de son papa, m'a fait repenser à un épisode de ma carrière postale.

 

(médecine qu'il est difficile, malgré toute la propagande mensongère à son sujet, de ne pas considérer comme un échec global, malgré quelques résultats provisoires, par la mise en oeuvre de moyens gigantesques).

Jeff, c'est un autre débat, mais tout comme Christel, je ne peux pas te laisser dire celà sans réagir.

La notion de "moyens gigantesques" pour sauver une vie, je la connais un peu: je l'ai côtoyée de très près il y a 2 ans que ce soit au niveau de la médecine ou des assurances.

Tu sais combien ça coûte d'obliger 1 ou 2 avions de lignes à retarder leur atterrissage à Lyon St Ex pour qu'un petit avion totalement médicalisé avec 5 médecins et quasi une salle d'op à bord puisse se poser?

Une opération cardiaque de 9h avec reconstruction de l'intégralité des gros vaisseaux qui arrivent au coeur et remplacement des valves suivi de 3 mois de réa dans un hôpital cardio plus les mois de rééduc qui ont suivi?

 

Ca vaut la vie de mon père.

Ca fait 2 ans et il se porte comme un charme... (dernier bilan ce jour même)

C'est du provisoire qui compte, vois-tu...

 

C'était dans la seconde partie des années quatre-vingts, j'étais formateur à la Poste, et adorais emmener mes "élèves" (c'est comme ça que les PTT appelait ses agents en formation) visiter l'Aviation Postale Intérieure au centre de Transbordement Postal d'Orly (depuis lors il a été transféré à Roissy). Et les "élèves" voyaient comment, de 22h30 à 23h30 le courrier originaire de l'Ile-de-France et des départements limitrophes était conditionné pour partir à partir de 23h15 vers les aéroports lointains de toute la France métropolitaine à bord de "Fokker F27" pour les destinations ayant peu de courrier (7 tonnes, de mémoire) ou en "Transall C160" (loués à l'armée de l'Air) pour ceux avec un plus fort trafic (15 tonnes de mémoire).

 

Généralement les navigant d'Air France les autorisaient à monter dans leur "cockpit" et leur expliquaient comment, grâce au système dit de "l'horizon artificiel", ils pouvaient décoller, mais surtout atterrir dans le brouillard avec une visibilité de zéro mètre !... :o

 

Et puis, vers 23h30, après le décollage des trois premiers avions de l'aéropostale (il y en avait une douzaine en tout) notre visite s'achevait et nous repartions en car vers Paris.

 

Précision importante pour comprendre ce qui va suivre : les aéroport de Orly et Roissy interdisaient le décollage et l'atterrissage de tout avion à réaction passé 23 heures, ceci pour ne pas causer trop de nuisances nocturnes aux malheureux riverains de ces deux aéroports... Or les avions de l'aéropostale étaient des avions à hélices (des turbo-propulseurs) et de ce fait étaient dispensés de cette interdiction des vols nocturnes.

 

Un soir lors d'une visite, nous attendions, comme toujours le départ du premier "Fokker F27" vers Aulnat (Clermont-Ferrand) et Fréjorgues (Montpellier). Dix minutes avant le départ prévu (à 23h15), un des navigants d'Air-France, descend de son avion et vient parler à voix basse au formateur local du Centre de Transbordement Postal d'Orly qui encadrait cette visite. Je demande à ce dernier ce qui se passe ? Il me répond : « tes élèves vont assister à un événement très rare, je ne t'en dit pas plus, attendons un peu... ».

 

Nous attendons donc de voir ce qu'allait être cet "événement très rare" ? Les autres avions de l'aéropostale décollent tous à l'horaire normalement prévu, mais celui pour Aulnat et Fréjorgues reste sur la piste d'attente, les moteurs cependant en état de marche. 23h20, 23h25, 23h30 : toujours rien... Et soudainement, à 23h32 nous entendons la sirène d'une ambulance du SAMU précédée par deux motards de la Police Nationale. Cette ambulance s'arrête juste à la hauteur de l'escalier mobile permettant d'accéder à l'avion et sort une grosse boîte métallique, très rapidement hissée dans le Fokker qui s'éloigne presque aussitôt, une fois l'ambulance du SAMU et les motards éloignés.

