21 décembre 2012,fin du monde...

[Jeff Hawke]

Tu n'aurais pas regardé "l'argent dette", toi ?

Non... Je ne regarde pratiquement jamais de vidéo. Et absolument jamais si c'est de l'économie, de la politique, ou n'importe quel sujet dit "d'actualité".

 

Mais dans le temps, quelques bases d'économie étaient enseignées dans les filières dites scientifiques (écoles d'ingénieur). Je ne sais pas si c'est toujours le cas.

 

Parce que maintenant ils pensent que les remboursements ne posent plus de problème.

Ah, ils pensent ça ?

 

Qui ça d'ailleurs ? Les marchés ? Ca pense, un marché ?

 

De même pour le TM, tu oublies juste de parler des intérêts.

Ben si, je l'ai dit : Transfert de richesse du Sud vers le Nord.

 

"Il faut arrêter de s'endetter, mais en continuant à s'endetter."

 

C'est en substance ce que tu viens de dire, là.

 

Certainement pas. En substance, j'ai dit qu'il faut cesser de piloter l'économie réelle sur la base des fantasmagories financières. Il faut mettre la finance hors d'état de nuire, en relocalisant la dette, remettre sous contrôle public (les banques centrales) la création monétaire, créer des agences de notation publiques et démolir les agences privées genre Standards & Poors et compagnie, qui sont à la fois juge et partie (payés par les banques pour piller les états), créer une monnaie mondiale pour désarmer la spéculation sur les taux de change (le Bancor de Keynes), et aller progressivement vers une suppression des taux d'intérêt (l'argent qui s'auto-produit, sans contrepartie) et interdire toutes les opérations à terme (seul le présent existe).

 

Et préparer des plans de reconversion pour les financiers, traders, et autres parasites de l'agitation brownienne des marchés.

[Créateur de bugs]

Non... Je ne regarde pratiquement jamais de vidéo. Et absolument jamais si c'est de l'économie, de la politique, ou n'importe quel sujet dit "d'actualité".

 

Oh, ben ça, ça me fait plaisir par contre. Je milite contre les vidéos de ces domaines à chaque fois.

il faut dire que j'ai eu droit à quelques aperçus de techniques de manipulation discrète de la pensée par la vidéo (juste avec des effets graphiques), et je ne peux plus voir une vidéo sans regarder ça.

 

"L'argent Dette" de Paul Grignon est d'ailleurs un chef d'oeuvre de manipulation par l'image.

 

Rien ne vaut un bon texte noir sur blanc que tu as le temps de lire en réfléchissant et en te posant des questions.

 

Mais dans le temps, quelques bases d'économie étaient enseignées dans les filières dites scientifiques (écoles d'ingénieur). Je ne sais pas si c'est toujours le cas.

 

Pour ma part, c'est le cas. Mais en quantité très faible par rapport à ce que j'ai été apprendre de moi-même.

 

Qui ça d'ailleurs ? Les marchés ? Ca pense, un marché ?

 

Spéculateurs, possesseurs d'actions, boursiers... Le comportement global du monde de la finance, quoi. Pas forcément toujours très logique, mais forcément instructif.

 

Certainement pas. En substance, j'ai dit qu'il faut cesser de piloter l'économie réelle sur la base des fantasmagories financières.

 

Sauf que c'est cette "fantasmagorie", cet argent créé qui font progresser nos sociétés. C'est la création de richesse, la création d'argent allant de pair avec. tes fameux "parasites" servent aussi à réguler l'économie (variation des prix en fonction de l'offre et de la demande, et de la rareté par exemple) et à la faire croître. Tout n'est pas si simple...

 

Relocaliser la dette, ça ne veut rien dire, ou alors si c'est pour la rendre intérieure, alors il faut passer par le remboursement des deux tiers de la dette actuelle. Tu peux la restructurer, en plongeant le pays dans une récession grave pour au moins quelques années. Mais après, si tu ne veux plus de dette, alors il ne faut plus emprunter non plus...

 

remettre sous contrôle public (les banques centrales)

 

Banques centrales qui contrôlent bien plus de choses qu'on ne le croit généralement, et qui ont déjà joué des rôles prépondérants dans la création des diverses crises économiques passées.

Ce sont elles qui fixent les taux d'intérêt, voire même qui dictent leur politique aux banques privées. Avant la crise, c'est par exemple la FED qui a imposé aux banques privées US d'aller dans une logique de prêt à tout va. On a vu ce que ça a donné...

