Diaphragme lunaire et filtre solaire

[jmr]

Bonsoir à toutes et à tous,

D’accord, il existe différentes techniques pour observer la lune, filtres colorés, polarisants ou en vision diurne.

J’ai pour ma part fabriqué des diaphragmes en carton de différents diamètres et testé leur efficacité en lune gibbeuse ou pleine, pour finalement en sélectionner un que j’ai ensuite réalisé en contre plaqué de 3mm.

Sans modifier les caractéristiques optiques du télescope (300 mm) il diminue fortement l’intensité lumineuse qui atteint le miroir et par là l’éblouissement qui devient presque négligeable. Autre avantage et pas des moindres, la turbulence s’en trouve considérablement diminuée et par là la précision de l’image.

Avec le plus petit diaphragme je me suis fabriqué un filtre solaire en obstruant l’ouverture avec un carré de feuille astro solar de 12 x 12cm. Pratique pour les taches solaires.

Et pour ne pas les abimer, une boîte.

Voilà, c’est simple à faire et l’observation de la lune peut continuer a se faire dans un environnement nocturne et sur une longue durée.

Bon ciel.

[duschnok]

Pourquoi tu dis "sans modifier les caractéristiques optiques du télescope (300 mm) ?

J'ai plutot l'impression que tu as l'équivalent d'une lunette de 50 mm, en terme de résolution.

(je dis lunette parce que tu as eu la bonne idée de faire ton trou hors de l'axe du miroir secondaire, ce qui te fait donc une obstruction nulle... C'est toujours ça de pris !)

[jmr]

Pourquoi tu dis "sans modifier les caractéristiques optiques du télescope (300 mm) ?

J'ai plutot l'impression que tu as l'équivalent d'une lunette de 50 mm, en terme de résolution.

(je dis lunette parce que tu as eu la bonne idée de faire ton trou hors de l'axe du miroir secondaire, ce qui te fait donc une obstruction nulle... C'est toujours ça de pris !)

 

Diaphragmer devant un objectif (lentille, miroir ou cristallin) ne modifie en rien les caractéristiques optiques...mais simplement la quantité de lumière qui l'atteint.

[duschnok]

Ah ben je proteste En termes de résolution, tu auras celle limitée par la diffraction de ton diaphragme. Par contre, la focale, le grandissement avec oculaire, ne sont pas affectés.

 

Ceci dit, je critique pas la méthode, tu n'as pas beaucoup d'autres choix pour garder ton oeil !

[jmr]

Ah ben je proteste En termes de résolution, tu auras celle limitée par la diffraction de ton diaphragme. Par contre, la focale, le grandissement avec oculaire, ne sont pas affectés.

 

Ceci dit, je critique pas la méthode, tu n'as pas beaucoup d'autres choix pour garder ton oeil !

 

Bonjour,

Je n'avais pas encvisagé le phénomène de diffraction. Mais en fait il est négligeable, car le diamètre du diaphragme étant de 10cm et la focale du miroir de 150cm le rapport d'ouverture est de f:10 et on est très loin d'une perte de résolution par diffraction. Celle ci ne se faisant sentir sur des photos qu'avec des rapport d'ouverture bien plus grands...Y -à-pas photo ça marche

[duschnok]

Ah oui, tu parles en photo ! Je n'ai pas beaucoup de repères quant à la limite de diffraction en photo, j'avoue

[jmr]

Ah oui, tu parles en photo ! Je n'ai pas beaucoup de repères quant à la limite de diffraction en photo, j'avoue

 

Je veux dire par là, que le phénomène de diffraction ne se décelant en photo qu'avec de très forts rapports d'ouvertures, il n'apparait pas en visuel sur la lune en diaphragmant avec un rapport de 10.

Le but de la méthode est simplement de limiter l'éblouissement sans perte de qualité de l'image.

[Hitcher]

oui, la limite de résolution due à la diffraction (en secondes d'arc): 120/diamètre (en mm)

 

donc avec 300mm tu as 0.4" et avec 100mm tu as 1.2". Jpense qu'en visuel c'est la qualité du ciel qui limitera, pas la diffraction.

