Bravo les Islandais

[Jeff Hawke]

Ils nous indiquent une voie à suivre, face aux banques et aux gouvernements valets de la chose : Ne pas payer.

 

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iJN7YtSA7bfviXAQpwbfQfvmXJhw?docId=CNG.4fb946aceed68c54f75be392eecc0a46.491

[logastro]

Oui et non... Icesave est une branche de Landsbanki, qui a fait faillite et a été nationalisée. Difficile de faire autrement avec une banque qui contrôle de 30 à 40% des fonds islandais ; on peut espérer que les islandais verront un jour leur argent, dévaluation de la couronne aidant. Mais applaudir une décision de ne pas donner un centime aux épargnants étrangers, parce qu'ils ne sont pas islandais, ne me semble pas approprié. Ne pas payer est peut-être la seule solution économiquement viable pour les islandais, mais pas morale pour autant.

 

Il est cependant probable que les islandais accepteraient un fardeau partagé équitablement, à voir à la forte hausse du oui entre les deux référendums.

[logastro]

Et un article intéressant sur la situation de l’Irlande, de la Grèce et du Portugal: http://www.telos-eu.com/fr/article/et-de-trois-le-portugal-suit-le-mouvement

[sebcostes]

Heu, on avait dit non nous aussi à un certain référendum !!!!

[jarnicoton]

Je crois que je vais mettre mes économies dans l'achat de landes stériles, de volcans en activité, de tableaux contemporains et de métaux précieux en lingots. Ce sera autant qui, ne pouvant servir strictement à rien, décevra les organismes collecteurs de l'épargne de M. tout-le-monde. Cela m'évitera la fatigue de me demander si ses placements sont bien éthiques.

[Invité Ortog]

Grèce, Irlande, Portugal...

 

... A suivre avec l'Espagne...

 

Puis des pays fondateurs de l'Europe, l'Italie et la France...

 

Parce que nous expliquér qu'il y a une dette faramineuse sur nos épaules et trouver toujours plus de milliards pour défendre un système de monnaie unique indéfendable, c'est faire le grand écart !

 

D'ailleurs, au lieu de l'appeller l'Euro, il aurait été préférable de l'appeller le DeutchMark, puisque la politique de l'euro fort n'est utile qu'a l'économie allemande.

La dévaluation étant impossible dans le système actuel, la variable d'ajustement va être trouvée sur les droits sociaux et salariaux des peuples...

 

Un grand dessin l'Europe, pour un petit destin.

 

Ortog

Modifié 19 avril 2011 par Ortog

[Créateur de bugs]

D'ailleurs, au lieu de l'appeller l'Euro, il aurait été préférable de l'appeller le DeutchMark, puisque la politique de l'euro fort n'est utile qu'a l'économie allemande.

 

Sauf qu'à l'inverse, c'est l'Allemagne qui se retrouve en train de financer toute l'Europe, tout comme elle a financé les bulles spéculatives du fonctionnement au crédit qu'on adopté imprudemment les pays qui aujourd'hui font faillite à cause de ça.

 

Je ne sais pas qui est le plus à plaindre, du coup... A la rigueur, peut-être justement l'Allemagne.

 

Sinon, pour la "victoire" des Islandais, personnellement j'ai aussi une petite pensée pour les petits épargnants néerlandais et anglais qui ne reverront jamais leur argent parce que les Islandais n'ont pas envie de les rembourser... Non, en aucun cas cette affaire ne mérite de "bravo" et "hourras", surtout quand ceux-ci sont motivés par la seule haine irraisonnée des banques...

[jarnicoton]

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=24264

 

Sans aller jusqu'à dire qu'envoyer promener ses créanciers mène à Guantanamo, il y a quand même un début d'idée !

(blocage d'avoirs au nom de la législation anti-terroriste)

[Jeff Hawke]

Ne pas payer est peut-être la seule solution économiquement viable pour les islandais, mais pas morale pour autant.

 

Morale ? Je ne vois pas très bien ce qu'il y aurait de moral à ce que le peuple islandais paie les c...ies de "ses" banques...

