Bretons et Normands

[ecliptic]

Shf, Julie,

 

un beau séjour dans cette région, surtout que les Bourbeau sont originaires de La Rochelle et que la famille a émigré au Québec au 17ème siècle...

[Invité Julie Charland]

Écliptic, (pour faire suite aux mp)

Je t'ai mis le lien en évidence au message 89.

 

Jusqu'à Monet!

 

Quand je t'ai dit que ma famille du côté Bourbeau était exceptionnelle...

J'éprouve une très grande fierté d'être une de leurs descendantes.

 

Julie

 

Tiens, le musée nationale des beaux arts de Québec (à 10 minutes de voiture de chez moi)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_national_des_Beaux-Arts_du_Qu%C3%A9bec

 

Et Marc-Aurèle de Foy Suzor-Côté, impressionniste à la Monet et auteur d'une peinture du terrein de mes ancêtres (si je ne m'abuse) y a une oeuvre en exposition permanente:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-Aur%C3%A8le_de_Foy_Suzor-Cot%C3%A9

 

Et le copier-coller

Maya Soren

Essai d'étudiant

Publié sur le site:

http://www.museevirtuel-virtualmuseum.ca

cours enseigné par

Dr. Loren Lerner

avec l'aide de

Dina Vescio

une diplômée de la maîtrise du programme.

 

(Sur ton courriel, j'ai le texte mais pas d'images.)

 

Marc-Aurèle de Foy Suzor-Coté, qui est né à Arthabaska au Québec, a été inspiré plus

directement par les impressionnistes comme Claude Monet, dont les champs de meules de foin

et les prairies fleuries sont pleins de lumière et de couleurs. La ferme Bourbeau, une peinture de

la maison de ses voisins, Solyme Bourbeau et sa femme Clarisse Leboeuf qui possédaient une

grande ferme sur la rivière Gosselin, révèle ces mêmes qualités (fig. 9). Devant la maison, on

peut voir le troupeau de vaches des Bourbeau rentrer au crépuscule après avoir passé la journée

à paître dans les prés. Notons comment, dans ce tableau, Suzor-Coté donne du relief et du

volume aux formes et aux ombres en juxtaposant des touches de tons francs13.

Modifié 11 février 2011 par Julie Charland
ajout

[Tibo_D]

La généalogie c'est un peu comme l'homéopathie, ça me donne des boutons.

Je m'explique :

 

Prenons un individu né en 1 985

On va remonter les générations (arbitrairement on prendra une échelle de génération de 23 ans, on travaille sur les moyennes)

On dira donc qu'il a deux parents nés en 1962

et on continue

ça donne 4 grands parents en 1939

8 arrière grand parents en 1916

16 arrières-arrières grand parents en 1893

32 ancêtres en 1870

64 ancêtres en 1847

128 ancêtres en 1824

256 ancêtres en 1801

512 ancêtres en 1778

1024 ancêtres en 1755 (on a déjà dépassé les 1000 en deux siècles 1/2)

2048 ancêtres en 1732

4096 ancêtres en 1709

8192 ancêtres en 1686

16384ancêtres en 1663

32768 ancêtres en 1640

65.536 ancêtres en 1617

131.000 en 1594

262000 en 1571

524.000 en 1548

plus d'un million d'ancêtres différents en 1525

plus de 2 millions en 1502

plus de 4 millions en 1479

et en 1456, on obtient 8,3 millions soit un chiffre supérieur à la population de la France de l'époque...

Autrement dit, nos ancêtres, c'est tout le monde !!!, (à l’intérieur d’une zone géographique donnée)

 

Certes, des correcteurs mathématiques peuvent être incorporés à la méthode, afin de tenir compte :

 

- des lois des grands nombres, (dans un panel de 500.000 personnes, il n'y a pas 500.000 personnes différentes, il y en a forcément moins, certains étant de fait représentés plusieurs fois

- des brassages inter-pays ?

- des cousinages...

 

Mais même si une correction de 100%

s'imposait les 8 300 000 de 1456 se reporterait en 1433 !

 

Donc nos ancêtres c'est tout le monde et les rechercher est une illusion.

 

L'autre écueil quasi insurmontable est celui des fausses filiations. Il faudra m'expliquer comment les enfants adultérins qu'ils soient reconnus ou non s'intègrent dans les recherches généalogiques... Mais c'est bien connus les ancêtres des gens qui font de la généalogie n'ont jamais fauté.

[Invité Julie Charland]

La généalogie c'est un peu comme l'homéopathie, ça me donne des boutons.