[jmr]

oui, la limite de résolution due à la diffraction (en secondes d'arc): 120/diamètre (en mm)

 

donc avec 300mm tu as 0.4" et avec 100mm tu as 1.2". Jpense qu'en visuel c'est la qualité du ciel qui limitera, pas la diffraction.

 

Le pouvoir séparateur de l'oeil étant d'un minute d'arc on est en effet très loin de 0.4'' (merci pour l'info) . Il n'y aura effectivement pas de perte de résolution.

En recherchant des info j'ai vu qu'un astram proposait de percer les caches objectifs de ses jumelles pour observer la lune. Même méthode...

[duschnok]

Ah mais non, là vous mélangez deux trois choses.

 

Pouvoir séparateur du télescope : soit 0.4 " (non diaphragmé), soit 1.2" (diaphragmé à 100mm)

 

Pouvoir séparateur de l'oeil : disons 1' à nu. Donc si tu grossis 60 fois, 1" sur le ciel, c'est à dire en gros le pouvoir séparateur du scope diaphragmé. Pour bien discerner les détails, disons que si tu grossis jusqu'à 100x, l'image semble nette et tu exploites bien à la fois le pouvoir séparateur de l'oeil (sur l'image grossie) et du télescope.

 

Mais si tu essaies de grossir disons 200x, ce qui ne demande pas non plus un ciel si miraculeux que ça, ton oeil pourrait résoudre 1' / 200, donc à peu près 0.3 " sur le ciel. Malheureusement ton scope ne résout que 1.2" à cause du diaphragme à 100 mm, et tu perds donc en résolution, de façon visible, par rapport au scope nu.

[Hitcher]

Je suis d'accord avec toi Duschnok, il faut comparer ce qui est comparable (dans le même espace optique). Pour cela il faut "remonter" la chaine de formation des images.

On peu exprimer le grossissement en fonction des angles:

 

G (du télescope)= α' (angle sous lequel est vu l'image)/ α (angle sous lequel est vu l'objet)

 

l'œil a une limite de 1' (si les images données par le télescope sont séparés de moins de α'=1' l'oeil ne les verra pas séparées). Sur le ciel sa donne donc:

 

α=α'/G

 

En reprenant G=200x on retrouve bien ce que tu dis duschnok soit α=1/200= 0,005'=0.3"

c'est vrai qu'a 100mm sa fais un peu juste (sur le papier, du moins avec des chiffres), je ne sais pas trop ce que sa donnerai réellement l'oeil à l'oculaire

[Eric89]

Bonsoir, pour ce qui est du mien, je me contente d'enlever le petit bouchon du gros bouchon et même cause, même effet, observation possible sans éblouissement.

Cordialement.

Eric

[jmr]

Je suis d'accord avec toi Duschnok, il faut comparer ce qui est comparable (dans le même espace optique). Pour cela il faut "remonter" la chaine de formation des images.

On peu exprimer le grossissement en fonction des angles:

 

G (du télescope)= α' (angle sous lequel est vu l'image)/ α (angle sous lequel est vu l'objet)

 

l'œil a une limite de 1' (si les images données par le télescope sont séparés de moins de α'=1' l'oeil ne les verra pas séparées). Sur le ciel sa donne donc:

 

α=α'/G

 

En reprenant G=200x on retrouve bien ce que tu dis duschnok soit α=1/200= 0,005'=0.3"

c'est vrai qu'a 100mm sa fais un peu juste (sur le papier, du moins avec des chiffres), je ne sais pas trop ce que sa donnerai réellement l'oeil à l'oculaire

 

L’œil à l’oculaire l’image est bonne…Mais je me demande si on ne mélange pas un peu concernant le pouvoir séparateur théorique de l’objectif, en l’occurrence un miroir de 300mm dont le formule est  = 14/D (en cm) soit effectivement 0,46’’ d’arc et la diminution de la résolution due à la réfraction causée par le diaphragme (qui par ailleurs se trouve à une distance supérieur à la distance focale du miroir). Un miroir de 100mm a effectivement une résolution inférieure (1,4’’ d’arc) à celle d’un miroir de D>. On parle là de deux choses différentes il me semble.

