Snark

Disparition de l'homme de Néandertal

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Je reprends un début de discussion qui empiétait sur un autre sujet.http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=942504#post942504

 

Pour résumer, j'avance l'hypothèse que la disparition de l'homme de Néandertal pourrait résulter de la quasi disparition du champ magnétique terrestre vers -40 000.

 

J'avais d'abord avancé l'idée que les néandertaliens étaient roux à la peau claire http://roudier-neandertal.blogspot.com/2007/12/cheveux-roux-peau-claire.html et que l'absence de champ magnétique terrestre ne protégeant plus des vents solaires ils auraient été victimes de cancers de la peau alors que l'homo sapiens, mieux fourni en mélanine, aurait résisté.

 

Mais comme disait Ygogo:

Et pour finir, il semblerait que toute cette histoire parte du postulat que l'affaiblissement du champ magnétique entrainerait une avalanche de rayonnement A LA SURFACE du globe terrestre. Or s'il est à peu près clair que dans ce cas les protons et électrons venant du Soleil parviendraient plus facilement aux limites supérieures de l'atmosphère, il ne faut pas oublier que cette couche d'air est un très efficace "blindage" contre les particules chargées de quelques MeV !

 

et moi-même:

Pas tellement efficace, mais là où mon hypothèse est peut-être bancale, c'est que champ magnétique terrestre ou pas, ça ne devrait rien changer pour les UV.

 

Bref, après avoir laissé décanter l'idée je revois les choses de la façon suivante:

 

vers -40 000 la disparition du champ magnétique terrestre s'est soldée par un bombardement intensif des hautes couches de l'atmosphère qui a entraîné la disparition peut-être totale de la couche d'ozone laissant le libre passage aux UV les plus durs.

 

L'intensité de ce bombardement dépend évidemment de l'activité solaire du moment qui pouvait être exceptionnellement forte, au point de faire disparaître le champ magnétique terrestre, ce qui a entraîné ce qui précède.

 

Les néandertaliens n'ont évidemment pas disparu du jour au lendemain, mais il ont du devenir de moins en moins nombreux avec peu de chance de survie face au prolifiques sapiens.

Edited by Snark

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Il en a été question dans l'émission des Bogdanov la semaine dernière. ;)

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Il en a été question dans l'émission des Bogdanov la semaine dernière. ;)

 

Cette idée m'est effectivement venue en regardant leur émission.

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Quel est le devenir des animaux dans un tel scénario?

L'homme on s'en fout, c'est un nuisible... ;)

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Cette idée m'est effectivement venue en regardant leur émission.

 

Ce n'est donc pas ton idée ! ;)

 

 

Pour résumer, j'avance l'hypothèse que la disparition de l'homme de Néandertal pourrait résulter de la quasi disparition du champ magnétique terrestre vers -40 000.

...

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Ce n'est donc pas ton idée ! ;)

 

Si quand même: dans l'émission on disait que la disparition des néandertaliens correspondait à cette absence de champ magnétique terrestre, en précisant bien qu'on ignorait si le deux événements avaient un rapport.

 

De là mon idée...

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Quel est le devenir des animaux dans un tel scénario?

 

Probablement un impact sur la flore plutôt, mais qui à long terme doit se répercuter sur tout le vivant.

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Si quand même: dans l'émission on disait que la disparition des néandertaliens correspondait à cette absence de champ magnétique terrestre, en précisant bien qu'on ignorait si le deux événements avaient un rapport.

 

De là mon idée...

 

Oui, mais enfin, si tu n'avais pas vu l'émission tu n'aurais pas eu cette idée !?!

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Oui, mais enfin, si tu n'avais pas vu l'émission tu n'aurais pas eu cette idée !?!

 

Exact, car j'ignorais la disparition du champ magnétique terrestre à cette époque!

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(...) j'avance l'hypothèse que la disparition de l'homme de Néandertal pourrait résulter de la quasi disparition du champ magnétique terrestre vers -40 000. (...)

 

vers -40 000 la disparition du champ magnétique terrestre s'est soldée par un bombardement intensif des hautes couches de l'atmosphère qui a entraîné la disparition peut-être totale de la couche d'ozone laissant le libre passage aux UV les plus durs.

 

L'intensité de ce bombardement dépend évidemment de l'activité solaire du moment qui pouvait être exceptionnellement forte, au point de faire disparaître le champ magnétique terrestre, ce qui a entraîné ce qui précède.

 

(...)