 

Il est cependant probable que les islandais accepteraient un fardeau partagé équitablement

 

Eh oui...

 

Il est clair qu'il va falloir quand même penser à en découdre avec ce système financier destructeur, et cesser de refinancer publiqument les pertes privées (qui sont en en fait des enrichissement privés).

 

 

Et un article intéressant sur la situation de l’Irlande, de la Grèce et du Portugal: http://www.telos-eu.com/fr/article/et-de-trois-le-portugal-suit-le-mouvement

 

Effectivement, cet article est intéressant, il met sur le tapis ce que tout le monde veut absolument cacher. On va vers des répudiations (au moins partielles) de dettes, c'est la seule issue.

 

Rembourser les créanciers au taux qu'imposent les "marchés" ne fait qu'enfoncer un peu plus chaque pays dans la crise, les efforts de rigueur demandés aux peuples servent à payer des taux d'intérêt sans cesse en hausse...c'est une sinistre plaisanterie de continuer dans cette voie, sans désarmer (de façon raisonnée ) les banques...

 

Sinon, l'alternative est simple, et grave : C'est la crise systémique.

[sebcostes]

C'est la crise systémique.

 

malgré les conséquences, je nous le souhaite:(

 

de toute façon, foncer tête baissée dans un mur, faut s'attendre à ce qu'à un moment donné ça finisse mal...

[Créateur de bugs]

Un article assez bien documenté sur le sujet

 

On va vers des répudiations (au moins partielles) de dettes, c'est la seule issue.

 

Ce genre de chose se faisant forcément dans la douleur, si on peut éviter on va quand même essayer... Oui ,être en faillite ne signifie pas mourir, mais ce n'est pas agréable pour autant.

[Jeff Hawke]

Ce genre de chose se faisant forcément dans la douleur, si on peut éviter on va quand même essayer...

 

C'est clair que c'est un événement d'une grande gravité. Mais contrôlé et négocié, c'est peut-être moins grave que l'inéluctable crise systèmique qui ne pourra être sans cesse repoussée...

 

Chaque tour de vis budgétaire d'un pays endetté ne fait que l'enfoncer dans une contraction d'activité, et donc de revenus, qui rend encore plus difficile le remboursement, augmente la défiance des marchés, qui provoque un enchérissement de l'emprunt, qui force un nouveau tour de vis, qui...

 

L'aveuglement libéral-financier a-t-il une limite autre que la destruction de ce qu'il prétend gérer ?

[logastro]

Il y a une petite erreur dans l'article d'agoravox : Icesave n'était pas une filiale de Landsbanki mais une marque utilisée par cette banque. Et ça change tout, car les comptes ouverts par des islandais ou des anglais sont ensembles. Et si l'État islandais a souhaité, en nationalisant la banque, garantir au mieux les dépôts de cette banque, il n'a pas à décider que certains des comptes de la banque ne seront pas garantis, juste parce que les possesseurs de ces comptes sont étrangers.

 

Jeff, si tu considère que les islandais n'avaient pas à payer, alors il ne fallait pas de nationalisation et donc pas de garantie des dépôts de Landsbanki, y compris islandais. Ce n'est pas le chemin qui a été choisi.

Encore une fois, je ne souhaite pas que les islandais aient à se saigner pour rembourser des épargnants qui étaient censés savoir qu'un taux à 5,25% implique un certain risque. Mais une discrimination entre les comptes détenus par des islandais et des non islandais ne me semble pas acceptable. Et si cette discrimination était voulue par les islandais (je ne pense pas que ce soit le cas vu la forte variation des votes entre les deux référendums), je trouverais gonflée leur demande d'entrer dans l'UE.

[Jeff Hawke]

Et ça change tout, car les comptes ouverts par des islandais ou des anglais sont ensembles. Et si l'État islandais a souhaité, en nationalisant la banque, garantir au mieux les dépôts de cette banque, il n'a pas à décider que certains des comptes de la banque ne seront pas garantis, juste parce que les possesseurs de ces comptes sont étrangers.

 

Là, je suis d'accord avec toi. Je n'avais pas vu ce point.