 

créer des agences de notation publiques et démolir les agences privées genre Standards & Poors et compagnie, qui sont à la fois juge et partie

 

Là par contre, je te suis. Pas forcément sur la démolition des existantes, vu que la création de nouvelles suffirait déjà à relativiser leurs comportements.

A noter l'existence d'une agence de notation chinoise, Dagong Global Credit Rating, qui a déjà une vision bien plus nuancée des économies occidentales, vu que moins influencée sur ce point (bon par contre pour la note de la Chine, on repassera).

[Invité Ortog]

 

Je viens de relire le titre du sujet...

 

Jusqu'ou nous emmenera la dérive financière...

 

 

Ortog

[Newton]

Ortog, tu as un PC chez toi ? Je te proposes d'essayer les jeux suivants:

- Capitalism: http://www.jeuxvideo.com/articles/0000/00001935_test.htm

- Industry Giant: http://www.jeuxvideo.com/articles/0000/00002347_test.htm

- Republic, the revolution: http://www.jeuxvideo.com/articles/0000/00003341_test.htm

- Et bien sûr la série des Tycoons ou tu peux embaucher, virer, faire crouler les autres, etc...

 

:be:

[aka57187]

21/12/12 a ete inventé pour relancer l'economie, je suis pas fou j'ai vu dans capital ou enquete exclusive il y a quelques mois que beaucoup de personnes font construire des bunkers pour ce proteger de la catastrophe, jolie plan de relance pour les entreprises de contructions lol

[Jeff Hawke]

Spéculateurs, possesseurs d'actions, boursiers... Le comportement global du monde de la finance, quoi. Pas forcément toujours très logique, mais forcément instructif.

Mais ce n'est pas vraiment une pensée.

 

tes fameux "parasites" servent aussi à réguler l'économie (variation des prix en fonction de l'offre et de la demande, et de la rareté par exemple) et à la faire croître. Tout n'est pas si simple...

Je n'ai pas dit que c'était simple. Pour ce qui est des "parasites", autant on peut concevoir une utilité à réguler l'offre et la demande de biens réels, autant l'utilité de spéculer par exemple sur les variations de taux de change des différentes monnaies, ou sur l'évolution de la notation de la dette souveraine d'un état européen, me parait discutable.

 

Relocaliser la dette, ça ne veut rien dire, ou alors si c'est pour la rendre intérieure, alors il faut passer par le remboursement des deux tiers de la dette actuelle.

Je ne fais pas d'hypothèse sur la complexité du processus. Mais la dette souveraine du Japon, est portée par les japonais, ce qui la rend beaucoup moins sensible aux humeurs des "marchés". La dette française a longtemps été ainsi. Elle l'est moins.

 

Avant la crise, c'est par exemple la FED qui a imposé aux banques privées US d'aller dans une logique de prêt à tout va. On a vu ce que ça a donné...

Les instruments publics, c'est une chose, ce n'est évidemment pas suffisant, si ils sont aux mains des représentants de la classe parasitaire (ou dominante, ou exploiteuse, au choix...). Par exemple, ce n'est pas parce que l'Etat français est aux mains d'une clique (dont il ne faut pas prononcer le nom) inféodée à la grande bourgeoisie que l'on doit remettre en cause le rôle et l'intérêt d'un Etat.

 

Là par contre, je te suis. Pas forcément sur la démolition des existantes, vu que la création de nouvelles suffirait déjà à relativiser leurs comportements.

C'était mon sens de "démolir". En attaquant, par la concurrence publique, leur rôle quasi monopolistique de délivreurs de certificats de vertu financière.

[aka57187]

Sinon pour etre plus serieux sur le sujet, ayant fait beaucoup de recherches sur le phenomème, et surtout sur les Mayas, j'ai trouvé une conference en anglais sous titre francais que je vous recommande fortement de regarder.

 

Elle décrypte le calendrier Maya d'une facon tres claire et precise, non comme la fin du monde mais plutot comme un changement d'ère.

 

Voici le lien n'hesitez pas à le regarder c'est tres instructif.

 

[Créateur de bugs]

Je n'ai pas dit que c'était simple. Pour ce qui est des "parasites", autant on peut concevoir une utilité à réguler l'offre et la demande de biens réels, autant l'utilité de spéculer par exemple sur les variations de taux de change des différentes monnaies, ou sur l'évolution de la notation de la dette souveraine d'un état européen, me parait discutable.

