divers Comparaison mode 1 et 3 Nikon, Sony et autres...

[OrionRider]

Bonjour à tous,

 

Petit rappel aux propriétaires de Nikon, Sony et autres boîtiers réflex (sauf les Canon et Pentax - à confirmer pour ce dernier).

 

Le mode RAW de la majorité de ces appareils subit en fait une réduction de bruit avant sauvegarde. L'effet sur les images de jour est plaisant, mais pour les photos astronomiques le résultat est un effacement des détails faibles et un manque de netteté de l'image

 

Christian Buil (merci à lui) a découvert qu'il est possible de contrer cet effet par une manipulation spécifique (ici pour un APN Nikon):

http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

 

1. dans le menu mettre le mode 'réduction de bruit' sur 'ON' (*);

2. Lancer la pose en qualité RAW;

3. Quand la pose est finie l'indication 'Job NR' s'affiche pendant un temps aussi long que la pose elle-même;

4. Quand 'Job NR' s'affiche, mettre l'inter principal sur 'off' (couper l'APN).

5. Quand la LED d'accès à la mémoire est éteinte (après 2 secondes), remettre l'APN en marche et passer à l'image suivante.

 

Cette procédure baptisée 'mode 3' par Christian est très efficace et permet de récupérer un fichier réellement 'RAW', semblable à ceux produits par les APN Canon.

Pour illustrer le problème, j'ai fait deux séries de 5 images sur M31, en mode normal ('mode 1') et en 'mode 3', comme recommandé par Christian Buil. Traitement identique pour les deux. La différence est importante:

 

 

(*) Mode 2: prise de vue avec l'option 'Noise Reduction' ou 'Réduction de Bruit'. Dans ce mode, l'appareil réalise lui-même un 'dark' après chaque image. Donc pour une pose de 2 minutes, l'APN reste bloqué pendant 2 minutes supplémentaires après la prise de vue. Pendant ce temps, il acquiert une seconde image sans ouvrir l'obturateur (donc dans le noir). Ce 'dark' est ensuite retiré de l'image.

 

Pour savoir si votre APN est concerné, il n'est pas nécessaire de passer une soirée à capturer des images. Une simple pose de quelques minutes en qualité RAW avec le couvercle sur le boîtier (dark) permet de se faire une idée. Après étirage des niveaux le fond de l'image est soit aléatoire (= 'vrai' RAW), soit il présente une texture artificielle en forme de carpette ('faux' RAW), comme ici (Nikon D3):

 

(illustration de Chritian Buil)

 

Un dark en 'vrai' RAW comporte une texture aléatoire et des pixels 'chauds' (Canon 40D):

 

(illustration de Chritian Buil)

 

Conclusion de Christian Buil:

Aujourd'hui les boitiers Canon et Pentax, en offrant un vrai RAW, sont probablement les seuls utilisables pour faire de l'astronomie efficace et avancée.

 

Cependant, l'astuce du 'Mode 3' permet d'obtenir des images astro de grande qualité avec un APN autre que Canon et Pentax, au prix de manipulations fastidieuses. Par ailleurs, l'automatisation des prises de vues est impossible pour ces marques.

Modifié 3 octobre 2011 par OrionRider

[jgricourt]

Un Nikon D3 valait 4000 euros à une époque, pas de doute c'est un super boitier pour faire de la photo "traditionnelle", les photo-journalistes seront d'accord sur ce point. Le D3S qui a suivi est encore meilleur pour sa sensibilité extra-ordinaire (sans augmenter significativement le signal/bruit). En ce qui me concerne j'utilise un modeste D700 dont la sensibilité est d'excellente qualité et depuis 2 ans que je l'utilise je ne m'en lasse pas, à chaque fois que je déclenche je tombe sur mes fesses en constatant la netteté et l'absence de bruit sur des photos de semi obscurité impossibles à prendre auparavant avec mon Canon (sauf pied photo et ou flash). Par contre il ne me viendrait pas à l'idée de claquer 4000 euros sur un réflexe pour le dé-filtrer et faire de la photo astro, je lorgnerai plutôt du côté d'une Atik 11000 beaucoup plus adaptée pour ça.

[OrionRider]

Oui, c'est entre-autres grâce à ce traitement automatique que les Nikon possèdent d'aussi bonnes performances dans l'obscurité. Mais ça ne fait pas nos affaires...

 

Pour des poses >5 minutes ça va, mais pour une série de 60 images d'une minute avec mon D70 je deviens fou! Je compte les secondes au chrono manuel, il faut toucher la monture à chaque image et on doit rester près du setup pendant toute la séance... à pleurer

[patry]

Sur le Sony a700, j'ai pas toutes ces possibilités !