Je m'explique :

 

Prenons un individu né en 1 985

On va remonter les générations (arbitrairement on prendra une échelle de génération de 23 ans, on travaille sur les moyennes)

On dira donc qu'il a deux parents nés en 1962

et on continue

ça donne 4 grands parents en 1939

8 arrière grand parents en 1916

16 arrières-arrières grand parents en 1893

32 ancêtres en 1870

64 ancêtres en 1847

128 ancêtres en 1824

256 ancêtres en 1801

512 ancêtres en 1778

1024 ancêtres en 1755 (on a déjà dépassé les 1000 en deux siècles 1/2)

2048 ancêtres en 1732

4096 ancêtres en 1709

8192 ancêtres en 1686

16384ancêtres en 1663

32768 ancêtres en 1640

65.536 ancêtres en 1617

131.000 en 1594

262000 en 1571

524.000 en 1548

plus d'un million d'ancêtres différents en 1525

plus de 2 millions en 1502

plus de 4 millions en 1479

et en 1456, on obtient 8,3 millions soit un chiffre supérieur à la population de la France de l'époque...

Autrement dit, nos ancêtres, c'est tout le monde !!!, (à l’intérieur d’une zone géographique donnée)

 

Certes, des correcteurs mathématiques peuvent être incorporés à la méthode, afin de tenir compte :

 

- des lois des grands nombres, (dans un panel de 500.000 personnes, il n'y a pas 500.000 personnes différentes, il y en a forcément moins, certains étant de fait représentés plusieurs fois

- des brassages inter-pays ?

- des cousinages...

 

Mais même si une correction de 100%

s'imposait les 8 300 000 de 1456 se reporterait en 1433 !

 

Donc nos ancêtres c'est tout le monde et les rechercher est une illusion.

 

L'autre écueil quasi insurmontable est celui des fausses filiations. Il faudra m'expliquer comment les enfants adultérins qu'ils soient reconnus ou non s'intègrent dans les recherches généalogiques... Mais c'est bien connus les ancêtres des gens qui font de la généalogie n'ont jamais fauté.

 

Tibo:)

Ce que tu dis là n'a aucun sens compte tenu du fait que je suis Québécoise:be:

 

Vois-tu, en 1662, 54 ans après la fondation de Québec, il n'y avait que 3000 Français dans la colonie. Et pourtant, 54 ans, à cette époque, ça représente déjà trois générations. Bon, là-dessus, y'a les arrivants et les enfants nés ici. Nous sommes environ 6 000 000 de Québécois francophones descendants de moins de 3000 Français provenant directement de la France. Je dirais même moins de 1000 Français car en 54 ans, ça en fait des bébés nés ici.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Qu%C3%A9bec

 

Donc, la généalogie des Québécois ne s'étend pas à un nombre exponentiel d'individus. Ce serait mal connaître l'Histoire de penser que les francophones se sont reproduit avec les anglophones ou que les Blancs se sont reproduit avec les Peaux Rouges.

 

Julie

[Invité shf]

La généalogie c'est un peu comme l'homéopathie, ça me donne des boutons.

Je m'explique :

 

Prenons un individu né en 1 985

On va remonter les générations (arbitrairement on prendra une échelle de génération de 23 ans, on travaille sur les moyennes)

On dira donc qu'il a deux parents nés en 1962

et on continue

ça donne 4 grands parents en 1939

8 arrière grand parents en 1916

16 arrières-arrières grand parents en 1893

32 ancêtres en 1870

64 ancêtres en 1847

128 ancêtres en 1824

256 ancêtres en 1801

512 ancêtres en 1778

1024 ancêtres en 1755 (on a déjà dépassé les 1000 en deux siècles 1/2)

2048 ancêtres en 1732

4096 ancêtres en 1709

8192 ancêtres en 1686

16384ancêtres en 1663

32768 ancêtres en 1640

65.536 ancêtres en 1617

131.000 en 1594

262000 en 1571

524.000 en 1548

plus d'un million d'ancêtres différents en 1525

plus de 2 millions en 1502

plus de 4 millions en 1479

et en 1456, on obtient 8,3 millions soit un chiffre supérieur à la population de la France de l'époque...

Autrement dit, nos ancêtres, c'est tout le monde !!!, (à l’intérieur d’une zone géographique donnée)

 

Certes, des correcteurs mathématiques peuvent être incorporés à la méthode, afin de tenir compte :

 

- des lois des grands nombres, (dans un panel de 500.000 personnes, il n'y a pas 500.000 personnes différentes, il y en a forcément moins, certains étant de fait représentés plusieurs fois

- des brassages inter-pays ?

- des cousinages...

