le jeu en vaut'il la chandelle newton contre c11 ?

[gremille73]

bonjour une question de plus .

est ce que le jeu en vaut la chandelle d'echanger mon newton 254/1200 contre un c11 ?

[Jeff Hawke]

De quel point de vue ?

 

Parce que, pour le diamétre, c'est caïman pareil...

[gremille73]

pour du visuel mais pour le confort .

quand pensez vous ?

tu me dit que pour le diamètre c'est presque pareil ,

mais y a t'il une grosse difference pour du planétaire ?

[jeanlg]

bonjour une question de plus .

est ce que le jeu en vaut la chandelle d'echanger mon newton 254/1200 contre un c11 ?

 

Ne pas oublier qu'un C11

Caractéristiques

- Optique Schmidt Cassegrain

- Traitements haute transmission ""Starbright"" XLT

- Tube en aluminium

- Diamètre: 280 mm.

- Focale: 2800 mm (F/D=10)

- Obstruction du secondaire : 34,1 % du diamètre - 11,6 % en surface

- Longueur : 610 mm

- Masse : 12,47 Kg.

 

Alors que ton Newton 254/1200 à un F/D = 4,7

 

 

Le C11 est un outil avec un miroir plus grand (280 mm vs 254 mm) que le Newton. Il est adapté pour le planétaire mais aussi le ciel profond si tu adaptes un diviseur optique pour obtenir un F/D = 5

 

Mais le Newton offre un champs de vision plus large car son F/D est deux fois plus petit que le C11. Il est donc mieux adapté pour les objets Messier (galaxie, Nébuleuses...)

 

Conclusion : un C11 est un instrument polyvalent mais nécessitant une malle de protection pour le tube est une bonne monture supportant 12 KG minimum.

 

Maintenant il faut vérifier si le C11 n'est pas abimé !

[gremille73]

pour la monture j'ai une eq6

mais peut'on prétendre avoir d'aussi bonne image (en visuel )

ou bien y a t'il une grosse difference ?

[jeanlg]

pour la monture j'ai une eq6

mais peut'on prétendre avoir d'aussi bonne image (en visuel )

ou bien y a t'il une grosse difference ?

 

La différence ne se fera pas sur le diam mais sur la focale !

 

En planétaires, y'a pas photo, le C11 est adaptée, pas le Newton.

Pour obtenir le même grossissement que le C11 tu devras mettre un oc plus court sur le Newton. Ainsi le C11 permet d'avoir des détails planétaire avec un grossissement raisonnable ce qui est confortable si pas de monture motorisé pour un suivi...

 

Visuellement tu auras l'impression que le Newton est plus contrasté que le C11 sur M 13 mais cela n'est qu'un effet visuel du fait que tu auras plus de ciel noir autour de M13 (F/D=5) que pour un C11 (F/D=10). Mais tu réaliseras que tu as plus de définition sur le C11 que sur le Newton (le coeur de M13 est parfaitement défini ).

 

Les points faibles du C11 sera une mise en Tp° plus longue car tube fermé et il est sensible à la buée . Le Newton ne connait pas ses deux problèmes !

 

La réputation des C11 n'est plus à faire ...

 

voili, voilou

[patry]

A mon avis en visuel c'est kif kif. Tube ouvert (turbulence interne d'un coté, tube fermé et buée de temps a autre de l'autre).

En planétaire, le léger avantage en résolution va surtout dépendre du ciel que tu a en fait. Donc là encore kif kif.

Pour observer, perso je préfère encore viser par l'arrière que sur le coté, mais c'est une question de gout, idéalement ce serait sur une monture à fourche, tu peut presque observer assis tout un hémisphère !

Par contre encombrement, 60cm contre 1m20, la monture appréciera.

 

Marc

[loulou7331]

Salut.

 

Tout va dépendre de la qualité relative entre ces deux tubes. Pour chacun, il existe de bons exemplaires, mais aussi des moins bons.

 

Pour moi, l'achat d'un SC se justifie pour un usage photographique. En visuel, je ne vois pas l'intérêt par rapport à un Newton.

[jeanlg]

Ayant tester les deux également il est vrai que si on aime le fait de ranger un C11 + monture dans le coffre d'une citadine, le Newton est beaucoup plus encombrant par définition + Socle. Mais on aime aussi, si uniquement visuel, le fait qu'avec le Newton il est opérationnel immédiatement .

