AstronomieLorraine

En regardant un peu ce fil de discussion, je trouve assez fou (et rassurant) à quel point les astronomes rejettent désormais la conquête spatiale. Je pense que pendant les années 60, la conquête spatial pour un astram devait être une source inépuisable d'espoir, de rêve et d'excitation. Mais la stupidité crasse des directions qu'à pris la conquête spatiale du 21ème siècle (allons sur mars, allons sur la lune, allons consteller le ciel pour de la 7G, etc...) a réussi l'exploit de faire détester la conquête spatiale par les astronomes amateurs. Alors même qu'on peut imaginer qu'il s'agit de la catégorie de la société la plus à même d'apprécier ce genre d'exploit.

En fait, tous leurs projets de merde à réussi à me dégouter de la conquête spatiale. Maintenant, je ne jubile plus quand on réussit une mission spatiale, je jubile désormais quand un lanceur de space X ou Blue origin se crash. Bravo les gars !

Il y a 4 heures, Toucan a dit :

Merci,

 

Sauf qu'au sein d'Arianespace, j'ai assuré l'interface avec les industriels, élaboré la mémoire des vols et créé des planches comme celle insérée ci-dessous dont je doute que vous en soyez capable !

 

Cordialement

 

 

Merci pour cet élément de CV.  Malheureusement j'ai du mal à comprendre ce qu'il est sensé montrer ?

Je crois que les critiques vis-à-vis de space-X qui sont formulés dans ce topic ne sont pas d'un ordre technique. Tu pourrais donc travailler directement à la NASA que ça ne changerait pas grand chose aux critiques idéologiques et philosophiques qu'un certain nombre d'astram font par rapport à la conquête spatiale du 21ème siècle. Réflexions que je partage largement, notamment à propos de la stupidité évidente des projets comme la conquêtes martiennes ou lunaires. Sur ces éléments, la critique n'a même pas besoin de s'arrêter sur des questions techniques, et tout citoyen un minimum éclairé sur les questions de sociétés est capable d'appréhender les enjeux de ces missions.

Il y a 13 heures, MKPanpan a dit :

 

Justement non, les trous noirs supermassifs ont une densité très faible.

Par exemple, notre trou noir Galactique SgrA* a une masse de l'ordre de 4x10⁶ masses solaire et a donc une densité de l'ordre de 10⁴

Pour M87* qui a une masse de l'ordre de 10¹⁰ masses solaires, on a une densité de l'ordre de 10^-4 : 10.000 fois moins dense que l'eau sur Terre 😱

Oui pour la densité faible d'un TNS, c'est assez logique puisqu'on à une singularité sans dimension ni taille, et on a un horizon qui augmente proportionnellement en fonction de la masse. Donc forcément, si la singularité a toujours la même dimension et que la taille de l'horizon augmente, alors la densité baisse.

Mais cela ne signifie pas pour autant qu'un TNS peut apparaître dans des zones de faible densité. Il faut bien qu'à l'origine, une masse suffisante s'effondre sous son propre poids avec assez de gravité pour qu'aucun équilibre hydrostatique ne soit possible. C'est ce que je voulais dire en parlant densité importante.

Il y a 13 heures, MKPanpan a dit :

Ce qui "provoque" un trou noir, c'est que la force gravitationnelle exercée sur la matière contenue est supérieure à la pression (de sens opposé) qui peut être d'origine nucléaire (fusion dans les étoiles,) ou d'origine quantique (pression de Fermi.) C'est donc uniquement la masse (qui est à la base de la force gravitationnelle,) qui caractérise le trou noir, pas sa densité.

Oui pour un trou noir existant, mais je parlais de l'origine d'un TNS. Et à ce niveau là, la densité est importante. Sinon, on peut considéré que 1000 étoiles voisines pourraient s'effondrer en un TNS, sauf qu'en réalité la masse de ces 1000 étoiles n'est pas contenue dans un volume suffisamment faible pour que cela arrive.