 

Mais même si une correction de 100%

s'imposait les 8 300 000 de 1456 se reporterait en 1433 !

 

Donc nos ancêtres c'est tout le monde et les rechercher est une illusion.

 

L'autre écueil quasi insurmontable est celui des fausses filiations. Il faudra m'expliquer comment les enfants adultérins qu'ils soient reconnus ou non s'intègrent dans les recherches généalogiques... Mais c'est bien connus les ancêtres des gens qui font de la généalogie n'ont jamais fauté.

 

 

Une réponse toute simple, je suis actuellement occupé à des recherches généalogiques et je vous livre un extrait de ce que j'ai écrit à des proches dans le cadre de cette recherche, sans vous citer bien sûr, et j’ai cité vos paroles sans allusion à vous :

 

 

Un autre avis sur la question (vu sur un forum, même pas consacré au sujet), c’est selon :

 

"La généalogie c'est un peu comme l'homéopathie, ça me donne des boutons.

Je m'explique :

 

Prenons un individu né en 1 985

On va remonter les générations (arbitrairement on prendra une échelle de génération de 23 ans, on travaille sur les moyennes)

On dira donc qu'il a deux parents nés en 1962

et on continue

ça donne 4 grands parents en 1939

8 arrière grand parents en 1916

16 arrières-arrières grand parents en 1893

32 ancêtres en 1870

64 ancêtres en 1847

128 ancêtres en 1824

256 ancêtres en 1801

512 ancêtres en 1778

1024 ancêtres en 1755 (on a déjà dépassé les 1000 en deux siècles 1/2)

2048 ancêtres en 1732

4096 ancêtres en 1709

8192 ancêtres en 1686

16384ancêtres en 1663

32768 ancêtres en 1640

65.536 ancêtres en 1617

131.000 en 1594

262000 en 1571

524.000 en 1548

plus d'un million d'ancêtres différents en 1525

plus de 2 millions en 1502

plus de 4 millions en 1479

et en 1456, on obtient 8,3 millions soit un chiffre supérieur à la population de la France de l'époque...

Autrement dit, nos ancêtres, c'est tout le monde !!!, (à l’intérieur d’une zone géographique donnée)

 

Certes, des correcteurs mathématiques peuvent être incorporés à la méthode, afin de tenir compte :

 

- des lois des grands nombres, (dans un panel de 500.000 personnes, il n'y a pas 500.000 personnes différentes, il y en a forcément moins, certains étant de fait représentés plusieurs fois

- des brassages inter-pays ?

- des cousinages...

 

Mais même si une correction de 100%

s'imposait les 8 300 000 de 1456 se reporterait en 1433 !

 

Donc nos ancêtres c'est tout le monde et les rechercher est une illusion.

 

L'autre écueil quasi insurmontable est celui des fausses filiations. Il faudra m'expliquer comment les enfants adultérins qu'ils soient reconnus ou non s'intègrent dans les recherches généalogiques... Mais c'est bien connus les ancêtres des gens qui font de la généalogie n'ont jamais fauté."

 

*****************************************************************************************************************************

 

Sans doute, une certaine réalité, indéniable (progressions géométriques) dans votre raisonnement, mais sans compter sur les aléas de la vie et de la mort, ni sans voir aussi que l’être humain ne se reproduit pas comme un lapin , il y a en plus aussi de grandes failles et méconnaissances historiques avérées dans ce genre de raisonnement : en remontant le temps, cette progression s’arrête très rapidement ! Aussi à cause de la condition humaine à l’époque ancestrale...

 

Etes-vous seulement remonté au delà des années 1800 ? :

 

Avez-vous jamais consulté des chose réelles, comme avant 1800, des recensements faits par exemple par des autorités religieuses (le recensement de 1677 chez nous en Belgique ) , et aussi les archives religieuses des paroisses, diocèse et autres autorités religieuses, ce sont chez nous en tout cas, souvent, les seules sources possibles pour ce qui concerne l'avant 1800, puisqu'on ne retrouve quasi rien dans les archives civiles qui démarrent en général en 1800, malheureusement les imbéciles de la révolution française, anticléricaux, lors de l'occupation de la Belgique, se sont empressés de détruire toutes ces archives religieuses d'avant 1800 - comme des talibans, eh oui -

 

Heureusement, il en reste !

 

Et si vous voulez bien consulter un des recensements qui reste : par exemple pour ce qui me concerne :

http://www.roots.lu/downloads/Bastogne1766.pdf ou sans aller jusque, là les archives officielles d'après les années 1800,

 

Vous y verrez, que la vie (dure) à l’époque est un obstacle fondamental à la progression géométrique que vous citez : rien qu’à voir les métiers dans ces fichier (mendiants, innocents etc…), et aussi en pensant que la médecine de l’époque n’était pas accessible à tout le monde, ni sûrement au top, par exemple, je pense sincérement que que vous vous trompez dans votre raisonnement purement théorique….