 

Le formateur local nous explique alors la situation : un patient à l'hôpital de Montpellier devait de toute urgence, sous peine de mort, subir en début de matinée une transplantation cardiaque, et ce n'est qu'en soirée qu'un hôpital parisien avait réussi à trouver, sur une personne décédée lors d'un accident de la route, un cœur compatible pour cette transplantation. Or, vu l'heure, aucun avion civil n'était autorisé à décoller d'un aéroport de la région parisienne, sauf les appareils de l'aéropostale. Nous avons donc vu à 23h40 ce Fokker27 s'envoler dans le ciel pour Clermont-Ferrand Aulnat puis Montpellier Fréjorgues où l'attendait impatiemment une équipe médicale voulant tout simplement sauver un patient qui n'aurait pas survécu à la fin de la matinée...

 

Je n'ai pas su la fin de l'histoire, j'espère que ce patient languedocien a pu finalement s'en tirer...

 

Roger le Cantalien.

[ecliptic]

merci Roger15 de ton témoignage

 

D'un côté il y a des personnes qui font tout pour sauver une vie

et de l'autre il y en a qui se suicident...

 

Bernard Augier,

pouvez-vous nous donner un avis sur la "définition de la vie" (nous cherchons l'avis du médecin généraliste pour cette discussion)? Merci d'avance pour le temps consacré.

Respect.

[Bernard Augier]

Merci Roger. Très beau témoignage. Pour les élèves, quelle source de motivation. Ce n'est pas le quotidien, mais c'est tellement important.

 

C'est juste la moelle de l'humanité cette schizophrénie

 

Beam, c'est exactement ça. Tu l'exprime vraiment très bien .

 

Si je vire cette "moelle" parce qu'elle me gêne, me pose problème et que je veux occulter cette schizophrénie, je finis par ne plus rien comprendre à l'humanité et au final, je deshumanises mes semblables (semblables, c'est clair comme appellation non ? ) et me deshumanise.

 

Quand je dis comprendre, ce n'est pas juste intellectuel, c'est "avec les tripes".

[Invité Ortog]

De toute façon, les guerres ont toujours fait faire de grand progrès à la science et à la médecine même si l'origine est toujours critiquable.

 

C'est quoi tes références pour affirmer ça ?

 

Les travaux du docteur Rascher ?

 

En voici des extraits... C'est vrai que ça a fait progresser la science et la médecine....

 

Courrier de Rascher à Himmler, 15/5/41.

« ...Le troisième essai a été fait sans oxygène, à l'équivalent de 29 400 pieds d'altitude, sur un Juif de trente-sept ans, dans un état de santé satisfaisant. La respiration a continué pendant trente minutes. Au bout de 4 minutes, le sujet a commencé à transpirer et à agiter la tête. Au bout de 5 minutes, apparition de spasmes ; entre la 5ème et la 10ème minute, la respiration s'est accélérée, le sujet perdant conscience. De la 11ème à la 13ème, la respiration s'est ralentie jusqu'à trois aspirations par minute, pour cesser complètement à la fin de cette période... Environ une heure après que le sujet eut cessé de respirer, on a procédé à l'autopsie. »

Compte rendu du Dr Rascher à Himmler le 5 avril 1942.

« Les sujets furent immergés dans l'eau avec leur équipement complet de vol... serre-tête compris. Une ceinture de sauvetage les maintenait à flot. La température de l'eau variait de 2° à 11° Au cours des premières expériences, le cervelet et la nuque sortaient de l'eau. Au cours des autres séries d'expérience, la nuque et le cervelet furent immergés. On a enregistré électriquement des températures de l'ordre de 26°,5 dans l'estomac, et de 26°,6 dans le rectum. La mort ne survenait que lorsque la moelle et le cervelet étaient atteints par le froid. »

« A l'autopsie, on trouvait toujours une grande quantité de sang à l'intérieur de la boîte crânienne, jusqu'à un litre et demi. La cavité droite du coeur présentait une très forte dilatation. Au cours de ces expériences, les sujets mouraient inévitablement dès que leur température tombait à 28°, cela en dépit de toutes les tentatives faites pour les ranimer. Les constatations faites au cours des autopsies montrent clairement combien il est important de prévoir la combinaison de vol actuellement en cours d'expérience une protection chauffante pour la tête et la nuque. »

NCA IV, pp.135-136. -ND, 1618-PS.