 

Bonsoir

 

Deux questions me viennent après la lecture premier message de Snark.

 

D'une part, la "quasi-disparition du champ magnétique" il y a environ 40000 ans est-elle avérée par les mesures paléomagnétiques ?

 

Je n'ai pas trouvé de sources la mentionnant (ce qui ne prouve rien :p) et le graphique ci-dessous tiré du site http://www2.cnrs.fr/presse/communique/699.htm montre simplement une diminution de moitié, environ, par rapport à la moyenne des derniers 100000 ans. La durée de l'épisode "Brunhes" est environ 780 000 ans.

variations_champ_magnetique_fig_1.jpg

 

D'autre part, n'y a-t-il pas un "raisonnement circulaire" dans les deux alinéas cités ci-dessus ?

 

Si je lis bien, la disparition du champ a entrainé un bombardement intensif, et c'est parce que le bombardement était intensif que le champ a disparu :?: :?: :?:

 

Encore une histoire d'oeuf et de poule... Et puis je ne comprends pas comment un phénomène se produisant dans la haute atmosphère (bombardement) aurait une influence sur les mouvements convectifs dans le noyau de la Terre, là où le champ magnétique est produit. Quelqu'un pourrait-il donner une source d'informations à ce sujet ?

 

Je redonne deux références que je citais dans "l'autre discussion" : le numéro 431 de "La Recherche" (2009) a consacré un dossier à la disparition des Néandertaliens http://www.larecherche.fr/content/pa...ticle?id=25499 et le numéro spécial n° 32 est intitulé "la nouvelle histoire de l'Homme" (2008)

 

Bonnes recherches.

Edited by Ygogo

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Guest Ortog
Je redonne deux références que je citais dans "l'autre discussion" : le numéro 431 de "La Recherche" (2009) a consacré un dossier à la disparition des Néandertaliens http://www.larecherche.fr/content/pa...ticle?id=25499 et le numéro spécial n° 32 est intitulé "la nouvelle histoire de l'Homme" (2008)

 

Bonnes recherches.

 

Bonsoir Ygogo,

 

Le lien sur "la recherche" ne fonctionne pas.

 

Ortog

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La proéminence disgracieuse de l'arcade sourcilière de l'homme de Neanderthal serait-elle une adaptation protectrice de l'oeil à l'amplification des UV ?

 

Bôf...

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Le lien sur "la recherche" ne fonctionne pas.

 

Bonsoir

 

Désolé, je ne sais pas ce que j'ai bricolé avec le copier-coller...

 

L'article du n° 431 n'est pas intégralement disponible en ligne, mais il y a une sorte de résumé : http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=25760

 

Le mieux serait de trouver le journal dans une bibliothèque... le papier, c'est encore utile !

 

Bonnes recherches

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D'une part, la "quasi-disparition du champ magnétique" il y a environ 40000 ans est-elle avérée par les mesures paléomagnétiques ?

 

Il me semble que oui, http://magician.ucsd.edu/Essentials/WebBookse91.html par exemple, mais on en trouve d'autres sur le net.

 

D'autre part, n'y a-t-il pas un "raisonnement circulaire" dans les deux alinéas cités ci-dessus ?

 

Si je lis bien, la disparition du champ a entrainé un bombardement intensif, et c'est parce que le bombardement était intensif que le champ a disparu :?: :?: :?:

 

Encore une histoire d'oeuf et de poule... Et puis je ne comprends pas comment un phénomène se produisant dans la haute atmosphère (bombardement) aurait une influence sur les mouvements convectifs dans le noyau de la Terre, là où le champ magnétique est produit. Quelqu'un pourrait-il donner une source d'informations à ce sujet ?

 

Manque de clarté de ma part peut-être.

 

Je pense que les deux possibilités existent, soit disparition du champ magnétique terrestre pour des raison extérieures au soleil, soit à cause du soleil, mais même dans le premier cas rien n'empêche une activité solaire plus intense d'avoir aggravé les choses.

 

Pour ce qui est de la possibilité de l'influence du soleil sur le champ magnétique terrestre il va falloir que je me documente, patience donc...

 

 

On a beau être couvert de poils, les UV attaquent toujours les peaux sensibles...

938235soleil.jpg

Edited by Snark

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Bonjour: l'homme moderne est arrive avec sa grosse tete--et on continue a le faire--comme recement les indiens de l'Amerique du Nord, les tutsis au Rwanda, les juifs en Europe, etc.--"ethnic cleansing" tellement triste tout ca!