Quelques spécialistes en optique serait bien venus..

[Hitcher]

De toutes façons, le principal c'est que sa marche! on est pas à un demi quart de " près!

[serge vieillard]

salut,

en voila une vraie-fausse bonne idée.

En effet, ya moins de lumière, ça c'est sur

mais comme l'a parfaitement illustré Duschnok, le pouvoir séparateur s'effondre d'autant.

SI, en astro, on est au demi quart prèt !!! ou alors restons sagement avec une achro de 60....

 

Serge

[jmr]

Bonjour,

Il ne s'agit pas de remplacer un miroir de 300 par un miroir de 100 qui a effectivement un pouvoir séparateur inférieur. Ce qu'a démontré duschnock c'est bien qu'un miroir de 100mmm à une limite de grossissement inférieure car son pouvoir séparateur est plus faible.

Mais ici on parle de perte de résolution par un diaphragme. En photo lorsqu'on varie le rapport d'ouverture on ne modifie pas le pouvoir séparateur de l'objectif. Ou alors il faut ateindre des rapports d'ouverture très élevés bien au-delà de :32 pour qu'alors se manifeste le phénomène de diffraction qui limitera la résolution. Dans l'exemple qui me concerne je n'ai qu'un rapport de :15 et alors très loin de provoquer le phénomène de diffraction par le diaphragme.

Jean-marie

[serge vieillard]

JMR, tu te plantes copieusement :

*- un diaphragme d'appareil photo, ca ne se place pas DEVANT un objectif mais dans un plan diaphragme qui ne fait qu'atténuer le flux.

*- on ne parle pas ici de diffraction, ce n'est pas du tout ça le problème, ce qui est un autre sujet - comme les branches d'araignée par exemple.

*- le fait de mettre un dipah de PLEINE OUVERTURE transforme ton instrument en un instrument bien moins performant, dont la résolution est au mieux le diamètre de ce diaph, comme déjà dit

*- enfin, le fait de diaphragmer sur les cotés, te semble une excellente idée car hors obstruction du secondaire, mais par ce fait, tu te trouve en plein dans les zones qio génèrent de la coma.

Donc et moralité, pas bon du tout !!!!!

 

pour le soleil,

plutot que de faire une fenetre rikiki pour y mettre la feuille d'astrosolar, cherches au contraire la pleine ouverture !!!! utilise le maximum de l'ouverture offert par ta feuille A4 (ou plus) je t'assure que sur les flacules et taches, tu y verras une sensible différence car là, tu cherches bien un travail en haute résolution.

 

pour la lune,

et comme dit à maintes reprises,

si avec ton tube, tu ressents de l'éblouissement, c'est que tu ne l'observes pas dans les bonnes conditions. La Lune, le planétaire en général s'observe en vision DIURNE !!!! ca veut dire etre dans un environnement bien éclairé, avec des lampes blanches bien puisssantes, surtout sans aucune adaptation nocturne. Ton oeil va infiniment mieux fonctionner ainsi et là, tu va jouir de la résolution offerte par le diamètre de ton instrument. Et crois-moi, la Lune est un sujet de choix pour celà ! la voir avec un dia de 60 mm quand on dispose de 300 mm est vraiment dommage - pour ne pas dire plus....