 

Va t-on interdire aux gens d'acheter quelque chose pour le revendre plus cher ensuite ?

Je ne pense pas que la solution soit dans l'attaque des libertés de commerce de base, mais plutôt au niveau de la transparence et des actions spécifiques liées aux Etats (genre les CDS).

 

Je ne fais pas d'hypothèse sur la complexité du processus. Mais la dette souveraine du Japon, est portée par les japonais, ce qui la rend beaucoup moins sensible aux humeurs des "marchés". La dette française a longtemps été ainsi. Elle l'est moins.

 

Ok, c'est ce que je pensais, tu parlais bien de la maîtrise de la dette. Dans ce cas je suis d'accord, sauf qu'on ne peut en vouloir qu'à l'Etat français d'avoir emprunté à l'étranger plutôt qu'à ses fonds intérieurs.

 

Les instruments publics, c'est une chose, ce n'est évidemment pas suffisant, si ils sont aux mains des représentants de la classe parasitaire (ou dominante, ou exploiteuse, au choix...). Par exemple, ce n'est pas parce que l'Etat français est aux mains d'une clique (dont il ne faut pas prononcer le nom) inféodée à la grande bourgeoisie que l'on doit remettre en cause le rôle et l'intérêt d'un Etat.

 

Quand l'histoire se répète, encore et encore, si. On peut se poser des questions sur le système.

Tu parles du gouvernement actuel comme si les précédents ou les autres ne faisaient pas la même chose... Des instruments aussi puissants tellement centralisés qu'ils laissent le pouvoir dans les mains de quelques personnes présentent forcément d'énormes risques. En diminuant cette régulation, on diminue ce risque.

[Invité Ortog]

Sinon pour etre plus serieux sur le sujet,

 

 

Je crois que seule la fin du monde pourra clore la discution entre CdB et Jeff ...

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Va t-on interdire aux gens d'acheter quelque chose pour le revendre plus cher ensuite ?

Non, il ne s'agit pas d'interdire...Mais de neutraliser le caractère magique de l'argent.

 

Note (mais tu le sais ) qu'acheter aujourd'hui pour revendre demain plus cher n'est pas une opération à terme... Une opération sur le futur consiste à acheter un droit à acheter (ou vendre) plus tard, à un prix prédéterminé...Peu importe la "chose" servant de support à cette fiction spéculative. Où ça devient rigolo, c'est quand la chose est également une option d'achat ou de vente, ou un indice...On achète un indice...

 

C'est vachement concret, tout ça.

 

Il y a deux caractéristique de l'argent qui participent de la sorcellerie : Sa capacité à s'auto-accroitre (comme la vie), et son caractère thésorisable (comme du travail mort). C'est là à mon avis qu'il faut chercher à désarmer cet ennemi de la vie, la vraie...

 

Je ne pense pas que la solution soit dans l'attaque des libertés de commerce de base, mais plutôt au niveau de la transparence et des actions spécifiques liées aux Etats (genre les CDS).

Ca ne marche pas...Les forces commerciales sont trop puissantes. (A cause des 2 points cités plus haut. L'argent s'accumule, s'accroit, et détruit toute tentative de contrôle, de transparence, de réglementation).

 

sauf qu'on ne peut en vouloir qu'à l'Etat français d'avoir emprunté à l'étranger plutôt qu'à ses fonds intérieurs.

Je n'en veux à personne. Je constate que l'on ferme des hôpitaux, des écoles, parce que notre dette est entre les mains des marchés, alors que nous pourrions la détenir en direct, et se tamponner des notations des agences financières américaines.

 

Tu parles du gouvernement actuel comme si les précédents ou les autres ne faisaient pas la même chose... Des instruments aussi puissants tellement centralisés qu'ils laissent le pouvoir dans les mains de quelques personnes présentent forcément d'énormes risques. En diminuant cette régulation, on diminue ce risque.

Je fais attention aux mots que j'emploie. j'ai parlé d'instruments publics. Sous contrôle démocratique...ce qui est malheureusement en rareté, de nos jours. (je vais éviter de développer...)

 

Je crois que seule la fin du monde pourra clore la discution entre CdB et Jeff ...

Que veux-tu. il ne reste qu'un peu plus de 2 ans pour refaire le monde...Ca va être short...