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Re-bonsoir

 

Merci à Snark pour ce lien vers un site très intéressant sur le paléomagnétisme.

 

La réponse à ma question est donnée par le graphique WebBook409x.png

 

L'épisode "Laschamp" correspond à une intensité du champ 5 à 6 fois plus faible que maintenant.

Reste à comprendre pourquoi ce qui aurait peut-être été fâcheux pour les Néandertaliens aurait au contraire "dopé" les Sapiens qui furent leurs contemporains :?:

 

En tout cas, il y a un "marché" potentiellement intéressant : celui des crêmes solaires pour chats sensibles :D

 

Bonnes recherches

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Re-bonsoir

 

[...]

L'épisode "Laschamp" correspond à une intensité du champ 5 à 6 fois plus faible que maintenant.

Reste à comprendre pourquoi ce qui aurait peut-être été fâcheux pour les Néandertaliens aurait au contraire "dopé" les Sapiens qui furent leurs contemporains :?:

[...]

 

Reste à comprendre aussi pourquoi cet épisode aurait précipité la disparition de Néandertal alors que ces mêmes Néandertaliens ont visiblement bien toléré les deux épisodes précédents plus longs et plus intenses (à ~ -100kyr et -200 kyr). Pour rappel, les caractéristiques typiques de Néandertal apparaissent dans les données fossiles à ~ -400 kyr.

 

jf

Edited by jfgout

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A mon avis il y a eu épuration ethnique et les sapiens plus "forts" ont exterminé leurs "concurrents". Connaissant de plus en plus l'espèce humaine, cela ne m'étonnerait pas.

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Reste à comprendre aussi pourquoi cet épisode aurait précipité la disparition de Néandertal alors que ces mêmes Néandertaliens ont visiblement bien toléré les deux épisodes précédents plus longs et plus intenses (à ~ -100kyr et -200 kyr). Pour rappel, les caractéristiques typiques de Néandertal apparaissent dans les données fossiles à ~ -400 kyr.

jf

 

Bonjour

 

Judicieuse remarque !

 

Pour mémoire, "l'autre discussion" http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=65216&page=6 qui avait dérivé sur le présent sujet évoquait (#147) une affirmation de célèbres jumeaux télévisuels.

 

Faut-il plus longtemps palabrer sur des bases aussi fragiles ? J'ai quelques doutes...

 

Pure jalousie de ma part, bien sûr ! :p

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A mon avis il y a eu épuration ethnique et les sapiens plus "forts" ont exterminé leurs "concurrents". Connaissant de plus en plus l'espèce humaine, cela ne m'étonnerait pas.

 

Sauf qu'avant cette éventuelle extermination, il y a eu mélange au moins dans la zone du Proche-Orient, ce qui explique les traces néandertaliennes retrouvées chez les hommes actuels, à l'exception de ceux vivant en Afrique (en tout cas en Afrique sub-saharienne). Voir le fil de discussion "Hominisation".

Quid de l'hypothèse d'un homo sapiens plus prolifique que le néandertalien ? Est-elle a priori stupide ? Sinon, y a-t-il des moyens de l'étudier afin de la confirmer ou de la réfuter ?

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Quid de l'hypothèse d'un homo sapiens plus prolifique que le néandertalien ? Est-elle a priori stupide ? Sinon, y a-t-il des moyens de l'étudier afin de la confirmer ou de la réfuter ?

 

C'est une grande interrogation, car on ignore tout de la période de gestation de cette espèce.

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Faut-il plus longtemps palabrer sur des bases aussi fragiles ? J'ai quelques doutes...

 

Il est toujours intéressant de comparer des arguments contradictoires, ça peut donner d'autres idées.

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Il est toujours intéressant de comparer des arguments contradictoires, ça peut donner d'autres idées.

 

Bonsoir

 

Ouais, si on veut... mais qu'est-ce qu'on gagne comme temps et comme énergie en évitant les sujets "garantis invérifiables" !

 

A plus.

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Guest Ortog
C'est une grande interrogation, car on ignore tout de la période de gestation de cette espèce.

 

Salut Snark,

 

Une période de gestation plus longue n'est pas forcément mauvais pour l'espèce.

 

Le petit sapien vient tôt au bout de neuf mois, mais il n'est viable qu'au prix d'une longue surveillance et fragile est par rapport à des tas d'éléments extérieurs. (pas d'autonomie de déplacement etc...)