Soit tu a la réduction de bruit activée (disponible dans le menu) et il te fait un dark par pose.

Soit il n'y a rien, et le post-processing est réduit au correcteur "Dyna" qui lui même est désactivable. En mode "astro", j'ai configuré une mémoire avec le retardateur (2"), la sauvegarde en RAW, la sensibilité, la pose (B en général), ... sans plus me soucier du reste qui bien sur est désactivé !

 

Mais ton exemple est intéressant, cela fait longtemps que je n'ai pas exploré un dark (j'avait fait cela sur le a700 quand j'avais fait le test ... et oublié l'APN 23 minutes à température ambiante, avec un résultat très propre).

En tout cas cela tordra peut être le cou aux idées comme quoi il y a Canon, puis Nikon et les autres dans le même panier !

 

 

Marc

[OrionRider]

Sur le Sony a700, j'ai pas toutes ces possibilités !

Soit tu a la réduction de bruit activée (disponible dans le menu) et il te fait un dark par pose.

 

Salut Marc,

 

Justement, chez moi aussi. Tu as essayé de couper l'interrupteur principal de l'APN pendant le dark automatique (réduction de bruit activée)? Le fichier qui est sauvegardé à la coupure est normalement un 'vrai' RAW. Cette façon de faire appelée 'mode 3' n'est pas pratique du tout, mais ça marche.

 

Je le fais pour chaque image, et bien sûr pour chaque dark.

[OrionRider]

Pour compléter ce post, les essais de PatS ont confirmé que le Nikon D7000 n'applique pas la procédure 'bouffeuse d'étoiles' sur les longues poses. Pas besoin de 'mode 3' donc avec ces APN!

 

Le D700 serait lui aussi 'propre' (à confirmer).

 

Voir: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=88451

 

Si les générations futures d'APN Nikon sont aussi comme ça (aussi les moins chers), la marque va revenir en force sur la scène de l'astrophoto, d'autant que le signal de ces APN est exceptionnel, même sans défiltrage: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=89864

[ursus]

Bonjour à tous,

 

Petit rappel aux propriétaires de Nikon, Sony et autres boîtiers réflex (sauf les Canon et Pentax - à confirmer pour ce dernier).

 

Le mode RAW de la majorité de ces appareils subit en fait une réduction de bruit avant sauvegarde. L'effet sur les images de jour est plaisant, mais pour les photos astronomiques le résultat est un effacement des détails faibles et un manque de netteté de l'image

 

Christian Buil (merci à lui) a découvert qu'il est possible de contrer cet effet par une manipulation spécifique (ici pour un APN Nikon):

http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

 

1. dans le menu mettre le mode 'réduction de bruit' sur 'ON' (*);

2. Lancer la pose en qualité RAW;

3. Quand la pose est finie l'indication 'Job NR' s'affiche pendant un temps aussi long que la pose elle-même;

4. Quand 'Job NR' s'affiche, mettre l'inter principal sur 'off' (couper l'APN).

5. Quand la LED d'accès à la mémoire est éteinte (après 2 secondes), remettre l'APN en marche et passer à l'image suivante.

 

Cette procédure baptisée 'mode 3' par Christian est très efficace et permet de récupérer un fichier réellement 'RAW', semblable à ceux produits par les APN Canon.

Pour illustrer le problème, j'ai fait deux séries de 5 images sur M31, en mode normal ('mode 1') et en 'mode 3', comme recommandé par Christian Buil. Traitement identique pour les deux. La différence est importante:

 

 

En relisant ce post et en voyant les deux images en mode 1 et mode 3, je me disait qu'il faudrait faire la différence des deux images pour montrer l’écart entre le deux.

Faire une registration puis soustraire l'une à l'autre...

[OrionRider]

Voilà. Cette image est une 'carte' du signal supplémentaire présent dans le mode 3.

Elle montre ce que le logiciel du Nikon efface des images 'standard':

 

[ursus]

Voilà. Cette image est une 'carte' du signal supplémentaire présent dans le mode 3.

Elle montre ce que le logiciel du Nikon efface des images 'standard':

 

 

ça correspond aux emplacements des étoiles déjà présentes. non?

 

PS: C'est formidable WA. on demande quelque chose; on reviens et c'est déjà fait. Merci!

[OrionRider]

La même, mais avec les niveaux poussés. On voit que le Nikon détruit un paquet de signal: beaucoup d'étoiles faibles, une portion des étoiles plus fortes et bien sur aussi du bruit thermique.

 

Pour bien clarifier: ce qu'on voit ci-dessous, c'est tout le signal qu'on 'perd' en prenant les photos en mode normal, sans utiliser le 'mode3'.