Tu dis que pour obtenir un TN il faut que la gravité gagne sur les forces de pression interne. Or je ne vois pas d'autre manière pour que cela arrive que de rassembler suffisamment de matière dans un volume proche (=densité importante)

Il y a 16 heures, 'Bruno a dit :

Autre particularité : quand le vaisseau traverse cette frontière (donc c'est bien l'horizon finalement ?) et qu'il regarde derrière lui, il voit notre univers atteindre l'infini des temps en accéléré (façon de parler) puis ne le voit plus : il a changé en quelque sorte d'univers.

 

Question à propos des trous noirs supermassifs au centre des galaxies : ils sont vraiment formés (comme le suppose AstronomieLorraine) par augmentation de la masse d'un trou noir original ? J'imaginais que c'était un gros tas de matière qui s'était effondré (peut-être suite à la gravité énorme au centre de la galaxie, mais à mon avis c'est plus compliqué), effondrement qui finit par aboutir à une densité telle que l'objet effondré, qui est déjà supermassif, devient un trou noir. En tout cas je ne crois pas que leur origine soit celle des trous noirs stellaires (ceux formés après explosion d'une supernova).

Je pense que cela doit être un mix des deux ?

J'imagine difficilement un nuage de gaz avoir la densité et la masse suffisante pour s'effondrer en trou noir, même au centre des galaxies. Je suppose qu'avant de devenir un trou noir, un nuage de gaz/poussière doit devenir vraiment très massif et dense. Or un nuage de gaz très massif et dense, c'est justement une étoile.

Bon bah j'ai trouvé l'explication ci-dessous sur Wikipédia. Visiblement, c'est encore vivement débattu, même si l'existence de TNS très tôt dans l'univers tend à rejeter le modèle d'origine stellaire.

L’hypothèse la plus simple de la formation des trous noirs supermassifs est de commencer par un trou noir stellaire, accrétant ensuite de la matière pendant des milliards d’années. Cette hypothèse a cependant de nombreux défauts, parmi lesquels la nécessité d’une très grande densité d’étoiles dans son voisinage proche pour nourrir continuellement le trou noir.

Surtout des observations nouvelles ont montré l’existence de trous noirs supermassifs aux très grands décalages vers le rouge, c’est-à-dire au début de l’évolution de l’Univers¹⁴. Ces trous noirs n’auraient ainsi pas eu le temps de se former par simple accrétion d’étoiles, même si elles auraient alors été très massives. Il reste donc à en déterminer le processus, mais il semble possible que la formation de tels trous noirs ait été très rapide, dès les débuts de l’Univers^15,16. Une hypothèse en ce sens est qu'il est possible que ces trous noirs supermassifs se soient formé au sein de quasi-étoiles au début de l'univers

il y a 28 minutes, MKPanpan a dit :

Si on considère le trou noir comme l'ensemble de la masse le composant (et non pas uniquement la masse contenue dans la singularité centrale,) on peut observer l'augmentation de la masse du trou noir.

 

Si je prends un autre exemple : pour un observateur suffisamment éloigné, le couple Terre-Lune a sa propre masse et sa propre influence gravitationnelle. On pourrait satelliser un objet autour du couple, avec pour centre de révolution, je suppose, le barycentre du couple. De même, le système solaire est pris dans son ensemble pour mesurer son influence sur les étoiles qui l'entoure (même si au fond, la masse qui n'est pas contenue dans le Soleil est presque négligeable.) La masse ne doit pas forcément être ponctuelle, même si cela simplifie la représentation que l'on se fait.

 

Donc on peut considérer que la masse du trou noir augmente dès qu'une masse supplémentaire atteint l'horizon des évènements. Comme sa masse totale augmente, l'horizon lui-même s'éloigne du centre. On pourrait dire que l'objet ne franchit pas l'horizon mais que l’horizon s'étend pour venir absorber l'objet. D’ailleurs il est intéressant de savoir que plus un trou noir est massif, moins il est dense, c'est à dire que sa masse est davantage diluée dans le volume occupé.