[Jeff Hawke]

Petite lecture pour tenter d'aller un peu au-delà des clichés journalistiques et politiques sur les finances publiques (par le Centre d'Analyse Stratégique, pas vraiment une bande de gauchistes irresponsables...) :

 

http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/183_-_Volet_1_-_Analyse_soutenabilite_finances_publiques.pdf

 

 

Si on est très pressé, ou peu intéressé, consulter les graphiques 8 (page 9) ne nuit pas à quelque relativisation de la situation.

[Mamé-rêve]

Hoax :

 

http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=78471

[Jeff Hawke]

Inception (non au secours...) Il faut toujours se méfier des films qui sortent en Juillet-Août.(...) Il y a des films qui ne sont pas bons, mais on reste quand même, là ce n'est même pas la peine !

 

 

Ah mince ! Je viens d'aller le voir (après quelque hésitation, dont entre autres ton commentaire ici), c'est très bon ! Un des meilleurs films de ces dernières années. 2 h30 qui passent comme un (emboitement de) rêve(s).

 

Nolan est original et ambitieux (je n'avais vu, de lui, que Memento, un film étonnant à la rétro-narration), et sait construire un scénario avec ce qu'il faut d'obscurité et de faux semblants pour que l'on s'y plonge avec plaisir et perplexité.

 

Bien réalisé, avec les références qui vont bien (Matrix, James Bond, faux vrai suspense selon la technique de Mission Impossible - le feuilleton TV des années 60, bien sûr ).

[Créateur de bugs]

Ah mince ! Je viens d'aller le voir (après quelque hésitation, dont entre autres ton commentaire ici), c'est très bon ! Un des meilleurs films de ces dernières années. 2 h30 qui passent comme un (emboitement de) rêve(s).

 

 

J'ai également trouvé Inception fabuleux. Le scénario est l'un des meilleurs que j'ai vu depuis longtemps. Je ne sais même pas depuis combien de temps je n'avais pas eu ces sentiments de stupeur et de surprise qui te mettent bouche grande ouverte en comprenant brusquement un détail du scénar'... Avec Inception, c'était presque régulier.

 

Pour l'instant, les quelqeus rares personnes que j'ai vu n'avoir pas aimé sont simplement celles qui n'ont pas réussi à suivre ledit scénario.

[dorches]

J'ai également trouvé Inception fabuleux. Le scénario est l'un des meilleurs que j'ai vu depuis longtemps. Je ne sais même pas depuis combien de temps je n'avais pas eu ces sentiments de stupeur et de surprise qui te mettent bouche grande ouverte en comprenant brusquement un détail du scénar'... Avec Inception, c'était presque régulier.

 

Pour l'instant, les quelqeus rares personnes que j'ai vu n'avoir pas aimé sont simplement celles qui n'ont pas réussi à suivre ledit scénario.

J'ai trouvé un topic où on en parlait

 

J'ai adoré (j'en reviens) ! Quel scénario

Il ne faut lâcher aucune seconde de ce film pour ne pas ternir le bouquet final !

 

Je ne vais pas souvent au cinéma (trop cher pour la qualité du ciné), mais pour le coup je dois dire que je ne l'ai pas regretté !

[ghim31]

au risque de choquer, j'aurais si tout ce passe bien, 8 descendants en 2020

16 en 2045

32 en 2090

64 en 2115

128 en 2140

256 en 2165

512 en 2190

1024 en 2215.

 

 

Quelle horreur!

Et c'est bien là tout le problème...

Et le pire c'est qu'en 2215 les 3 générations précédentes seront toujours en vie!

On aura donc environ 2000 estonius vivants en 2215.

Et le tout grâce juste à monsieur et madame estonius d'aujourd'hui: de 2 à 2000 en 200 ans.

 

On est en gros 6 milliards sur terre.

Sera-t-on 6 billions dans 200 ans?

Avec quel pourcentage qui crève de faim? La tronche de la bio-diversité?

Encore de la place pour nos amis les bêtes? Et nos amis les arbres?

 

Faudrait stériliser la race humaine...mais ça n'engage que moi.

[johnny21]

regarder la nature en règles générale....quand il y a surpopulation,il y a forcément un "nettoyage"....la moindre "saloperie" (virus/maladie/bactérie) qui trainera est qui se révèlera mortel pour l'homme se propagera a une vitesse folle (du a la population qu'il y aura a ce moment la) est je suis sur qu'il y aura ainsi une auto-régulation;voir une extermination de l'espèce humaine....

 

la aussi cela n'engage que moi..