 

Mais si tu peux équiper le C11 d'un système GOTO, sachant nos nuits sans Lune et sans nuages assez rares, pour en profiter un max. Et avec le Goto, l'installation du C11 et sa mise en station n'excède pas 15 mm !

 

Le principal c'est d'observer, alors Newton ou C11 moi perso j'opte pour un dobson 15" monture serrurier !!

[Daube-sonne]

En planétaires, y'a pas photo, le C11 est adaptée, pas le Newton.

 

Je comprends le point de vue pratique focales oculaires...etc encore qu'on éviterait la barlow dans ce sens mais on doit se coltiner un réducteur dans l'autre sens...

 

Mais c'est quand même occulter les 35% d'obstruction qui n’en font typiquement pas un instrument adapté au visuel planétaire (sauf la Lune)!

 

En imagerie planétaire c'est autre chose, la webcam ou le ccd "se fichent" du contraste.

 

Aujourd'hui il y a de beaux oculaires (Pentax…) focales courtes, donc on ne peut plus tenir pour moins pratique ou plus pratique d'avoir un f/d "long" du point de vue des oculaires.

 

D'autant que ce que tu gagnerais en "pratique" côté "forts" grossissements avec le f/10 tu le perds en grands champs et "faibles" grossissements.

Va trouver un 50mm à 82° pour une pupille de 5mm.

Sur le Newton à f/5 un Nagler 26 reste accessible...

Après y a le réducteur de focale... comme la barlow pour le f/d courts quoi…

 

Bref le C11 est un instrument qui a des avantages et des défauts comme tous.

Il est compact, offre une position d'observation plus aisée.

La possibilité d'une monture à fourche (sans les contrepoids).

Et sur monture allemande, un poids et une prise au vent nettement inférieurs.

 

Mais tout ça se paye ; obstruction à 35% !

En pratique, visuel, ça veut dire très très forte sensibilité à la turbulence et à la qualité du miroir.

La moindre faiblesse entraine une très grosse chute du contraste : rédhibitoire en planétaire (visuel).

 

Donc comme Loulou je pense vivement que cet instrument a beaucoup d'avantages en photographie. Et qu'il est surtout intéressant dans ce domaine.

Disons le domaine, le seul, qui ne soit pas gêné par sa forte obstruction.

 

Mais comme tout est une affaire de compromis, il faut surtout en discuter pour bien déterminer les points forts et les points faibles…

 

Amicalement, Vincent

Modifié 10 octobre 2010 par Daube-sonne

[gremille73]

donc j'en revient a ma question ( le jeu en vaut'il la chandelle ) pas sur ?

mais question confort visuel, oculaires derrière et non sur le coté. qu'il faut tournez tout le temps pour être a la bonne hauteur.c'est quand meme plus pratique non ?

mais voila le newton 254/1200 vaut 300 euro en occase alors que le c11 vaut au moins 1500 euro en occase .la difference de prix ce justifie t'elle ?

si les performance en visuel sont proche ne vaut'il mieux pas passer a un meade 12 a la place ?

[xs_man]

Si la compacité est un critère important, oui.

Sinon, aucun intérêt, le saut de 250 à 280 mm n'est pas vraiment sensible. Déjà 250 à 300 c'est tout juste suffisant, à mon humble avis.

 

le newton 254/1200 vaut 300 euro en occase alors que le c11 vaut au moins 1500 euro en occase .la difference de prix ce justifie t'elle ?

 

Clairement NON sauf si tu aimes dépenser tes sous...

 

Albéric

['Bruno]

Le jeu en vaut la chandelle selon le contexte. Si c'est pour trouver l'instrument ultime de sa vie, pourquoi pas, car après tout un 280 mm en montrera un poil plus qu'un 250 mm. Si la compacité est vraiment importante, ça fait gagner un peu (peut-être pas trop en poids mais nettement plus en longueur). Si ce n'est pas un problème de compacité mais juste pour gagner un peu en diamètre, peut-être serait-il préférable d'attendre un peu pour avoir encore plus gros ?

[lantha]

un sujet comme j'aime.