 

[Tromat]

Salut à tous,

 

j'utilise un D700, indisponible pour cause de timelapse, mais je ferai un test ce week end pour vérifier si le mode 3 s'applique toujours. J'ai l'impression que oui, mais je testerai quand même.

 

Par contre il existe un autre problème avec ce modèle, une sorte de trame qui apparait sur les objets très brillants. N'ayant pas encore de monture motorisée je fais avec les moyens du bord en cumulant les poses brèves. 405x1,3" dans le cas présent. Le bruit est relativement contenu, mais il est impossible de sortir quoi que ce soit de potable à cause de cette trame. J'ai fait un offset avec 111 poses, et le problème ne vient pas de là.

 

Si vous avez des idées je suis preneur !

 

Cliquez pour la full.

[Tromat]

Je viens de tester, et le mode 3 semble malheureusement toujours d'actualité.

 

J'ai testé sur 30s @800iso, et croppé @ 100%sur une zone assez riche en points chauds.

 

 

 

La différence entre les deux:

[OrionRider]

C'est très curieux, le dark en 'mode3' possède aussi une texture 'de carpette', comme l'autre. Tu as bien éteint l'APN pendant le traitement 'Job NR'?

 

Pour ton problème de trame horizontale, je pense que c'est dû au fait que tu as fait trop de poses trop courtes et probablement à un réglage d'ISO trop élevé, ce qui a amplifié le signal d'offset et les artefacts.

 

Qu'est-ce que ça donne si tu fais une trentaine de poses de 30 secondes à 800 iso?

A part le bougé, je pense que l'image sera correcte. J'ai vu de magnifiques astrophotos au D700, pas de raison que le tien fasse exception!

 

Edit: j'ai vu la M42 d'ursus. Chez lui les 'codes barres' sont moins marqués. Par ailleurs l'image réduite en taille écran est magnifique avec très peu de bruit malgré le faible nombre de poses.

N'empêche que ce 'blooming' ou bruit électronique est bien embêtant.

Modifié 10 février 2012 par OrionRider

[ursus]

J'ai fait le test avec des poses de 10 minutes.

 

Cela donne: mode 3 : arret lors du "job nr"

 

 

mode 2 : sans traitement le raw nikon

 

mode 1: avec réduction de bruit Nikon

 

 

Bilan nette différence entre le mode 3 et le mode sans traitement. Je me pose tout de même une question: en mode 2, l'image est "recrachée" tout de suite par l'appareil. Pas le sentiment d'avoir attendu la fin d'un traitement quelconque.

 

Pour le mode 3...c'est lourd...

 

Un autre question. Sur des poses longues, le signal des faibles étoiles est il suffisamment grand pour échapper au traitement Nikon? Les images obtenues sont tout de même très belles

[Tromat]

C'est plus parlant avec des poses de 10mn

Ca confirme bien que les RAW du D700 sont triturés avant l'enregistrement...

 

Maintenant est ce vraiment un problème ? Dans mon cas l'intérêt scientifique importe peu, contrairement à l'aspect esthétique. Un nébuleuse, même faible en souffrira t elle ? Pour la photo d'astéroïde ou autre ça risque d'être embêtant, mais pour les objets étendus ?

 

Qu'est-ce que ça donne si tu fais une trentaine de poses de 30 secondes à 800 iso?

Un joli filé

Nan plus sérieusement ça devrait nettement améliorer les choses, mais j'ai vu que l'ami Ursus ici présent avait le même problème sur des poses pourtant beaucoup plus longues... dans tous les cas, si tu veux faire ressortir un objet faible ça limite sérieusement les possibilités de traitement.

[OrionRider]

Merci ursus!

 

Donc le D7000 semble bien être le seul Nikon qui ne modifie pas les RAW.

En revanche, le D700 compense par sa finesse et son faible bruit (cfr ta M42).

 

en mode 2, l'image est "recrachée" tout de suite par l'appareil. Pas le sentiment d'avoir attendu la fin d'un traitement quelconque.

Ce traitement est très rapide, on ne s'en rend pas compte.

 

Sur des poses longues, le signal des faibles étoiles est il suffisamment grand pour échapper au traitement Nikon? Les images obtenues sont tout de même très belles

 

Tes images sans mode3 sont meilleures que les miennes (D70s) en mode3... et elles pourraient encore être meilleures!

Si tu appliques une différence dans PS entre les deux darks ci-dessus, tu vois le signal perdu. Toutes les étoiles faibles de ce niveau seront elles aussi effacées. En promenant l'outil 'pipette' en mode 'moyenne 101x101' on lit un niveau d'environ 10/255.