 

Et même sans remonter aux années d'avant 1800, vous verrez aussi d'après les registres civils, que la vie était aussi très dure il y a deux siècles et même au siècle précédent !

 

Je tiens aussi à vous dire un autre point de vue, ne vous en déplaise : pour ce qui concerne une recherche généalogique (mais à voir ce que vous écrivez, je pense sincérement que vous ne vous êtes jamais livré à cet exercice) , cela vous donnerait, à vos dires, des boutons (et celà n'a rien à voir avec l'homéopathie, quelle comparaison!) : mon point de vue : vous devriez peut-être essayer d’en avoir, des boutons en essayant une telle recherche !

 

Il y a une chose que je viens de découvrir, sans entrer dans de grandes considérations existentielles : les quelques informations que j’ai trouvées sur le net, et aussi en en discutant avec des parents toujours en vie, m’ont vraiment donné l’envie de remonter le temps, mais de manière concrète et de connaître mes origines les plus lointaines. (J’ai déjà appris, par exemple qu’outres mes deux oncles Pierre et Adolphe Kaiser que j’ai très bien connus, il y en avait un troisième qui aurait été l’aîné : Charles Kaiser, né en 1897, probablement décédé en très bas-âge. Je reste aussi rêveur en voyant les actes de mariage de l’époque, avec les nombreux témoins, leur âge et profession, en voyant aussi la tailles des familles (6, 7, 8 enfants et plus…). Et j’aimerais aussi transmettre ces informations à mes enfants, un jour sans-doute, éprouveront-ils ce même besoin que moi pour l’instant.

 

On est loin de vos considérations purement théoriques que tout le monde connaît finalement, sans besoin d’un master en maths !

 

Et en plus, je vous signale aussi que les enfants adultérins figurent aussi dans ces vieilles archives !

 

Et quand vous dites :

 

" Mais c'est bien connus les ancêtres des gens qui font de la généalogie n'ont jamais fauté.",

 

Je ne vois pas du tout à quoi vous voulez en venir ! Précisez, svp. Etant occupé à essayer de construire mon arbre généalogique en toute honnêteté, je n'accepte en tout cas pas ce genre d'affirmation gratuite, sans explication. Et je vous conseille aussi de fréquenter tant soi peu un site gratuit tel que Geneanet par exemple, pour vous faire une idée .

 

Qui plus est, quand vous affirmez :

 

"Donc nos ancêtres c'est tout le monde et les rechercher est une illusion."

 

Je vous laisse ce genre de raisonnement. Je pense en tout cas que mes propres ancêtres, dont deux que j'ai retrouvés vivant à l'époque 1680, et sans doute dans une zone géographiquement différente de la vôtre, n'ont rien à voir avec vous !

 

Et je pense, heureusement, que les recherches généalogiques n'ont rien à voir avec une recherche éventuelle de filiation avec l'homme de Néanderthal ou autre ! Laissons-celà à l'anthropologie si vous le voulez bien.

 

Et je comprends aussi l'envie de Julie la Québecquoise à retrouver des racines bretonnes ou normandes et peut-être aussi et surtout des branches des Charland de sa famille en Douce France !

 

La généalogie, c'est un peu une chasse au trésor, parfois longue et difficile, et il faut aussi un peu (beaucoup) de chance là-dedans ! Et surtout de la patience, mais quand on arrive à faire le lien avec ses ancêtres, quel plaisir, quel ravissement, et quel apaisement ! Ce n'est rien que ça que j'ai envie de vous expliquer !

 

Sur ce,

 

Bonne journée à vous et à tous…

Modifié 15 février 2011 par shf

[Tibo_D]

Une réponse toute simple, je suis actuellement occupé à des recherches généalogiques et je vous livre un extrait de ce que j'ai écrit à des proches dans le cadre de cette recherche, sans vous citer bien sûr, et j’ai cité vos paroles sans allusion à vous ect ect

 

Remarques en vrac :

 

1) Il est d'usage de se tutoyer sur les fora… mais c'est comme vous voulez !

 

2) Vous trouvez que votre réponse, c'est une réponse tout simple, vous ?

 

3) Ce tableau ne date pas d'hier et je ne l'ai pas inventé, je l'ai simplement réactualisé il y a une dizaine d'années sur un forum aujourd'hui disparu.