 

bien amicalement

je t'invite à reconsidérer ces choix inopportuns

 

Serge

[legnome67]

j'aurais une question concernant les filtres solaires, ayant un dob de 254mm, les feuilles en astrosolar font la taille d'une feuille A4 (20x30 chez astrosh... par exemple), est ce que de n'avoir que cette ouverture 20x30 par rapport à un mirroir de 254mm on "perd" beaucoup ? (les feuilles 50x100 existent mais beaucoup trop grande et surtout beaucoup plus chères)

 

Merci

[serge vieillard]

je n'ai qu'une réponse : utilises ta feuille A4 au maximum !!!! c'est déjà assez fantatsique sur un 250 et tu remarque qu'il ne te manque pas tant de surface que cela- et sans commune mesure avec un p'tit trou de 60 mm......

Par contre, il faut une extrème rigeur sur une parfaite fixation de ce filtre pleine ouverture ET un bafflage total du tube sans concession !!!!

[syncopatte]

A 300% d'accord avec Serge.

 

> Legnome: attention à la densité du filtre! De mémoire, je pense que les grandes feuilles n'existent que pour usage photo (à vérifier).

 

Mais avec une feuille A4, même si tu n'arriveras pas à couvrir l'entièreté du 250, tu as de quoi faire!

Veille bien à la sécurité: vaut mieux perdre quelques millimètres de feuille en assurant une bonne fixation que de perdre un œil because feuille envolée.

 

Il n'est pas nécessaire (à mon avis) d'avoir un filtre circulaire.

De toute façon tu ne perdras pas des masses (sauf à faire un filtre rikiki!)

 

Patte.

[legnome67]

Merci pour vos réponses.

 

Patte, voici un (d'autres) lien, le film astrosolar de Baader en format a4 est bien fait pour le visuel http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=56&brand=36&prod=579

 

Je pense m'orienter vers un montage à base de dessous de pot de fleur, à voir

 

Stef

[syncopatte]

OK que tu fasses attention pour la densité.

 

Les pots de fleurs? Bonne idée!

(ai fait de même, donc je ne vais pas dire le contraire )

 

Patte.

[legnome67]

les grands esprits se rencontrent dit on

 

tu aurais une photo de ton montage ?

[syncopatte]

Ouf, sur l'ancien PC qui est OUT et comme c'est vieux, les images stockées imageshack sont probablement passées à la trappe.

 

Vais fouiller à l'occasion, quoique, c'était pour une lulu de 60 et un T150, ça ne va pas t'avancer des masses.

Le principe est simple: les pots s'emboitent, la feuille se met en sandwich entre les deux.

Le tout est d'adapter so-li-de-ment les pots sur l'ouverture.

Cela se fait facilement si on a le bol de tomber sur des pots avec diamètre interne adapté.

Pour le 150 j'avais finalement trouvé des pots (pas coniques) de mayonnaise à la friture du coin.

 

Patte.

Modifié 15 novembre 2010 par syncopatte

[legnome67]

ok, je vais déjà commander la feuille d'astrosolar et écumer parallèlement les magasins de jardinage

[jmr]

J'en reviens au début de la discussion qui était sur le diaphragme lunaire car pour moi le montage solaire n'est que l'utilisation de mon plus petit diaphragme essayé et c'est vrai que mis a part voir s'il y a des tâches solaires, ce n'est par très convaincant..

Par contre pour la Lune, je continuerai a utiliser mon montage qui ne me procure que des avantages: perte de l'éblouissement, diminution de la turbulence (et donc image plus nette).

Bon ciel

[Leimury]

Bonjour,

 

Tu devrais peut être changer d'oculaires ou collimater ton scope.

 

Tu n'as pas vu que tu en perds des détails ?

Au 114, la lune ne m'intéressait pas.

Au 150, on voit déjà pas mal de détails en plus.

 

Là tu ramènes ton gros dob au diamètre de ton chercheur, vraiment dommage.

 

Evidement que ça éblouit moins et à tous les sens du terme.

Mets plutôt un polarisant variable sur l'oculaire, l'image sera formée par tout le miroir avant que la luminosité soit réduite.

 

Faire tout ce qui est mauvais pour le CP: Lampe dans la tronche, carte de la lune sur phone ou PC portable.

Là tu seras déjà moins ébloui.

 

Vraiment dommage de te charger comme un mulet pour n'utiliser que 50mm de diamètre.