« Dieu merci nous avons eu une brève période de froid. Quelques sujets sont restés en plein air quatorze heures de suite par une température de -6° ; ils ont atteint une température intérieure de 25° avec gelure périphérique... »

Lettre du Dr Rascher à Himmler, le 4 avril 1943, procès-verbal cas I.

« Je suis très curieux de savoir ce que donneraient les expériences de réchauffement par la chaleur animale. Personnellement, je crois qu'elles peuvent donner les meilleurs résultats. »

Lettre de Himmler à Rascher ibid.

Rascher procède alors au « réchauffement » par chaleur humaine en « employant » des femmes envoyées de Ravensbrück

« Une des femmes présentait des caractéristiques raciales typiquement nordiques... Je lui ai demandé pourquoi elle s'était proposée comme volontaire pour le bordel et elle m'a répondu : « Pour sortir du camp de concentration. » Je lui rétorquais qu'il était honteux de se proposer comme prostituée, je m'attirai cette réponse : « Mieux vaut six mois dans un bordel que six mois dans un camp de concentration.... »

« Ma conscience raciale se révolte à l'idée de livrer à des éléments concentrationnaires racialement inférieurs une jeune fille qui est aussi évidemment une pure Nordique... C'est pourquoi je refuse d'employer cette jeune fille pour mes expériences ».

 

Lettre du Dr Rascher à

Himmler

, 12 février 1942.

« J'ai moi-même suivi les expériences à travers le hublot de la chambre de décompression. J'ai vu les prisonniers subir les effets du vide progressif jusqu'à ce que leurs poumons éclatent... Ils devenaient fous et s'arrachaient les cheveux dans un suprême effort pour soulager la pression. Ils se griffaient la tête et le visage avec les doigts et les ongles. Ils frappaient les murs avec leurs mains et leur tête et criaient pour atténuer l'effet de la pression sur leurs tympans. D'ordinaire, ces essais se terminaient par la mort du sujet. »

 

 

On ne dira jamais assez les bienfaits de la guerre...

 

Ortog

Modifié 3 juin 2010 par Ortog

[GéGé]

Ortog, merci.

 

Merci.

[astrotophe]

J'ai donné quelques exemples au message 42.

 

Après il faut penser à séparer les actes de guerres et les actes de génocides. Ce que tu parles, Ortog, est lié au génocide.

 

Je ne reviendrais plus sur le sujet des "progrès liés à la guerre".

 

D'ailleurs j'ai toujours dit "progrès" et non "bienfait".

Modifié 3 juin 2010 par astrotophe

[GéGé]

Après il faut penser à séparer les actes de guerres et les actes de génocides. Ce que tu parles, Ortog, est lié au génocide.

Quand on parle du Reich, c'est de génocide qu'il s'agit (lis Mein Kampf, il est traduit en français, mais difficile à trouver!).

Et même, la guerre en général... la France a bien exposé volontairement des soldats aux rayonnement de la bombe A dans le Sahara!

 

[Invité Ortog]

J'ai donné quelques exemples au message 42.

 

Après il faut penser à séparer les actes de guerres et les actes de génocides. Ce que tu parles, Ortog, est lié au génocide.

 

Je ne reviendrais plus sur le sujet des "progrès liés à la guerre".

 

La guerre pure et dure, avec une chirurgie de guerre très performante... Ou l'instrument pricipal est la scie pour amputer... Super, aussi... Je ne vois rien qui ne puisse être inventé en temps de paix pourvu qu'on donne la même masse d'argent à la science en temps de paix qu'a l'armée en temps de guerre...