Cela me semble étrange. Selon moi l'objet qui tombe dans le trou noir atteint la singularité relativement rapidement, puisque la masse du trou noir est parfaitement répartie à l'intérieur. Si des objets massifs restaient sous l'horizon sans pour autant atteindre la singularité, il me semble qu'il y aurait des zones plus massive que d'autres dans le trou noir (par exemple, une zone plus massive du côté d'une étoile qui viendrait de rentrer sous l'horizon).

Cette hétérogénéité interne devrait donc influencer sur la forme de l'horizon des événements : l'horizon ne devrait donc pas être parfaitement sphérique mais avoir des "bosses". Des zones plus massive qu'ailleurs dans le trou noir. Or il me semble que justement, l'horizon forme un cercle parfait pour un trou noir sans mouvement de rotation. Donc comment expliquer cela ?

Le 04/09/2023 à 23:25, 'Bruno a dit :

 

Aaaah ! Enfin quelqu'un qui pose de bonnes questions !

 

Par rapport à son temps à lui, pas de souci. Mais c'est par rapport à notre temps à nous que ça va peut-être coincer...

 

Cette question, je l'ai posée il y a longtemps à un copain qui faisait des études de physique (niveau D.E.A. puis thèse). Plus exactement, ma question était : puisqu'il faut un temps inifini à un trou noir pour se former (infini par rapport à nous, pas par rapport à lui) (ce qui est vrai !), peut-on dire que les trous n'existent pas... encore ? (et n'existeront jamais, du coup). Il m'a donné la référence d'un article scientifique que j'avais essayé de lire et qui répondrait à cette question. Je crois que j'avais à peu compris le truc, mais c'était tellement compliqué que j'ai vite oublié. J'ai surtout retenu qu'il y avait une explication, sans être sûr que ça répondait parfaitement à mon objection.

D'accord donc il existe une explication hors de portée, ça me va !

Le 04/09/2023 à 23:25, 'Bruno a dit :

 

Je ne peux pas te donner de lien vers cet article (ça date d'il y a vingt-cinq ans), mais sache qu'il y a probablement des réponses − compliquées !

 

En tout cas tu as bien compris le fonctionnement du trou noir :

 

Tout à fait. Il est impossible de voir une étoile disparaître dans un trou noir à cause de la dilatation infinie du temps au niveau de l'horizon. Et je suis sûr qu'on n'a jamais vu ça. Note bien qu'on n'a jamais vu de trou noir. Ce qu'on observe, ce sont des étoiles dont la révolution est si rapide que, si on applique la troisième loi de Kepler pour calculer la masse du corps central, on trouve une masse très importante, tellement importante que rapportée à son diamètre (forcément plus petit que le diamètre des orbites des étoiles qui tournent autour), ça ne peut être qu'un trou noir.

Pour les premières observations de Sagittarius A* oui c'est une observation indirecte, mais il me semble qu'on a déjà pris en photo des TNS avec le disque d'accrétion autour de lui, et on voit donc le trou noir au centre (Par "voir" un trou noir j'entend apercevoir la zone circulaire noire, car on peut bien entendu jouer sur les mots en affirmant qu'on ne peut pas voir ce qui n'envoie pas de lumière).

Le 04/09/2023 à 23:25, 'Bruno a dit :

 

 

On a observé ces dernières années l'augmentation de la masse d'un trou noir ? Je ne te crois pas : c'est impossible. Tu es sûr que le truc était déjà un trou noir lorsque sa masse a augmenté ? (Ou alors il y a un truc qui m'échappe − n'hésite pas à me contredire !)