 

Ce qui n'est pas très clair finalement, c'est que le gouvernement décide d'une nationalisation, puis demande un avis par référendum sur des modalités liées à cette nationalisation...

[Beam]

Mouai,

Les banque irlandaises ont suivies les consignes du gouvernement élu par le peuple. L'argent qui n'est pas payé n'est pas celui de satan, mais d'épargnants lambda.

 

Je vois pas trop ce qu'il y a de si formidable là dedans.

[logastro]

Ce qui n'est pas très clair finalement, c'est que le gouvernement décide d'une nationalisation, puis demande un avis par référendum sur des modalités liées à cette nationalisation...

Je crois que me gouvernement n'a jamais souhaité organiser un référendum, c'est le président islandais qui a refusé de promulguer la loi (à raison vu le changement des termes de l'accord après le premier référendum) et a décidé d'organiser ces référendums. Modifié 12 avril 2011 par logastro

[Créateur de bugs]

L'aveuglement libéral-financier a-t-il une limite autre que la destruction de ce qu'il prétend gérer ?

 

Où ça un système libéral-financier ?

Moi je vois bien un système financier conçu par des Etats, géré par des Etats via banques centrales, une crise des subprimes provoquée par un Etat qui a voulu jouer avec le feu, une dette irlandaise qu'un Etat a décidé de reporter du privé vers certaines personnes mais pas d'autres... pas très libéral, tout ça.

 

Et merci Log pour les précisions, c'est vrai que ça change pas mal la donne sur la pertinence de la conclusion de fin de l'article.

[robton kob]

Le capitalisme d'aujourd'hui, celui des banques énormes, c'est "privatiser les bénéfices, et nationaliser les pertes"

 

La preuve, ils ont tous appelé les Etats au secours, quand ils ont eu besoin de fonds et qu'ils n'avaient plus suffisamment confiance les uns dans les autres pour se prêter les uns aux autres, par contre, une fois qu'ils ont renoué avec les bénéfices, ils se sont dépêchés de rembourser les Etats pour ne pas payer les intêrets auxquels ceux-ci avaient droit pour leur avoir prêté, voire ont prévenu qu'il ne fallait pas que les Etats se pensent être garant du système banquaire mondiale!!!

 

Navrant!!!

[Jeff Hawke]

On dirait que le denouement approche. Note de la dette US en passe d'être abaissée...Restructuration de la dette grecque inévitable. Plan de "sauvetage" (traduisez : Enfonçage au nom des diktats financiers) du Portugal menacé d'être bloqué par les Finlandais... L'Espagne en risque...

 

La guerre de destruction actuellement menée par la finance privée, avec la complicité des Etats, contre le bien public, pourrait bien finir de l'emporter elle aussi, dans le chaos qu'elle programme sciemment.

[Invité Ortog]

Les états et les biens publics sont des freins pour la finance privée.

 

Comme elle n'a pas plus de mémoire que de morale, elle enfonce les pays qui hier, ont défendu les banques à coup de milliards publiques.

 

Si les U.S. sont abbaissés, on va pouvoir rire un peu. (Et comment le même système pourrait-il accepter une dette faramineuse aux US et asphixier les peuples en Grèce, Irlande, Portugal...)

 

Ils coupent la branche sur laquelle ils sont assis. La cupidité comme seule valeur, c'est un peu juste.

 

La Chine communiste va t-elle devenir le sauveur du système ou va t-elle tomber les masques et redevenir ce qu'elle n'a jamais cessé d'être, une dictature pour remplacer la dictature économique ?

(Parce que seule une dictature peut décider un jour de préter et le lendemain dire "vous êtes trop endétté, baissez vos payes, vos pensions, vos retraites" et affamer un peuple, seule une forme de dictature mondialisée peut permettre à des intérêts privés d'imposer à un pouvoir élu et à un peuple)

 

On vit une époque formidable et motivante.

La possible fin d'un système et les multiples chemins possibles pour après... J'espère grandement vivre ça dans les années qui viennent.