 

Bon ciel

[serge vieillard]

l'important, c'est que tu sois heureux !

 

mais foutre diou, ce n'est pas un conseil à suivre !

Chers zamis observateurs, il y a de bonnes idées, et... de moins bonnes.

En observation planétaire, on peut gagner en détail en diaphragmant très légèrement un miroir qui présente un bord rabattu pour en tirer toute la quitescence.

Mais diaphragmer hors axe et dans de telles proportions, ben le mieux et de prendre des jumelles, ce sera moins lourd !!!!

 

Encore une fois, la Lune n'éblouit pas SI ON L'OBSERVE COMME IL SE DOIT !!!!!!!!

Et comme déjà dit pour s'en convaincre, observez avec votre instrument la Lune en plein jour, comme elle se présentait hier après-midi par exemple. Etes-vous éblouis, sentez vous des douleurs, est-ce insupportable, reste-t-il des taches volantes après observation ?!?!? je pense que non - ou alorsn fô consulter.

Un scoop : la Lune ne s'illumine pas par magie une fois la nuit tombée, elle a exactement la même luminosité dans ses parties éclairées.

Enfin, c'est vous qui voyez....

[jmr]

Bonjour,

 

Tu devrais peut être changer d'oculaires ou collimater ton scope.

 

Tu n'as pas vu que tu en perds des détails ?

Au 114, la lune ne m'intéressait pas.

Au 150, on voit déjà pas mal de détails en plus.

 

Là tu ramènes ton gros dob au diamètre de ton chercheur, vraiment dommage.

 

Evidement que ça éblouit moins et à tous les sens du terme.

Mets plutôt un polarisant variable sur l'oculaire, l'image sera formée par tout le miroir avant que la luminosité soit réduite.

 

Faire tout ce qui est mauvais pour le CP: Lampe dans la tronche, carte de la lune sur phone ou PC portable.

Là tu seras déjà moins ébloui.

 

Vraiment dommage de te charger comme un mulet pour n'utiliser que 50mm de diamètre.

 

Bon ciel

 

Bonjour,

Mon scope est bien collimaté heureusement et j’observe avec un Nagler de 12… Je possède depuis une dizaine d’année un couple de filtres polarisants de qualité et si avec mon vieux 114 et ses petits oculaires c’était intéressant, je trouve que ce n’est pas trop bien adapté pour le Nagler. Quand a l’observation en vision diurne je connais puisque je la pratique presque avec mes élèves lorsque nous faisons des soirées observation Lune dans la cour de l’établissement avec beaucoup de pollution lumineuse due aux lumières environnantes.

Chez moi j’aime bien être dans de vraies conditions nocturnes, aussi l’idée du diaphragme m’est venue en travaillant au microscope avec mes élèves : lorsqu’une préparation est trop lumineuse, on réduit la quantité de lumière en fermant le diaphragme situé entre la source lumineuse et l’objectif (ou en diminuant l’intensité de la source). J’ai simplement voulu adapté ce principe sur mon télescope pour rester en vision nocturne. Et pour l’instant avec le grossissement de 125 je ne vois aucune perte de qualité ni de détails et c’est même amélioré car diminution de la turbulence (mon scope reste en poste fixe ). Alors ?...

Bon ciel.

[Leimury]

Bonjour,

 

Tu ne constates vraiment pas de perte de détails ?

Essaies voir à 125x de comparer une même zone avec et sans diaphragme.

Tu verras en comptant les cratelêts que tu en perds.

 

Sur ton microscope, tu réduis la luminosité mais sans toucher à l'optique.

En astro ça revient à mettre un filtre comme un polarisant variable, un neutre, un violet, un vert foncé, rouge foncé ou autre couleur très foncée qui réduisent la luminosité sans nuire à la formation de l'image.

 

Comptes les détails sur une même zone, les chiffres ne mentent pas.

Impossible d'avoir le même nombre de détails en diaphragmé.

 

Bon ciel