 

4) Vous n'aimez pas que l'on fasse de la progression géométrique, est-ce ma faute si chaque personne a forcément deux parents qui eux-mêmes ont deux parents qui eux-mêmes… et je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire en écrivant que ça s'arrête rapidement.

- soit vous réfutez le fait qu'à partir d'une certaine époque, nous n'aurions plus chacun, deux parents, mais je ne vous ferais pas cette injure

- soit vous laissez supposez que la marge d'erreur apparaît bien plus tôt que prévu… Alors effectivement elle apparait plus tôt (dans un échantillon de 16.000 personnes par exemple, il est certain que plusieurs individus vont être représentés plusieurs fois) Mais elle influe peu sur la progression géométrique à ce niveau-là. C'est bien plus loin qu'il faut la prendre en compte (mais comme indiqué une erreur de 100 % ne fait que reculer le brassage intégral que d'une génération

 

5) Faut-il vraiment vous expliquer l'adultère ? Paul et Marie sont mariés. Marie couche avec Ferdinand. Un bébé nait, c'est le fils de Marie et Ferdinand. Paul reconnait le bébé comme son fils. (soit parce qu'il est naïf, soit pour des raisons qui le regardent, mais ne me dites pas que cette attitude est rare)

Le descendant de Marie qui fait des recherches généalogiques n'a aucun moyen de le savoir (c'est marqué où ? Ne me dites pas que c'est sur les registres de la Paroisse, pas ce cas-là !) Donc l'arbre généalogique dessiné par le descendant sera faux.

 

6) Quant au ton dédaigneux que vous adoptez à mon égard… je préfère prendre le parti d'en rigoler un bon coup.

 

Bonne journée et bonjour chez vous

[ecliptic]

Julie,

 

pour ton arbre généalogique, en voilà les grandes lignes :

pour le tronc c'est la lignée des Irlandais Connolly (pour l'instant j'ai pu remonter vers 1750); si les documents le permettent nous pourrions remonter sans doute avant la conquête normande de 1066. "Connolly" signifiant "Féroce comme un chien", je te laisse imaginer. Puis viennent les branches, avec les familles :

- Charland; j'ai pu remonter vers 1600, avec Jean Charland et Catherine Mabille originaires de France : Châteauroux. Je t'en donnerai le détail car c'est assez particulier à un moment donné.

- Bourbeau; j'ai pu remonter en 1596 avec Hélie Bourbeau de France aussi, de La Rochelle.

Etc...

Je te donnerai les détails par MP.

[Invité Julie Charland]

Cher Écliptic:be:,

 

 

:merci::merci::merci:

 

 

Châteauroux et de La Rochelle.

 

 

Il va falloir que j'ouvre un poste là-dessus:tilt:

 

 

Connais pas:confused:

 

 

J'espère que les habitants de Châteauroux et de la Rochelle ne sont pas en rivalité... comme les Bretons et les Normands ou comme les Parisiens et les provinciaux;)

 

 

Je leur proposerai un calumet de paix à tous ces autochtones:D

 

 

Julie la d'ascendances françaises.

 

 

Et SHF,

 

Simplement, merci!

 

Julie

[ecliptic]

Shf,

 

les recherches généalogiques vont être facilitées dans les années à venir. Un site se propose de rassembler toutes les données. Cela a de plus en plus de succès. C'est intéressant de se replonger dans le passé et rechercher nos ancêtres. Ce qui serait encore mieux serait d'avoir encore plus de données sur la vie de ces personnes. Julie a de la chance en ayant eu certains membres de sa famille qui se sont intéressé à leur arbre généalogique. N'y a-t-il pas une origine allemande avec le nom Kaiser? En tous cas je te souhaite de bonnes recherches.

[Invité shf]

Shf,

 

les recherches généalogiques vont être facilitées dans les années à venir. Un site se propose de rassembler toutes les données. Cela a de plus en plus de succès. C'est intéressant de se replonger dans le passé et rechercher nos ancêtres. Ce qui serait encore mieux serait d'avoir encore plus de données sur la vie de ces personnes. Julie a de la chance en ayant eu certains membres de sa famille qui se sont intéressé à leur arbre généalogique. N'y a-t-il pas une origine allemande avec le nom Kaiser? En tous cas je te souhaite de bonnes recherches.