 

Et même, la guerre en général... la France a bien exposé volontairement des soldats aux rayonnement de la bombe A dans le Sahara!

 

 

Les U.S.A. aussi Gége

 

 

Il s'agit d'une explosion nucléaire de 21 kilotonnes (deux fois Hiroshima) réalisée à Yucca Flat, dans le désert du Nevada. Le but était de tester l'effet des radiations sur l'organisme humain. La bombe est larguée depuis un bombardier B50 à 12 km et les hommes, des soldats du 1° bataillon du 188° régiment de parachutistes, qui ont reçu l'ordre de se coucher au moment de l'explosion pour ne pas être projetés au sol par le souffle, puis de se relever et de regarder le nuage.

Nul ne sait ce qu'ils sont devenus aujourd'hui et aucun bulletin de santé n'a jamais été publié.

 

photos : LIFE Magazine, 12 novembre 1951.

 

C'est beau la science lorsqu'elle est mise dans les mains des miltaires...

 

*************************************************************

 

Pour revenir à WvB, s'il ne partageait pas certaines "valeurs" des Nazis, au lieu de faire ses "petites fusées" avec et pour eux, il pouvait faire comme Robert Esnault Pelterie, s'exiler en suisse pour que son savoir ne tombe pas aux mains de ces fous...

 

Ortog

Modifié 3 juin 2010 par Ortog

[astrotophe]

Je ne vois rien qui ne puisse être inventé en temps de paix pourvu qu'on donne la même masse d'argent à la science en temps de paix qu'a l'armée en temps de guerre...

C'est ce que j'explique dans mon message 42. Cet apport est lié aux fortes mannes financières. On est d'accord. Par contre, les bombes ne serraient pas inventées si il n'y avait pas de guerre (ce qui ne serrait pas plus mal ).

D'ailleurs, j'aimerais que ça soit comme ça : que les budgets militaires et scientifiques civils soient inversés.

De toute façon, les guerres sont toujours horribles surtout quand c'est lié à des génocides et autres exactions.

[roger15]

Bonjour Ortog,

 

Merci d'être enfin revenu (certes très timidement) au sujet initial de ce "topic" à la fin de ton message #73.

 

Roger le Cantalien.

[Invité Ortog]

Bonjour Ortog,

 

Merci d'être enfin revenu (certes très timidement) au sujet initial de ce "topic" à la fin de ton message #73.

 

Roger le Cantalien.

 

 

De rien Roger

 

Bonjour,

 

J'ai retrouvé un fil d'un certain Roger15 de 2008 qui évoque WvB entre 1945 et 1957.

 

Tu survoles son passé en le qualifiant de Nazi et même de SS je te cite :

"Les Américains ont rapidement pris soin de gommer le passé nazi et même SS de Wernher von Braun."

 

La discution avait du coup fait couler bien moins d'encre (peut-on dire ça sur le oueb ou il n'y a pas d'encre... )

 

N'oublions pas les 117 Allemands qui l'ont accompagné dans sa seconde vie aux USA.

 

Le fil de Roger 15 : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=30126

 

 

Ici, un article de Pierre Durand de 1997 paru dans l'Humanité et qui cite des sources intéressantes, un historien allemand, le professeur Rainer Eisfeld et l'historienne américaine Linda Hundt :

http://www.anti-rev.org/textes/Durand97a/index.html

 

L'encyclopédie Larousse nous donne le même éclairage :

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Braun/110045

 

Les americains ont été opportunistes en recyclant WvB et ses 117 techniciens. Après tout, Henry Ford et Charles Lindberg comme un grand nombre d'américains étaient aussi partisans des thèses d'Hitler...

 

Ortog

[jarnicoton]

Si je comprends bien, von Braun a eu de la chance de mourir en pleine gloire lunaire avant la survenue de l'époque des retours de bâton repentenciels ?

[Will]

Intéressants ces articles Ortog.

 

Je m'étonne néanmoins que von Braun ait été si courtisé, par les plus grands, qui eux ne pouvaient pas ignorer ce supposé passé.