Non on a jamais observé d'augmentation de masse, mais la simple existence des trous noirs supermassifs ayant comme masse plusieurs milliards de fois celle du soleil est la preuve que les trous noirs grossissent. Car aucune étoile (même celles de population III ) ne pourrait expliquer de telles masses par simple effondrement de l'étoile. C'est donc que les trous noirs augmentent de masse en fusionnant avec des étoiles, et en fusionnant entre eux.

Donc même si on a pas observé directement l'augmentation de la masse d'un trou noir, on peut au moins affirmer que cela a eu lieu dans l'histoire de l'univers ces dernières 14 milliards d'années. Il ne faut donc pas un temps infini pour que le trou noir augmente sa masse, et donc une étoile ne peut pas être figé à l'extérieur de l'horizon des événements. Car sinon la masse du trou noir n'augmenterait pas, ça serait seulement le disque de matière en rotation autour du trou noir qui augmenterait de masse.

En tout cas, c'est comme ça que je le comprend.

Le 04/09/2023 à 23:25, 'Bruno a dit :

 

L'augmentation des masses, non, en tout cas pas par apport de matière venue de l'extérieur du trou noir. Mais pour les fusions de trous noirs (là ça me dit quelque chose, il me semble que ça avait généré des ondes gravitationnelles) je ne sais pas si on a la même impossibilité due à la dilatation infinie des temps. C'est une bonne question que je te laisse poser !

 

Mais dans ce cas, si les trous noirs n'ont pas de masse apporté de l'extérieur, comment expliquer l'origine des trous noirs supermassifs ? Une origine stellaire classique ne peut clairement pas expliquer des masses de 20 milliards de masse solaire.

En même temps que je rédige ces lignes, je lis mon bouquin sur les trous noirs... et je cite :

"Comment comprendre dès lors cette notion de "temps infini" ? Pour un observateur externe, la matière restera à jamais suspendue sur l'horizon des événements. Pourtant la matière traverse l'horizon des événements et descend vers la singularité centrale en un laps de temps court et mesurable."

Bon, donc visiblement il se passe les deux choses en même temps : l'étoile tombe effectivement au centre du trou noir, mais elle reste imprimé sur la surface de l'horizon, comme un mirage, une image virtuelle d'un objet qui n'est plus là. Ca me semble coller avec toutes les observations du coup. Sauf peut-être une. Je cite à nouveau mon bouquin :

"La probabilité qu'une trajectoire d'étoile pénètre dans le rayon de marée est faible. Les calculs indiquent que la fréquence statistique de destruction d'étoiles par les forces de marée d'un trou noir est de l'ordre de 0,00001 par an et par galaxie"

Ce chiffre me semble énorme quand on compare aux 14 milliards d'années de l'univers. Il devrait y avoir des milliers d'étoiles dont l'image est "imprimés" sur l'horizon d'un trou noir. Je ne crois pas que c'est ce qu'on observe.

J'ai un peu de mal a comprendre ton explication de la chute d'un corps dans un trou noir @Bruno.

J'ai bien compris la relativité du temps et le fait que, d'un point de vu lointain par rapport à un trou noir, on aura l'impression qu'un objet qui y tombe se figera de plus en plus en s'approchant de l'horizon.

En revanche, j'ai dû mal à comprendre que cette apparente immobilisation du corps jusqu'a un temps quasi infini comme tu le dis, se fasse en dehors de l'horizon des événements. Pour moi ce phénomène a lieu à l'intérieur pat rapport à l'horizon.

Sinon, comment expliquer que des trois noirs puissent grandir et avoir une masse qui augmente ? Si une étoile qui tombe vers le trou noir va finir par s'immobiliser autour de l'horizon pour un temps infini, depuis l'extérieur on devrait voir des milliers d'étoiles figés et en train d'êtres aspirer pour le trou noir. Et ces étoiles ne devraient jamais avoir réussi à entrer sous l'horizon du trou noir et donc en augmenter la masse. Pourtant c'est ce qu'on observe.