 

un C11 par rapport a un newt de 250 ... je prendrai plutot le newton. Il faut arreter avec le c11 est mieux en planetaire. On a observe juju avec un c14 et un newt de 300 a f4 : sur le c14 etait devant grace au diametre, mais l'image dans le newt etait superbe. pas besoin de barlow : orthoscopiqe de 4mm = 300x de grossissement.

 

en imagerie, j'ai mis une barlow 5x et on en parle plus. j'ai pas tout traite encore, mais j'ai pas a rougir de honte je pense.

 

apres je rejoins ce aui a ete dit : encombrement, prix, sensibilite a l'humidite, ... mais je pencherai pour le newt moi non je suis pas ^tout a fait impartial

 

PS : desole pour les accents je suis sur un clavier americain et j'ai pas l'habitude

[zeubeu]

"En planétaires, y'a pas photo, le C11 est adaptée, pas le Newton."

 

Ah bon. Et pourquoi ?

['Bruno]

Les histoires de F/D (en faveur du C11) et d'obstruction centrale (en faveur du Newton), je pense que ce n'est pas important.

 

Le F/D n'a d'influence qu'en pratique : c'est peut-être plus difficile de trouver des oculaires adaptés aux forts grossissements. Et encore, pas vraiment - Lantha l'a prouvé. Et même si on ajoute une Barlow, OK ça ajoute deux lentilles supplémentaires, mais n'oubliez pas que le C11 utilise une lame de Schmidt et un renvoi coudé.

 

L'obstruction centrale, ça peut se voir entre les 33 % d'un C11 (c'est de cet ordre là) et un objectif non obstrué, mais entre les 33 % d'un C11 et les 25 % d'un Newton ? (chiffres plus ou moins au hasard, mais la différence doit être de ce niveau). D'ailleurs n'oublions pas que si une légère augmentation de l'obstruction centrale détériore un tout petit peu le contraste, une légère augmentation du diamètre l'améliore un petit peu, du coup ça compense, non ? Au final c'est du grand chipotage à côté de l'influence du diamètre et de la qualité optique (pour ne parler que des paramètres instrumentaux).

 

Pour faire de bonnes observations planétaires, mieux vaut avoir un grand diamètre et une bonne qualité optique, et mieux vaut être disponible souvent pour être dehors le soir où la turbulence est absente. Le second point me paraît crucial (pour le planétaire) et est lié au choix de l'instrument sur des critères de transportabilité ou de facilité d'utilisation qui me paraissent, du coup, autrement plus importants que le F/D ou l'obtruction centrale.

Modifié 11 octobre 2010 par 'Bruno

[patry]

Edit : Bien dit Bruno, on surestime beaucoup l'influence de l'obstruction, en courant après un ratio maximal pour le strehl, mais au final c'est souvent une fuite en avant afin de ne pas regarder les vrais problèmes que tu cite.

 

Le problème n'est pas tant le diamètre, ni la qualité optique (certains anglais pourraient avoir mal ... très mal même) mais bien l'encombrement.

Il n'est pas judicieux de changer d'instrument, surtout pour une si petite différence de diamètre, si ce n'est pas dicté par un autre argument.

Et le seul qui distinguent vraiment un SC d'un Newton, c'est clairement le poids et l'encombrement (longueur).

Au point parfois de rendre rédhibitoire l'utilisation d'un newton de gros diamètre à part à se lancer dans des solution de type dobson. Les montures équatoriales permettant de tenir correctement un Newton de 300mm coûtent un bras et une jambe quand un C11 se contente "largement" d'une EQ6, voire d'une CG5 pour du visuel et de la photo planétaire ! Ca va me faire marrer quelques jours de voir même un N250 sur une CG5 moi !!!

 

Du coup la réflexion est sensée, abstraction faite des pseudos arguments anti-SC qui ne tiennent pas la route, pas plus que le choix du 100% SC, ce que je me garde bien de faire.

 

En fait, il faut poser la question autrement ... pourquoi changer ? Qu'est-ce qui ne convient pas ? Peut être que le C11 ne sera pas non plus la solution. Mais si une des raisons fait partie du panel dont je viens de parler, s'il faut choisir avec comme option un instrument non utilisé ... il n'y aura aucune raison qui pourra faire pencher la balance en faveur de l'instrument existant !