 

Des images notoires du Doc. en compagnie du Président Démocrate JFK en exercice, et du non-moins célèbre Ike (Eisenhower), ce mythe de la Seconde Guerre mondiale.

 

Auraient-ils été mal informés ? Même si la politique est ce qu'elle est ?

[christel]

mal informés, je doute

mais la guerre froide commençait tout doucettement et donc, il valait mieux avoir ce cerveau avec soi que contre soi

 

c'est du simple pragmatisme je pense...

[Invité Ortog]

Intéressants ces articles Ortog.

 

Je m'étonne néanmoins que von Braun ait été si courtisé, par les plus grands, qui eux ne pouvaient pas ignorer ce supposé passé.

 

Des images notoires du Doc. en compagnie du Président Démocrate JFK en exercice, et du non-moins célèbre Ike (Eisenhower), ce mythe de la Seconde Guerre mondiale.

 

Auraient-ils été mal informés ? Même si la politique est ce qu'elle est ?

 

C'est vrai que c'est assez étonnant.

 

La fusée est pourtant un enjeu essentiel de la dissuasion. Les bombardiers porteurs de bombes H sont repérables et "chassables", la fusée est à l'époque impossible à arréter.

Du reste, les USA vont vite comprendre le danger du missile intercontinental et mettre les bouchées doubles une fois la R7 au point. D'autant que si l'opinion publique ignore le missile intercontinental de l'URSS, la presse lui apprend très vite le danger que ça représente dès le 5 octobre 1957.

 

Il semble donc important de pouvoir compter sur les spécialistes allemands, fussent-ils ex-nazi pour dévelloper le vecteur de la bombe nucléaire. Avec le pari lunaire de JFK, il n'est plus question de se ridiculiser et là encore, le politique va s'accomoder du passé ambigu de WvB.

 

Aujourd'hui, il n'y a plus de bloc, alors forcément, on regarde les choses autrement.

 

Ortog

[roger15]

Bonsoir Ortog,

 

Là, pour une fois je suis totalement en accord avec ton message :be: , sauf sur un tout petit point de détail . En effet, tu écris :

La fusée est pourtant un enjeu essentiel de la dissuasion. Les bombardiers porteurs de bombes H sont repérables et "chassables", la fusée est à l'époque impossible à arréter.

Du reste, les USA vont vite comprendre le danger du missile intercontinental et mettre les bouchées doubles une fois la R7 au point. D'autant que si l'opinion publique ignore le missile intercontinental de l'URSS, la presse lui apprend très vite le danger que ça représente dès le 5 octobre 1957.

 

Ce n'est point le 5 octobre 1957 (le lendemain du lancement de Spoutnik 1) que l'opinion publique apprend le danger du missile intercontinental, mais dès le 27 août 1957. Pour cela, je suis obligé de faire un petit récapitulatif de certaines dates concernant l'aéronautique soviétique de l'immédiate après-guerre :

 

* fin novembre 1953 : le vice-Premier ministre soviétique Viatchelav Malychev demande à Sergueï Pavlovitch Korolev de concevoir un missile balistique intercontinental capable de propulser une charge thermonucléaire de 5,6 tonnes depuis le territoire soviétique sur les villes de New-York ou de Washington. A cette époque Sergueï Korolev travaillait sur des missiles R-5, lointains dérivés des V-2 allemands. Ces missiles R-5 avaient une masse au décollage de 28,6 tonnes qui ne leur permettait d'emporter qu'une charge de 1,5 tonne (représentant une charge nucléaire de 80 kilotonnes ; soit quatre fois la puissance de la bombe d'Hiroshima) à seulement 1 200 km de distance.

 

Cette demande du vice-Premier ministre soviétique survenait 3 mois après la première explosion thermonucléaire soviétique (bombe à hydrogène, dite bombe H) le 12 août 1953. La première bombe atomique soviétique (bombe A) avait explosé le 29 août 1949.