 

 

Ortog

[Créateur de bugs]

Ah bah oui. Quand les Etats s'endettent n'importe comment depuis des dizaines d'années, voire grugent leurs comptes c'est la faute de la finance privée. C'est logique.

 

Je vais aller dire à mon banquier que je suis une victime et que j'ai pas besoin de le rembourser, tiens... On va voir si ça marche.

[Invité Ortog]

Ah bah oui. Quand les Etats s'endettent n'importe comment depuis des dizaines d'années, voire grugent leurs comptes c'est la faute de la finance privée. C'est logique.

 

Je vais aller dire à mon banquier que je suis une victime et que j'ai pas besoin de le rembourser, tiens... On va voir si ça marche.

 

Ah ? Ton banquier relève tes taux d'intérêt comme ça ? A la bonheur ?

 

Qui a imposé aux états d'emprunter sur les marchés privés ?

 

Pourquoi les état empruntent-ils ?

Est-ce parce que nos besoins sont trop élevés ou est-ce parce que nous ne créons plus de richesse nénessaires à l'intérieur de nos pays du fait des délocalisations liées à la mondialisation sans contrainte ?

 

Une entreprise qui fabrique ou les droits sociaux sont inexistant crée beaucoup de richesse pour quelques uns (les actionnaires et les dirigeants) mais ne fait pas vivre le tissus social de son pays.

 

Si, au lieu de créer des chomeurs qui coutent ne serait-ce qu'en non impot, en non cotisation et mise à mal des systèmes sociaux (nan CdB, c'est pas un gros mot )... etc si la même entreprise faisait fonctionner le lien social du pays qui est la valeur TRAVAIL, alors les êtat auraient des comptes bien plus propres et bien moins endettés.

 

Réduire encore plus la valeur TRAVAIL en diminuant le nombre de fonctionnaires pour diminuer les dépenses est grandguignolesque. Cela signifie encore moins de gens au TRAVAIL et donc,moins de personnes imposables, moins de cotisations sociales, moins de liens entre les individus.

 

C'est vrai que ce sont des valeurs peu en vogue dans le grand monopoly actuel (mais la partie va bientot finir )

 

Ortog

[Créateur de bugs]

Ah ? Ton banquier relève tes taux d'intérêt comme ça ? A la bonheur ?

 

Mon banquier non, par contre la FED (et donc l'Etat US) oui, ça a même déclenché la fameuse crise des subprimes

En UE, c'est la BCE qui s'en charge, pour l'instant avec plus de succès que la FED.

 

Qui a imposé aux états d'emprunter sur les marchés privés ?

 

Personne, ils le font eux-mêmes depuis 30 ans.

Après, quand t'es endetté jusqu'au cou, c'est facile d'accuser les autres, mais pas très honnête. A moins de réussir à justifier que 100% de ces endettements étaient parfaitement justifiés et indispensables, bien sûr. Mais là, bon courage...

Ceci dit, certains comme les Japonais ont été assez intelligents pour emprunter à leurs propres ressortissants et garder leur indépendance... Preuve qu'il est possible de s'endetter sans jouer au con, non ?

[Invité Ortog]

Mon banquier non, par contre la FED (et donc l'Etat US) oui, ça a même déclenché la fameuse crise des subprimes

En UE, c'est la BCE qui s'en charge, pour l'instant avec plus de succès que la FED.

 

 

 

Personne, ils le font eux-mêmes depuis 30 ans.

Après, quand t'es endetté jusqu'au cou, c'est facile d'accuser les autres, mais pas très honnête. A moins de réussir à justifier que 100% de ces endettements étaient parfaitement justifiés et indispensables, bien sûr. Mais là, bon courage...

Ceci dit, certains comme les Japonais ont été assez intelligents pour emprunter à leurs propres ressortissants et garder leur indépendance... Preuve qu'il est possible de s'endetter sans jouer au con, non ?

 

Depuis 1973, la France ne peut plus emprunter à ses propres ressortissants. Hé oui :! C'est même grace à l'Europe

 

Ortog

[Créateur de bugs]

Mais est-ce que ça justifie pour autant de s'endetter n'importe comment à l'extérieur ?...