Pour moi, cette quasi immobilisation par rapport à un extérieur arrive à l'intérieur du trou noir, sous l'horizon. Cela expliquerait l'augmentation des masses et les possibilités d'observer des fusions de trous noirs à l'échelle humaine.

Bonjour !  

Je suis médiateur scientifique et je réalise actuellement des supports visuels pour mes animations (en gros des feuilles A3 qui illustrent mes propos quand je parle du soleil devant un public). J'aimerais bien proposer des photos du soleil réalisée par des astronomes amateurs plutôt que de prendre des photos aléatoirement sur google image... Cela me semble plus pertinent d'en connaitre la provenance, et surtout je souhaite mettre en avant le travail des astronomes amateurs.

Bref ! Je cherche une photo haute définition (imprimé sur du A3) de :

- du soleil en entier qui représente le plus fidèlement ce que l'on voit à travers ma Lunt Ha 50mm (donc plutôt couleur rouge, avec des protubérances mais pas trop, et au moins une tâche solaire)

- d'une protubérance solaire prise de relativement près (avec si possible une comparaison avec la taille de la terre à côté sur la photo)

- d'une tâche solaire également prise d'assez près, avec les granulations visibles, etc...

Ce que vous y gagnez : déjà ma reconnaissance, ça vaut ce que ça vaut 😝 Ensuite la certitude que votre image sera regardé par des milliers de gosses ébahis devant vos photos, et enfin je mettrais votre nom d'auteur sous la photo bien sûr !

Concrètement : Contactez moi par MP pour m'envoyer des liens vers vos photos ou postez les ici ! Si c'est possible qu'une seule personne puisse m'envoyer les trois photos dont j'ai besoin ! Car je vous demanderais aussi de m'envoyer un papier avec un truc du style "je soussigné XXXX autorise l'utilisation de mes photos blablablabla... SIGNATURE" 🤗

Par contre j'en aurais besoin pour demain midi maximum, sinon je devrais prendre sur internet^^

Voilà voilà ! En vous souhaitant une bonne journée !

Ludovic JOANNO de COSMOS DECOUVERTE

Le 10/04/2023 à 19:01, 22Ney44 a dit :

ouaouououou ! Y'en a dès qui voient les anneaux de Saturne à l'oeil nu ? ben dis donc ! Ça c'est balaise.

 

Comme @Pyrene, java chez mon oculiste de ce pas.

 

Ney

 

PS : Comme il y a un "s" au mot Saturne dans le titre, je m'interroge. Y-aurait-il plusieurs saturne"s" ?

En effet, il y a confusion dans les termes haha !

Mais quand on y pense... ma phrase est pourtant valide ! Visible à l'oeil nu se rapporte à "ce qui est observable sans instrument optique"... Je n'ai pas précisé depuis quel endroit elle devait être "visible à l'oeil nu" : imaginons qu'on se trouve dans l'espace à proximité de saturne, alors on pourrait effectivement voir les anneaux à l'œil nu... (et c'est justement ce que je compte faire avec mes maquettes de planète : faire observer les planètes telles qu'on les verrait à proximité !)

Il y a "visible à l'oeil nu" de par la distance (combien d'anneaux visible à l'oeil nu depuis la terre ? = aucun) et il y a visible à l'oeil nu de par la nature de la lumière émise (combien d'anneaux visible avec la simple utilisation de l'oeil = une partie des anneaux si on observe à proximité de la planète).

Moi ? chercher la petite bête ? JAMAIS

Sinon, merci à vous pour vos réponses !

Bonjour,

Je suis en train de réaliser une maquette de saturne dont la planète fait 40cm. Je suis allé voir la taille des anneaux pour la reporter à l'échelle :  j'ai trouvé sur wikipédia un diamètre de 360 000 km. Mais sur la maquette ça fait beaucoup trop grand !! Du coup je pense que ça considère les anneaux même invisible à l'oeil nu... (ils auraient pu le préciser 😩). Du coup je ne trouve pas l'info du diamètre des anneaux VISIBLE à l'oeil nu. Merci si vous avez une source !   Bonne journée !