Tu sais gremille il y a une quantité de gens qui s'éclatent avec des instruments de 200mm ou moins ... mais peut être parce qu'ils s'en servent plus que toi avec ton 250mm. Je ne crois pas à la course au diamètre pour le diamètre pour ma part et peut être qu'une simple base dobson à ton 250mm te contentera au delà de tes espérances.

Modifié 11 octobre 2010 par patry
Ajout commentaire suite au message de Bruno

[jeanlg]

"En planétaires, y'a pas photo, le C11 est adaptée, pas le Newton."

 

Ah bon. Et pourquoi ?

 

Ayant un Dobson serrurier 380 mm longueur focale de 1 776 mm (F/D de 4,5) tester versus un C11 de longueur focale de 2 800 mm (F/D = 10)

 

Sur Mars

Un objectif de 13 mm donne un grossissement de X 136 avec le dobson versus X 215 avec le C11. Sur le dobson On distingue à peine les calottes polaire avec le C11 celles-ci sont clairement distinctes !

 

En faite sur le planétaire et selon nos tests je dois mettre un 6 mm sur le dobson pour obtenir sensiblement la même définition et grossissement que sur le C11 qu'avec un 13 mm ! Et sans motorisation avec un 6 mm (X 296) Mars défile très vite, trop vite !

 

 

Inversement pour le ciel profond un 31 nagler avec le dobson est majestueux sur Orion qui est visible en entier et en couleur alors que seule la moitié est visible avec le C11 sans la couleur !

 

Personnellement je resterai avec le Newton 254 et m'offrirai un Nagler 31 mm qui est l'oculaire des instruments avec un F/D +/_ = à 5.

 

Avec la pratique

a- on observe plus de nébuleuses et de galaxies que de planètes,

b- si on goute au 31 mm on ne recherche plus le plus grand grossissement !

 

Personnellement, avec mon dobson, un grossissement de X 300 (Barlow x 2 + une Bino Badeer planétarium + petit un tirage) est suffisant pour tout les objets même pour Neptune ! Au-delà de X 300, mon lieu d'observation (Idf) me rappelle que je ne suis pas en Alsace ni en haute Savoie ! :)

[ghim31]

La question aurait été "newton 254 contre C14", ma réponse aurait été toute autre.

Pour le cas qui nous occupe, je ne vois pas l'intérêt mis à part l'encombrement moindre du C11.

Prends toi plutôt un nag 31. ...et n'oublies pas l'ethos 3,7...

[christiand]

Bonjour

 

Cela dépend si on compare avec un C11 standard ou un C11 Edge.

 

Ces nouvelles versions avec champ aplani sont bien meilleures, tant en visuel qu'en astrophoto (selon les tests, je ne suis pas utilsateur).

 

Dans ce cas aucune hésitation, je prendrais un C11 Edge..

 

Quand on place du pognon dans une optique on ne peut pas dire "c'est uniquement pour faire du visuel", il faut tjrs penser à l'astrophoto qui se développe trés rapidement. Il suffit de voir les nouveaux adeptes qui rejoignent chaque semaine le forum photo. Donc autant selectionner un tube polyvalent bien adapté: poids, encombrement, pour le planétaire (FD élevé), pour le CP (hyperstar F3 ou classique F6.3) et enfin champ corrigé pour le visuel et pour l'imagerie aux grands capteurs.

De plus, le fait de viser par l'arriére du tube apporte un avantage souvent ignoré, au niveau confort et au niveau équilibrage.

 

 

 

C'etait un avis . Bon choix !

 

 

 

Christian

[gremille73]

je reviens a la charge je pensait c 11 a la place du newton 254/1200 juste pour une question pratique et confort .

( vu par l'arrière et non sur le coté , plus besoin de tournez le tube sur ses support pour observer ce que l'on veut plus de tabouret pour regarder dans l'oculaire ).

mais bon les avis sont partager alors grande question pourquoi ne pas monter d'un cran ( meade 12 ) comme exemple si le c 11 et assez similaire au 254/1200 ?

[ghim31]

C14?

[gremille73]

oui mais la on n'est plus dans la même gamme de prix !!

[zeubeu]

Le Meade doit être trop lourd. A vérifier.