 

* début 1955 : les militaires soviétiques commencent les travaux d'aménagement (jusqu'à 15 000 m² de terre seront dégagés chaque jour) du nouveau site pour les tirs d'essais des fusées et missiles. Le lieu choisi s'appelle Tiouratam, qui est rebaptisé Baïkonour, près de Kzuk-Orda dans le Kazakhstan. Jusqu'à présent, depuis 1945 c'est à Kapustin Yar (le "trou aux choux") près de Stalingrad que korolev avait effectué tous ses tirs de fusées et missiles. Le nouveau site de Baïkonour a été choisi en plein milieu de l'URSS pour pouvoir se soustraire à l'espionnage américain.

 

* 30 janvier 1956 : Le gouvernement soviétique confie à Korolev la responsabilité de mettre en orbite un satellite artificiel à l’aide du missile intercontinental dont la construction vient de commencer.

 

* début 1957 : le nouveau pas de tir soviétique à Baïkonour au Kazakhstan est opérationnel.

 

* 15 mars 1957 : A 19h05 (heure locale) a lieu le premier tir d'essai du missile intercontinental soviétique à deux étages (la R7-Semiorka), [267 tonnes de poids au décollage, 29 m de hauteur, 20 tuyères qui développent une poussée totale de 500 tonnes] à partir de la base de Baïkonour, au Kazakhstan. Malheureusement la fusée explose après seulement 103,6 secondes de vol. :cry:

 

* 9 juin 1957 : Deuxième tir d'essai du missile intercontinental soviétique depuis la base de Baïkonour. C'est encore un échec, dû à une fuite importante de carburant. :cry:

 

* 12 juillet 1957 : Troisième tir d'essai du missile intercontinental soviétique depuis la base de Baïkonour. C'est toujours un échec, dû à un court circuit dans une batterie de bord. :cry:

 

* 21 août 1957 : Quatrième tir d'essai du missile intercontinental soviétique depuis la base de Baïkonour. Cette fois-ci c'est enfin le succès :be: . A 15h25 (heure locale) le missile intercontinental soviétique à deux étages (la R7-Sémiorka) décolle impeccablement et s'oriente vers l'Est. Son ogive se détachera au large du Kamtchatka où elle sera détruite à 10 kilomètres d'altitude. Ce jour-là, pour la première fois de l'histoire, un missile balistique a été lancé. L'URSS possède désormais l'arme absolue.

 

* 27 août 1957 : l'agence soviétique d'informations Tass annonce enfin, avec six jours de retard, aux Soviétiques et au monde entier la nouvelle du lancement réussi du premier missile balistique intercontinental.

 

Voici tout d'abord Sergueï Pavlovitch Korolev :

 

 

 

 

 

Voici ensuite la fameuse fusée soviétique "Semiorka" aux vingt tuyères :

 

 

 

 

Roger le Cantalien.

[Bernard Augier]

il y a eu un deni collectif mondial de son passé nazi.Nous avons tous effectué ce deni...

C'est une intervention d'Albatros dans le lien cité au dessus.

Ben oui, c'est exactement ça .

 

Mais quand on voit les pieds et les mains que les américains ont fait pour coiffer les russes pour cette prise de guerre, on a une idée de la valeur du bonhomme et de son équipe en tant qu'ingénieur. L'histoire leur a donné raison. Et c'est vrai que l'époque était plutôt à l'oubli des blessures du passé.

 

Tout ceci me fait penser incidemment aux carrières des premiers astronautes. Il y en a pas mal qui ont un passé militaire comme pilote de chasse de la deuxième guerre mondiale, de la Corée, du Vietnam... Pas de vrais enfants de chœur, tels que nous les décrivaient les médias de l'époque. Avec du sang sur les mains...

 

Une réflexion de Cernan (le dernier homme sur la Lune) montre bien l'ambiguïté de leur situation. Alors qu'il était devenu un héros des temps modernes, entré dans l'histoire, dont la vie n'avait pas de prix et méritait toutes les attentions d'une technologie au summum, il rappelait avec un certain malaise qu'il était avant tout un simple officier naviguant de l'aéronavale, que l'état lui versait une solde correspondant à cela, et que ses camarades étaient en train de se faire étriper ou de commettre eux même des horreurs au Vietnam pendant que lui faisait des galipettes sur la Lune en Mondovision.