Incroyable quand il dit qu'on pourrait en théorie retrouver le rayonnement fossile... quand on sait que nous, au 21ème siècle, nous avons accès au fond diffu cosmologique. Qu'est-ce qu'il aurait donné pour voir ça de ses propres yeux !

OK merci Sixela c'est clair.

Donc en fait, le représentation usuelle de l'onde comme d'une vague bidimensionnelle et directionnelle ne représente pas du tout la réalité des ondes électromagnétiques, qui sont nécessairement isotropes tant qu'elles sont considérées comme des fonctions d'ondes. 

Par exemple : cette représentation (ci dessous) de l'émission d'une onde lumineuse n'est pas bonne... on devrait plutôt représenter par des cercles (voir des sphères) concentriques partant de l'électron. C'est bien cela ?

https://broccosquad.files.wordpress.com/2018/01/image.png?w=723

Citation

si tu ne voyait pas une bougie moins éclairer à 1 km qu’à 1 m, alors il suffirait d’une bougie pour éclairer le monde ;-).

@sixela

Mais il y a une grosse différence entre l'atténuation qui a lieu dans des milieux comme l'air, qui se fait par réchauffement de l'air et d'autres interactions avec le milieu, et un milieu comme le vide non ? 

Bon en fait je pense avoir compris mon erreur. C'est dans ma représentation même de ce qu'est une onde électromagnétique. Dans ma tête,  un unique photon ou une unique onde électromagnétique ne se déploie que sur un axe, et pas de manière isotrope. J'ai fais un schéma :

Personnellement je vois la diffusion de la lumière comme dans la représentation 2. Dans ce cas la, un détecteur (en rouge) détectera la lumière, et l'éloignement de la source fait seulement qu'il y aura moins de "photons" ou d'ondes lumineuses qui taperont dans le détecteur. Mais que l'onde lumineuse en elle même reste inchangée.

Dans la représentation 1, effectivement je comprend alors pourquoi l'intensité de l'onde diminue avec la distance... et si la réalité c'est cette représentation alors je comprend maintenant

 

Il y a 1 heure, sixela a dit :

L’énergie et donc Le nombre de photon qu’on va probablement détecter, pardieu !

 

 

 

Oui, si la source produit un champ isotrope (qui rayonne dans tous les sens au plus on s’éloigne au moins on a de chance de détecter un photon émis, ce qui se traduit par une amplitude inférieure (pour un flux donné émis par la source). 

Au fait, une perturbation du champ électromagnétique se déplace comme calculée par les équations de propagation d’une onde, et en 2D tu as le même effet en jetant un caillou dans une mare et en observant les ondes. L’amplitude est également plus haute près de la source, baissant de façon linéaire avec la distance. Dans l’espace comme on a des sphères et pas des cercles ça baisse avec le carré de la distance.

 

Bien sûr si on arrive à focaliser un faisceau ça baisse moins vite (d’où l’utilité d’une antenne parabolique sur un émetteur.)

@sixela 

Bonjour Sixela,

Pour la suite de l'énoncé, et pour être le plus clair, j'appellerais "intensité lumineuse" la caractéristique d'une onde lumineuse à avoir des "pics" plus ou moins haut, indépendamment de la longueur d'onde.