 

Merci Ecliptic. Elles le sont déjà : il existe déjà pour l'instant des sites de généalogie à l'échelle relativement locale : dans mon cas, par exemple, un site assez extraordinaire où des bénévoles ont encodé des dizaines de milliers de personnes, sur des périodes d'au moins 200 ans, pour la région dont je proviens : on y trouve des informations détaillées, très précises et qui permettent de remonter très rapidement son arbre généalogique si on a des origines dans cette zone (par exemple, tous les informations des actes de naissance ou de mariage des personnes de la zone concernée y figurent, avec dates, témoins de naissance ou de mariage etc...). L'information y est très performante, fine et détaillée. ..Cette banque s'appelle Luxroot, et couvre le Grand Duché de Luxembourg et les régions frontalières, dont la province du Luxembourg belge, dont je suis originaire.

 

De là à intégrer ce genre de banque de donnée dans un moteur de recherche à l'état mondial, il y a une grande marge...

 

Parallèlement, il y a des systèmes de recherche au niveau mondial, comme celui prévu par exemple dans http://www.myheritage.fr, qui va voir dans des banques de données tous azimuths, mais assez générales.

 

Oui, le jour où des banques de données très fines et précises comme Luxroots seront intégrées comme sources dans ce genre de logiciel, ça sera extraordinaire, mais ça deviendra gigantesque, et c'est à mon avis ingérable sur le net dans l'état actuel des choses... Mais ce n'est que mon avis...Tant mieux si on y arrive un jour !

 

Ok pour Julie, et vraiment, tant mieux pour elle !

 

Pour les Kaiser, Kayser etc...c'est sûr que c'est d'origine germanique ou tout au moins germanophone, mais on en retrouve maintenant dans le monde entier, y compris par exemple aux USA (Immigration etc.).

 

Et pour un nom donné, on voit qu'il y a des nids par exemple : dans mon cas, beaucoup de Kaiser dans la région frontalière belge du nord du GDL et dans le nord du GDL, dans le cas de mon épouse (FONDER), du côté de Couvin en Belgique etc...

 

 

Pour le reste, si on remonte plus loin que les années 1800, ex. recensement paroissial de 1766 en Belgique, voir par exemple :

 

http://www.roots.lu/downloads/Bastogne1766.pdf

 

rien qu'en voyant la profession des gens recensés, on reste rêveur et on se fait une idée de la vie à l'époque : pour ma région, il y a des laboureurs, des pâtres, des bergers, des gardiens de porc ou de chevaux, des sergents de ville (les gardiens de la paix de l'époque ?), des chaudronniers, fileurs de laine, fileurs d'étain ?, cloutiers, maréchaux, maçons, seigneurs, petits seigneurs, valets, domestiques, servantes de curés, trafiquants , curés, curés fainéants (authentique ), innocents, infirmes aveugles, mendiants etc.etc....

 

Ca donne une idée sur la vie à l'époque !

A+

Modifié 18 février 2011 par shf

[Invité shf]

Remarques en vrac :

 

1) Il est d'usage de se tutoyer sur les fora… mais c'est comme vous voulez !

 

2) Vous trouvez que votre réponse, c'est une réponse tout simple, vous ?

 

3) Ce tableau ne date pas d'hier et je ne l'ai pas inventé, je l'ai simplement réactualisé il y a une dizaine d'années sur un forum aujourd'hui disparu.

 

4) Vous n'aimez pas que l'on fasse de la progression géométrique, est-ce ma faute si chaque personne a forcément deux parents qui eux-mêmes ont deux parents qui eux-mêmes… et je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire en écrivant que ça s'arrête rapidement.

- soit vous réfutez le fait qu'à partir d'une certaine époque, nous n'aurions plus chacun, deux parents, mais je ne vous ferais pas cette injure

- soit vous laissez supposez que la marge d'erreur apparaît bien plus tôt que prévu… Alors effectivement elle apparait plus tôt (dans un échantillon de 16.000 personnes par exemple, il est certain que plusieurs individus vont être représentés plusieurs fois) Mais elle influe peu sur la progression géométrique à ce niveau-là. C'est bien plus loin qu'il faut la prendre en compte (mais comme indiqué une erreur de 100 % ne fait que reculer le brassage intégral que d'une génération

 

5) Faut-il vraiment vous expliquer l'adultère ? Paul et Marie sont mariés. Marie couche avec Ferdinand. Un bébé nait, c'est le fils de Marie et Ferdinand. Paul reconnait le bébé comme son fils. (soit parce qu'il est naïf, soit pour des raisons qui le regardent, mais ne me dites pas que cette attitude est rare)

Le descendant de Marie qui fait des recherches généalogiques n'a aucun moyen de le savoir (c'est marqué où ? Ne me dites pas que c'est sur les registres de la Paroisse, pas ce cas-là !) Donc l'arbre généalogique dessiné par le descendant sera faux.