On compare le newton au C11 , les deux sur monture équatoriale.

Sur un dobson, à fort grossissement, le planétaire est faisable mais moins confortable.

Pour le C14 sur une eq6, ça c'est déjà vu mais c'est risqué !! lol

 

Fred.

[patry]

Le meade 12, et les meade "en général", sont sensiblement plus lourds que les les Celestrons de catégorie semblable.

Le C11 tare environ 12kg, alors que le M12 fait probablement (pas de chiffre officiel de la part de Meade) autour de 16 ou 17kg et le M10 autour de 11kg. Le différentiel 250-> 280/300mm est trop semblable pour vraiment "faire la différence". Quitte à changer le C14 me semble plus adapté à moi aussi, mais bon ... 22kg de bonheur !

 

Il n'empêche que pour du confort, la base dobson est aussi une bonne solution, l'oculaire ne changeant pas incessamment de position même si, dans l'absolu, l'absence de suivi condamne un peu le planétaire à rester loin des grossissement résolvants (1xD et plus) sauf a s'équiper d'oculaire forts chers.

 

 

Marc

[danielo]

Salut,

 

je crois qu'on surestime un peu les problèmes de suivi manuel avec un dobson... Sur mon 250/1200 j'utilise sans pb un petit ortho de 5mm (40deg de champ apparent), j'ai teste un AstroPro de 3mm (55deg.), la aussi pas de problème. Cela dit il est vrai que l'UWAN de 4mm est plus confortable a utiliser mais ce n'est pas non plus le jour et la nuit.

 

 

 

Bien sur il faut que la base soit bien foutue, sans jeu ni vibration..

 

 

Dan

 

Il n'empêche que pour du confort, la base dobson est aussi une bonne solution, l'oculaire ne changeant pas incessamment de position même si, dans l'absolu, l'absence de suivi condamne un peu le planétaire à rester loin des grossissement résolvants (1xD et plus) sauf a s'équiper d'oculaire forts chers.

[patry]

Danielo, tu arrive tout juste à dépasser 1xD, et tu "commence" juste le planétaire avec de tels oculaires. Mais tu a raison de dire que cela est très dépendant de qualité de la base du dobson et de sa gestion de l'adhérence. C'est la le noeud du problème même !

 

Quoi qu'il en soit, la littérature qui traite de l'observation visuelle indique qu'en général il faut observer "longtemps" (quelque minutes parfois) pour distinguer les détails d'une surface planétaire. Je ne sais pas si cela reste valable si toutes de quelques dizaines de secondes, on doit recentrer la cible (et l'avoir en bord de champ, traditionnellement moins bon qu'au centre).

 

J'ai tenté d'observer à 1xD au C8 sans moteurs (panne de la monture) c'était quand même très galère, alors que je n'avais qu'un axe à pousser (pas de risque de "perdre" ma cible).

 

Pour moi il est important de disposer d'un suivi, on est débarrassé d'une activité et on peut se concentrer sur l'observation, même si ce suivi est une simple table équatoriale.

Au final ce couple "dob" + table représentera une fraction du coût d'un C11, et peu même à terme être financé par la vente de l'EQ6 si finalement l'option était la bonne.

['Bruno]

N'oubliez pas qu'il existe des tables équatoriales (et même des systèmes de suivi azimutaux, comme chez Obsession). À diamètre égal, un Dobson est nettement moins cher qu'un Schmidt-Cassegrain, donc on a de quoi acheter la table équatoriale. (À mon avis, pour le coût d'un C11 sur EQ6, on doit pouvoir viser 350 mm de Dobson motorisé - à vérifier quand même.)

[Titix]

Salut

 

Je confirme, pour le prix d'un CGEM1100 on a bien un dobson350.

Pour 4000 euros, on peut avoir OO350 L/10 (reçu il y a 4 mois) + table EQ dobson factory (en construction ) le tout en neuf.

Dans mon cas, j'ai même eu de la marge par rapport à ces 4000 euros ... qui pourrait en gros à un ethos 21mm

 

Bon ciel

Titix

[gremille73]

oui mais est ce que les tables équatoriales pour dobson non pas un suivi maxi de 1 h ?

ne faut'il pas tout reprendre toute les heures ?