[sebcostes]

Depuis 1973, la France ne peut plus emprunter à ses propres ressortissants. Hé oui :! C'est même grace à l'Europe

 

Ortog

 

et oui, loi 73-3 du 3 janvier 1973

plus près de nous : article 104 du traité de Maastricht et article 123 du traité de Lisbonne.

 

un véritable scandale qui n'a pas l'air de choquer grand monde...

 

si cette loi n'existait pas, notre dette serait proche de 0 €...

 

merci qui ?

[Créateur de bugs]

si cette loi n'existait pas, notre dette serait proche de 0 €...

 

Elle serait juste un peu plus intérieure. C'est pas cette loi qui a forcé l'endettement.

[logastro]

et oui, loi 73-3 du 3 janvier 1973

plus près de nous : article 104 du traité de Maastricht et article 123 du traité de Lisbonne.

Hein?

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E21CD5213C2F3516CFC8A559AC561689.tpdjo14v_2?cidTexte=JORFTEXT000000322535&dateTexte=

http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_l%27Union_europ%C3%A9enne

http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_le_fonctionnement_de_l%27Union_europ%C3%A9enne#Article_123

La loi n'a rien à voir, l'article 104 du traité sur l'UE n'existe pas, et l'article 123 de Lisbonne interdit aux banques centrales de créer de la monnaie directement à destination des États, Mugabe-style.

Et même si c'était vrai, je ne vois pas ce que ça changerait, une dette est toujours une dette (mais si elle était libellée en dollars ce serait mieux pour nous )

Modifié 19 avril 2011 par logastro

[Jeff Hawke]

Je vais aller dire à mon banquier que je suis une victime et que j'ai pas besoin de le rembourser, tiens... On va voir si ça marche.

 

Dans un autre fil, j'avais eu l'occasion de remarquer que cette analogie était assez erronnée, un Etat n'étant pas un agent privé emprunteur, et les finances publiques ne pouvant en aucun cas se comparer à des finances privées. Inutile de revenir là-dessus, et ce serait un peu long.

 

Je vais donc juste ajouter une phrase à ton analogie, qui la rapprochera ainsi de la réalité.

 

Ton banquier que tu as des difficultés à rembourser (et qui menace d'augmenter les taux d'intérêt qu'il te consent), c'est ton argent qu'il te prête...

 

 

 

Un système financier ne produit AUCUNE sorte de richesse. Celle-ci est uniquement produite par le travail des gens. Budgets, dépenses publiques, dettes,... ne sont que l'expression (abstraite) à un instant donné d'une répartition des richesses produites, répartition entre ceux qui la créent, et la classe parasite financière...

[Créateur de bugs]

Dans un autre fil, j'avais eu l'occasion de remarquer que cette analogie était assez erronnée, un Etat n'étant pas un agent privé emprunteur, et les finances publiques ne pouvant en aucun cas se comparer à des finances privées.

 

Et c'est pour ça qu'il faudrait le dédouaner quand il fait des bêtises ?

Je trouve plutôt que le fait que ce soit des finances publiques rend ma comparaison plus grave encore. Dans celle-ci, je ne suis alors plus seul, mais père de famille nombreuse, par exemple. Le principe, lui, reste le même.

 

Ton banquier que tu as des difficultés à rembourser (et qui menace d'augmenter les taux d'intérêt qu'il te consent), c'est ton argent qu'il te prête...

 

Sauf que dans ce cas, ce banquier c'est l'Etat. Car dans la réalité ce ne sont pas les banques qui décident d'augmenter les taux, mais les Etats par l'intermédiaire des banques centrales.

 

 

Un système financier ne produit AUCUNE sorte de richesse. Celle-ci est uniquement produite par le travail des gens. Budgets, dépenses publiques, dettes,... ne sont que l'expression (abstraite) à un instant donné d'une répartition des richesses produites, répartition entre ceux qui la créent, et la classe parasite financière...

 

Nous sommes donc aussi riches qu'il y a 50 ans. Euh... ouais, si tu le dis.