 

6) Quant au ton dédaigneux que vous adoptez à mon égard… je préfère prendre le parti d'en rigoler un bon coup.

 

Bonne journée et bonjour chez vous

 

Ok, bonsoir Tibo, et merci de la réponse, excuse-moi, si tu le veux bien pour la réponse tardive.

 

1)- D'accord pour le "tu" et c'est mieux comme ça, merci de me le dire

 

2)- Pour ce qui est de ma réponse, je la trouve quand-même simple, fort intuitive sans doute, mais c'est vrai, pas du tout argumentée sur le plan mathématique. Par contre, si je voulais me lancer dans ce genre d'argumentation mathématique, il faudrait sans doute commencer par avoir recours pour le moins, à une méthode d'analyse combinatoire assez simple (vu notamment le fait que plusieurs individus, frères et soeurs émanent parfois d'un même couple); MAIS ELLE NE SUFFIRAIT MEME PAS !

 

En effet, il n'y a pas de règle fixe qui dise par exemple, qu'un couple a autant d'enfants, et que la règle soit applicable à tous les couples : on voit, bien sûr, si on remonte dans le temps, une tendance des parents à avoir une famille nombreuse (que ce soit pour des raisons religieuses à l'époque ou autres), on voit des familles avec 5,6...ou 10, ou 12 enfants (pauvre mère !).

Mais même si c'est le cas, il n'est pas sûr qu'il y aura beaucoup d'enfants : des tares génétiques, de la consanguinité (il n'était pas si rare qu'on se marie entre cousins) ou d'autres facteurs, tels la fièvre puerpérale etc..., et le manque de soins médicaux tels que nous les connaissons, font que parfois, la descendance des couples du passé ne répond pas à un critère absolu : x enfants !

 

Si on veut suivre un raisonnement tant soi peu mathématique partant, comme tu le dis, d'une progression géométrique, dans ce genre de problème, il faudrait tenir compte de ce que je viens de dire ci-dessus ! Sans compter aussi les avatars de la vie, une épidémie de grippe ou de peste, ou de guerre qui touchent toute la population

 

Ce qui voudrait dire qu'il faut pour le moins appliquer une méthode statistique.

 

Or, une méthode statistique repose sur des lois statistiques assez fondamentales (loi normale, le Khi carré, etc..), mais est surtout tributaire de l'échantillonnage : comment faire un échantillonnage correct dans le cas qui nous occupe, vu la complexité du problème ?? On est vraiment loin de tes facteurs correctifs arbitraires de la progression géométrique !

 

3)-D'accord pour le fait que ce tableau existe, mais je ne suis pas forcément d'accord avec ! Si on suit ce raisonnement : ça existe, donc c'est vrai, et je dois fermer ma gu., je sors de ce milieu, ça n'est pas comme on dit, ma tasse de thé si je n'ai pas les mêmes idées, (mais si par contre je constate que je me trompe, je pense avoir une certaine honnêteté pour le reconnaître, mais ça nous écarte du débat, et je n'en suis pour l'instant pas là

 

4)- Voir mon point n° 2

 

5) -Adultère :

 

Rassure-toi Thibo, je ne suis pas si imbécile au point que tu m'expliques l'adultère(mais je supposes que c'est une réaction quelque peu "épidermique" de ta part).

 

Je suis comme tu l'as constaté, très direct.

 

Tu me dis que l'adultère n'apparaît nulle part :en tout cas, dans les registres civils communaux belges, une fille-mère était tenue , comme c'est toujours le cas maintenant, de déclarer son enfant de père inconnu, simplement, dans les infos figurant à l'acte de naissance, il n'y a aucune information sur le père, et c'est tout...Et la filiation de cet enfant du côté de son père n'apparaît évidemment pas !Là, tu as raison

 

Mais je ne pense pas que ce soit une raison pour dire que tous les gens qui s'intéressent à la généalogie ignorent ce genre de problème !

 

Souvent aussi, des filles mères étaient mariées ultérieurement par un homme qui reconnaissait l'enfant, bien que n'en étant pas le vrai père !

 

Ma question est maintenant fondamentale :

 

Que penser de cet enfant de la mère (issu ou non d'un bonhomme qui a commis l'adultère ou d'un jeune qui s'est "taillé comme on dit) , mais reconnu par le mari de cette femme :

 

évidemment, il n'y a aucun lien de "sang" avec le mari de cette femme qui se substitue au père biologique par la force des choses, mais il y a tous les liens créés avec eux !