 

Pas simple, la nature humaine...

[christel]

Mais quand on voit les pieds et les mains que les américains ont fait pour coiffer les russes pour cette prise de guerre, on a une idée de la valeur du bonhomme et de son équipe en tant qu'ingénieur

 

non Bernard

il a fui devant les Russes et a avancé vers l'ouest de son pays pour se livrer avec une partie de son équipe aux Américains...

[Bernard Augier]

Tiens, tant qu'on y est, pour "rire", une photo de Guenter Wendt, le chef de pas de tir 39 à Cap Kennedy, "affectueusement" surnommé "Pad Fuhrer", qui arbore fièrement un des traditionnel cadeau fait par les astronautes du vol Apollo 14, lors de l'embarquement de l'équipage, en échange de la canne offerte à Shepard pour sa marche lunaire ( le doyen des lunautes).

 

 

Je veux bien qu'on soit potache, mais j'ai toujours trouvé cet humour de mauvais gout, même s'il s'agit d'un casque récupéré de la série " Hogan's Heroes" autrement dit "Papa Schultz" .

 

Par contre je n'ose même pas imaginer Wernher von Braun dans la même situation Cela aurait été de l''humour noir pour le coup.

 

A noter que le fameux Guenter Wendt était un ancien ingénieur naviguant de la Luftwaffe, mais qu'il avait tout simplement rejoint les USA après la guerre pour trouver du travail.

Modifié 6 juin 2010 par Bernard Augier

[Will]

Boarf, dans le contexte, je prends ça plutôt pour de l'humour à 2 balles, de mauvais goût, certe, mais de l'humour à 2 balles ...

 

Voici un lien que je viens de découvrir sur le Forum de la Conquête Spatiale qui traite du même sujet que le nôtre.

 

Des liens très intéressants y sont proposés.

 

http://astronautique.actifforum.com/usa-f13/dora-et-v-2-l-esclavage-dans-la-conquete-spatiale-t10876.htm#202770

[Bernard Augier]

Impressionnants tous ces liens. Surtout http://dora.uah.edu/index.html

Que de travaux ont été accompli depuis que tous ces évènements sont rentrés peu à peu dans l'histoire!

 

A ce propos je viens de reprendre "Destination Lune" (Gründ), que je recommande et qui est agrémenté de fac similé. Un d'eux est une reproduction d'une note du FBI de 1948 où il est question d'une enquête sur WvB à la suite d'une dénonciation quant à son possible passé Nazi et même SS. Cela se conclut sur la nécessité de poursuivre les auditions et investigations.

[Apolloman]

Bonjours à tous,

Personnellement, ce qui me fait doucement sourire (cela reste un sujet sérieux et à polémique) c'est que certains s'offusquent sur le soit disant passé caché (à tout prix) de Wernher Von Braun...

 

Ils n'ont sûrement pas lu le livre traitant de sa biographie, intitulé :

 

"Wernher Von Braun ma vie pour l'espace" (Wernher Von Braun mein lebens für die raumfahrt) de Bernd Ruland 1er édition.

 

Voici quelques passages, où l'on lit bien que WVB ne cachait rien!!

 

Page 103 : "Le Führer ordonne... Que soient prises toutes les mesures en vue d'agir conjointement avec le Reichsführer SS, qui mettra à cet effet à notre disposition une bonne part de la main-d'oeuvre des camps de concentration, pour relancer la construction des atelier de montage et de fabrication des A4..."

 

"... Un homme veillera à ce que la main-d'oeuvre n'y fasse jamais défaut : se sera le chef de la brigade SS Hans Kammler qui dispose sans réserve des détenus végétant dans les camps de concentrations."

 

Page 118 : "...Kammler fait installer deux nouveaux camps de concentration à proximité immédiate de l'usine souterraine : l'un deux, Dora, sera le théâtre d'abominations sans nom."