 

Dans la pratique, l'impact sur l'image va dépendre du sujet. Si tu veux photographier les dentelles du Cygne par exemple, ça peut même être bénéfique, en débarrassant le fond de ciel de plein d'étoiles habituellement gênantes dans cette région. Par contre si tu fais un amas de fines étoiles de mag 17 ce sera la cata...

Modifié 10 février 2012 par OrionRider

[ursus]

C

Maintenant est ce vraiment un problème ? Dans mon cas l'intérêt scientifique importe peu, contrairement à l'aspect esthétique. Un nébuleuse, même faible en souffrira t elle ? Pour la photo d'astéroïde ou autre ça risque d'être embêtant, mais pour les objets étendus ?

 

 

Un joli filé

Nan plus sérieusement ça devrait nettement améliorer les choses, mais j'ai vu que l'ami Ursus ici présent avait le même problème sur des poses pourtant beaucoup plus longues... dans tous les cas, si tu veux faire ressortir un objet faible ça limite sérieusement les possibilités de traitement.

 

est ce vraiment un problème? Pour moi pas réellement, cela dépends de ce que tu veux faire. Si tu veux faire des mesures astrométriques, oui c'est un problème. Si tu veux faire de belles photos, ce n'est pas un problème...S'il te manque une faible étoile parmi tant d'autres plus brillante, tu ne remarqueras pas ton absence. Tout cela surtout si tu as déjà un APN, ou si il ne te sers pas qu'à l'astrophoto.

Du coup, possesseurs de Nikon, n’ayez pas honte de prendre des photos avec votre Nikon!

 

Après si je devais acheter un APN pour l'astro, j'irai sans doute chez Canon avec un défiltré...

[ursus]

Dans la pratique, l'impact sur l'image va dépendre du sujet. Si tu veux photographier les dentelles du Cygne par exemple, ça peut même être bénéfique, en débarrassant le fond de ciel de plein d'étoiles habituellement gênantes dans cette région. Par contre si tu fais un amas de fines étoiles de mag 17 ce sera la cata...

 

Les dentelles du cygne...une de mes meilleurs photos....peut être passée inaperçue du fait du titre.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85080

 

Encore un truc à faire, essayer avec un sujet très difficile pour voir les limites de cet APN

[Tromat]

Effectivement j'avais zappé les amas... faut voir en pratique.

 

Dans tous les cas je ne vais pas changer tout mon parc optique pour passer chez Canon. On est Nikon, tant pis, allons-y

Si je dois changer d'imageur je m'orienterai de toute façon vers la CCD monochrome. Bon avant ça il me faut une monture...

[OrionRider]

Ne t'inquiète pas, vu le niveau de bruit et la sensibilité au Ha du D700, tu vas te régaler!

Quand je vois cette image de ursus, je me dis que c'est quand même une bête de course, quitte a réduire à 50%. De toute façon, c'est pas les pixels qui manquent! : http://www.astrobin.com/full/4853/

(curieux, sur celle-là, il n'y a pas de 'codes barres' ).

Modifié 10 février 2012 par OrionRider

[Tromat]

Le code barre doit être caché dans le bruit de fond. Pour ça il faut poser longuement !

Avec un peu de chance j'aurai de quoi financer un EQ-6 l'an prochain, patience....

 

Pour le Ha je suis confiant, j'arrive à sortir la boucle de Barnard et le canasson avec des poses de 10s sans suivi

 

[ursus]

Le code barre doit être caché dans le bruit de fond. Pour ça il faut poser longuement !

Avec un peu de chance j'aurai de quoi financer un EQ-6 l'an prochain, patience....

 

Pour le Ha je suis confiant, j'arrive à sortir la boucle de Barnard et le canasson avec des poses de 10s sans suivi

 

 

En fait, le code barre, c'est fait expres! C'est pour le copyright:be:...des informations ultraconfidentielles codées:be:

[OrionRider]

Petit UP pour ce topic.

 

Je viens d'acheter un D7000 et les premiers tests confirment le pronostic: ce boîtier est effectivement exempt de pré-traitement, ses RAW sont 'propres'. Il est donc bien adapté à l'astro.

 

Exemple avec un crop de deux 'darks' de 2 minutes, le signal est tout à fait comparable:

 

 

Par ailleurs la comparaison entre le D7000 et mon ancien D70s indique combien les capteurs ont progressé depuis la première génération d'APN. Les images du D7000 sont réduites de 66% pour la comparaison. A vue de nez (et pour une même taille d'image), le s/b du D7000 à 1600ISO est comparable à celui du D70s à... 200ISO!

 

 

Je ne compte pas trop l'utiliser pour l'astro mais ça intéressera peut-être quelqu'un.

En revanche je viens de défiltrer le D70s.