 

On est proche du cas d'adoption que nous connaissons à notre époque : ex. une gamine de 6 mois ou 1 an, ou 2, ou 3 venant d'un pays atrocement déshérité comme Haït (ce n'est qu'un exemple)i, et adoptée par un couple français ou belge qui a eu par après des enfants ! Et la gamine n'a plus aucune racine dans son pays !! et ne connaît pas ses parents de sang:cry: et n'a aucune chance de les connaître, elle ne s'en souvient même pas vu son jeune âge !

 

Cette gamine doit-elle figurer "hors" de l'arbre généalogique de ses parents adoptifs : pour moi, non, elle doit y figurer, avec peut-être une mention "adoption", et c'est tout. Et ses descendants doivent y figurer aussi !

 

Outre les liens du sang, il y a d'autres liens !!

 

Pour moi aussi, au vu de ce que je viens de dire, la descendance comporte, outre des aspects biologiques, des aspects de milieu et culturels (et si tu as un peu de culture "biologique", tu verras qu'il y a ce qu'on appelle le SOMA et le GERMEN...et que la filiation, dans mon esprit, tient aussi du milieu (donc dans le cas qui nous occupe, des parents adoptifs...c.a.d. le SOMA). Mais on en vient à un débat quasi darwinien !

 

6) - Quant'au ton dédaigneux que tu crois que j'adopte à ton égard : je suis effectivement très réactif, je n'adopte pas, comme tu le crois, de ton dédaigneux, je réagis en fonction de tes prises de position pour le moins négatives vis à vis de la généalogie et que tu lances sur le forum,- mais c'est ton droit le plus strict- , mais je te respecte, et je crois en tout cas ne pas t'avoir agressé, je t'ai expliqué mes motivations à me lancer dans la généalogie... A bon entendeur, salut !

 

7) -Et là c'est un point que j'aborde tout seul comme un grand :

 

Population de la Belgique en 1830, environ 4mio et 300 mille habitants;

 

Population de la Belgique en 2009, environ 10mio et quelques 100;habitants ;

 

Quid de ta progression géométrique ? (Xmio ???) Combien ?

 

(Sans chipoter svp sur des facteurs correctifs arbitraires adaptés aux chiffres cités, sinon, cela devient de la manipulation de cahier de labo, comme j'appelle ça !)

 

Tu avoues toi-même que tu arrives pour la France (voir un de tes messages précédents) à à des chiffres incohérents, supérieurs à la population française à l'époque.

 

 

Et le 8) :

 

Merci de m'avoir lu, Tibo, et bonne journée à toi et à ta famille,

 

 

A+ SHF

[ecliptic]

Obelix38, oh si! Juste pour faire connaître un peu à Julie pour qu'elle puisse faire de beaux rêves sur des coins de France...

[Lasilla]

Je pense qu'avec les détraqués qui courent sur la toile, il est très dangereux de donner autant d'informations personnelles que vous le faites dans ce thread.

 

Il s'agirait de ma famille, je ferais supprimer immédiatement tout ça par la modération (quitte à continuer en privé, bien entendu: je ne conteste pas l'intérêt de la chose).

[Tibo_D]

Ok, bonsoir Tibo, et merci de la réponse, excuse-moi, si tu le veux bien pour la réponse tardive....

A+ SHF

 

Merci pour cette longue réponse que tu as pris le temps de faire

Il y a là dedans des choses intéressantes...

 

Mais j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas... quand je dis et que je répète que chaque personne a forcément deux parents qui eux-mêmes ont deux parents qui eux-mêmes et ainsi de suite... tu m'oppose des arguments qui n'en sont pas

 

La pyramide que je crée se fait avec 1 seul individu à la fois qui a pour parents 2 individus (les notions de frères, de soeurs, de familles nombreuses et de mortalité infantile n'ont pas à entrer dans ce tableau... )

 

Il me faudrait pour répondre de façon précise une heure de mon temps. Il n'est pas impossible que la prenne et que je te la fasse parvenir... mais pas de suite

 

Amicalement

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Invité Scopy]

Je m'en ferai une priorité, au printemps, de visiter les régions françaises d'où originent mes ancêtres.

Pour la Bretagne, avril c'est le meilleur mois : en général c'est celui où la météo permet de faire le maximum de barbecue !

 

Tiens et si tu veux écouter une chanson folklorique de notre région, viens faire un tour par là et écoute le dernier extrait !

[jgricourt]

Je me doutais depuis longtemps qu'il y avait des ancêtres normands aux Quebec car lorsque j'écoute les québecois avec leur expressions et le vocabulaire bien a eux je retrouve des mots et des expressions cauchoises très familières de mon enfance mais aussi de les entendre avec les intonations de l'accent normand c'est troublant !

Modifié 19 juillet 2011 par jgricourt