 

Page 148 : "Une année plus tard, ce seront 32 000 détenus qui, dans cet empire souterrain SS de Kammler, travailleront sans interruption en équipes de jour et de nuit, dans des conditions pénibles.

 

Page 151 : Wernher Von Braun n'évoque qu'avec un frisson le Mittelwerk : "Au temps où la production marchait, j'y suis allé peut être 8 ou 10 fois. Mon seul rôle consistait à contrôler l'exacte conformité entre nos schémas et le fonctionnement des fusées que livrait l'usine. Il importait avant tout de corriger toute erreur de fabrication, que nous décelions au cours des tirs expérimentaux de Blizna, et de procéder aussi rapidement que possible aux modifications de construction qui s'imposaient."

 

Page 152 et 153 : voir scans cela sera plus rapide (lol)

 

 

 

Les gens n'arrivent pas à se mettre en tête que Von Braun n'était pas du tout aux commandes de l'usine de fabrication (Kammler) et encore moins au "service ressources humaines" (Kammler encore lui)!

Modifié 6 juin 2010 par Apolloman

[Bernard Augier]

En fait Apolloman ,il ne s'agit pas d'un passé caché il me semble.

 

Mais comme souvent d'une époque, d'un contexte et d'une sensibilité différentes. Même si le passé trouble, et qui n'a pas de passé trouble surtout s'il a eu des responsabilités et vécu au milieu d'atrocités, de WvB était plus ou moins connu, il n'avait pas la même importance dans les années 60 et 70 aux yeux des médias, des commentateurs.

 

C'est ça qui m'intrigue finalement au fond.

 

Pourquoi aujourd'hui, alors que tout ceci s'enfonce dans l'histoire, prenons nous un malin plaisir à polémiquer de manière tellement passionnelle sur ce sujet. Au risque d'oublier toute objectivité et de sombrer dans le mépris d'individus, qui comme nous tous, ont de multiples facettes contradictoires et ont été amené à des choix terribles de conséquences de par une période de l'histoire sans pitié.

 

"Fusillé pour commisération avec les déportés" peut on lire dans tes scans.

 

Qui peut dire comment il réagirait en dictature?

[christel]

justement parce que tout s'enfonce... dans l'oubli

 

les Survivants de la Shoah ont été longtemps incapables de témoigner...

ils avaient peur aussi de ne pas être crus

certains comme Elie Wiesel ont écrit "pour ne pas devenir fou" comme il le dit si bien, d'autres aussi ont écrit mais n'ont pu supporter d'avoir survécu (Primo Livi par exemple)

 

c'était certes une dictature mais il ne faut pas oublier que le dictateur a été élu par son peuple, ce n'était pas un putsch non plus

le bonhomme n'était peut-être pas "aux commandes de l'usine" mais surtout, il se foutait royalement de qui y laissait sa vie du moment qu'il pouvait continuer ses recherches

 

Bernard, la polémique apparemment vient de moi car je fus la première à réagir

et ce n'est pas par un malin plaisir... mais minimiser le nazisme du personnage comme cela fut présenté est insupportable

 

c'était un grand cerveau c'est certain et l'avancée technologique du spatial américain lui doit beaucoup mais dès 1933, il aurait pû partir, il est resté... sachant pertinemment ce qu'il pouvait apporter au régime...

[PierreDesvaux]

Bon... je vais nuancer mes propos précédents...

 

En 33, il avait 20 ans. Il n'est pas certain qu'à 20 ans, on a toute la conscience nécessaire pour décider de dire non et de partir.

 

D'autant plus qu'il venait d'un milieu de Junker, aristocrates terriens allemands, pas forcément le meilleur environnement pour donner une conscience aigüe de ce qui allait se passer. Les Einstein et autres, qui sont partis très tot, avaient pour leur part, une raison bien plus forte de sauver leur peau...

 

Ensuite, il a mis le doigt dans l'engrenage, et à partir de 39, il est devenu très difficile de partir, encore moins de refuser de collaborer....

 

Et puis, quelle rôle a t'il eu effectivement ? un rôle de technicien, certainement pas de responsable. Il avait 33 ans en 45. C'était encore bien jeune...