 

Si une espèce peut avoir deux ou trois mois de gestation supplémentaire, le petit arriverait peut être plus autonome et moins fragile (peut-être même avec des dents, capable de se déplacer en rampant...) Avec une influence sur la mortalité infantile, par contre, si c'est moins de 9 mois, l'enfant sera encore plus fragile.

 

Par contre, quels éléments esterieurs auraient fait qu'une espèce qui vit depuis des dizaines de milliers d'années soit fragilisée sans que les mêmes éléments ne touche les espèces concurentes sur le même territoire ?

 

Ortog

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Par contre, quels éléments esterieurs auraient fait qu'une espèce qui vit depuis des dizaines de milliers d'années soit fragilisée sans que les mêmes éléments ne touche les espèces concurentes sur le même territoire ?

 

 

Ce qui semble étonnant c'est que les néandertaliens paraissaient bien plus solides et probablement plus intelligents aussi, qu'est-ce qui a donc bien pu jouer contre eux ?

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Reste à comprendre aussi pourquoi cet épisode aurait précipité la disparition de Néandertal alors que ces mêmes Néandertaliens ont visiblement bien toléré les deux épisodes précédents plus longs et plus intenses (à ~ -100kyr et -200 kyr).

 

Je ne pense pas qu'on puisse dire "ces mêmes Néandertaliens", car il semblerait qu'il y en a eu plusieurs types, les prénéandertaliens (ou anténéandertalien ), et les types un et deux.

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Pas de champ magnétique terrestre = pas de ceintures de Van Allen et les particules des éruptions solaires atteignent alors le sol de la Terre.

C'est bien plus dangereux que des UV que peut arrêter la mélanine. Je me demande si la couleur de leur peau avait une importance liée à leur survie du fait de ce bombardement solaire ?

Noirs ou blancs devaient souffrir des mêmes maux suite à cette exposition non ?

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Pas de champ magnétique terrestre = pas de ceintures de Van Allen et les particules des éruptions solaires atteignent alors le sol de la Terre.(...)

 

Bonjour

 

Cette affirmation ne serait exacte que s'il n'y avait pas d'atmosphère... et dans ce cas il n'y aurait ni Néandertaliens, ni Sapiens, ni discussion !

 

Je reprends les arguments que j'avais déjà développés dans un autre fil http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=942557#post942557

 

Le raisonnement est basé sur le postulat que l'affaiblissement du champ magnétique entrainerait une avalanche de rayonnement A LA SURFACE du globe terrestre. Certes, s'il n'y avait pas de champ, les protons et électrons venant du Soleil parviendraient plus facilement aux limites supérieures de l'atmosphère.

 

Mais il ne faut pas oublier que la couche d'air est un très efficace "blindage" contre les particules chargées de quelques MeV !

 

Les données concernant le "stopping power" pour les protons sont consultables sur le site du NIST http://physics.nist.gov/PhysRefData/...ext/PSTAR.html

 

L'atmosphère équivaut à une colonne de matière de masse 1 kg environ au-dessus de chaque centimètre carré au sol, ce qui correspond à une couche de 10 mètres d'eau (ex : piscines de stockage des déchets radioactifs) ou à 9 cm de plomb... ce n'est pas négligeable !

 

Jusqu'à preuve chiffrée du contraire, je maintiens que les particules chargées venant du Soleil seraient arrêtées par l'atmosphère même s'il n'y avait pas de champ magnétique.

 

Un rappel : les "aurores" boréales et australes sont dues à l'interaction des particules chargées avec l'atmosphère très peu dense vers 100 km d'altitude... preuve que cette interaction est déjà efficace dans ces conditions.

 

Bien entendu, tout ce que je dis ne concerne pas les Ultra-Violets, totalement insensibles au champ magnétique. Mais les éruptions solaires éjectent beaucoup de particules chargées, et pas beaucoup d'UV.

 

Bon ciel à tous !

________________________

 

post-scriptum : le lien ci-dessus semble n'avoir qu'une validité temporaire, il est plus sûr de passer par http://physics.nist.gov/PhysRefData/Star/Text/programs.html

et de demander "PSTAR" ensuite.

Edited by Ygogo
problème de lien ayant seulement une validité temporaire

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Je pensais aussi un peu cela pour les Alpha et Beta, mais les éruptions solaires produisent-t-elles aussi en quantité des photons très énergétiques, genre X ou Gamma susceptibles de traverser l'intégralité de l'atmosphère terrestre et frapper les créatures au sol ?

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