J'ai quelques problèmes avec tes propositions. Notamment cette phrase : au plus on s’éloigne au moins on a de chance de détecter un photon émis, ce qui se traduit par une amplitude inférieure (pour un flux donné émis par la source)

Je ne comprend pas le rapport entre :

1) la baisse d'énergie globale par diffusion du rayonnement, selon la loi en carré de la distance (ce que tu dis en parlant de photon de plus en plus difficile à détecter avec l'éloignement)

2) le fait que l'intensité d'une onde électromagnétique prise individuellement baisserait parce qu'elle s'éloigne. Je rappelle qu'ici baisse d'intensité = baisse de l'amplitude des pics de l'onde électromagnétique

Dans le premier cas, tu parle de probabilité qu'un détecteur rencontre au moins 1 photon, dans le deuxième cas on parlerait d'un phénomène physique intrinsèque à l'onde électromagnétique, à savoir le fait que l'intensité de l'onde elle-même diminuerait à mesure qu'elle se déplacerait dans l'espace. 

De ce que je connais, seulement deux caractéristiques expliquent la baisse d'énergie à mesure que la distance à une source lumineuse augmente :

- La diffusion du rayonnement suivant une loi inversement proportionnelle au carré de la distance. Cette loi n'a, il me semble, pas de rapport avec l'intensité de l'onde, c'est juste la probabilité de croiser un photon ou non sur notre détecteur : Loi en carré inverse — Wikipédia (wikipedia.org)

- sur de longues distances, l'expansion de l'univers à tendance à étirer les ondes lumineuses (puisque l'espace dans lequel progresse ces ondes augmente lui-même). Encore une fois, on ne parle pas de l'intensité de la longueur d'onde, on parle de la longueur d'onde elle-même.

De plus, pourquoi la relation de Plank-Einstein établie que, d'un point de vu quantique, E = h*v ? On ne voit ici que la longueur d'onde, aucune mention du rôle de l'intensité du rayonnement dans l'énergie E du photon.

Du coup je suis encore plus perdu qu'au début du topic

Citation

Au fait, une perturbation du champ électromagnétique se déplace comme calculée par les équations de propagation d’une onde, et en 2D tu as le même effet en jetant un caillou dans une mare et en observant les ondes. L’amplitude est également plus haute près de la source, baissant de façon linéaire avec la distance. Dans l’espace comme on a des sphères et pas des cercles ça baisse avec le carré de la distance.

ton deuxième exemple me pose aussi problème : celui des vagues dans l'eau dont l'intensité diminuerait en parcourant l'eau. C'est bien vrai, mais selon moi cette baisse d'intensité dépend exclusivement des frottements induits par le déplacement des molécules d'eau : l'énergie cinétique est transformée en énergie thermique et l'onde diminue. 

Quid des ondes électromagnétiques ? En sachant que la lumière ne se déplace pas dans un éther luminifère ou dans n'importe quel autre substrat comme on le pensait à l'époque. Il ne peut pas y avoir de perte d'énergie d'un photon par transfert avec un milieu. Soit le photon se diffuse, soit il est absorbé par un atome et dans ce cas il n'existe plus sous la forme électromagnétique. Donc je ne comprend toujours pas pourquoi les ondes électromagnétiques perdent de l'intensité.

D'ailleurs, même si cette intensité diminue, cela doit être ridiculement faible puisqu'on peut percevoir de la lumière ayant parcourue 13 milliards d'années lumières !

OK ! Je pense néanmoins compris ce que tu voulais dire, mais que je me suis très mal exprimé dans mon commentaire réponse. Je réessaye ici.

Tu dis La différence entre une onde qui transporte peu d'énergie (exemple : une onde radio loin de l'émetteur) et une autre qui en transporte beaucoup ("près" de l'émetteur), ça va être "la longueur des flèches" (l'intensité des champs)

Ce qui signifie qu'effectivement, ces "pics" représentent des énergies différentes pour une même longueur d'onde. DONC la longueur d'onde n'est pas la seule donnée qui influe sur la quantité d'énergie de la lumière. Cela étant accepté, je me pose maintenant la question de l'origine de ces variations d'intensités : tu parles d'éloignement à un émetteur... pour quelle raison l'éloignement a t'elle un effet sur l'intensité ? Décroit-elle avec la distance parcourue ?

@Ygogo

(pour la suite de ma réponse je parlerais de "pic" pour simplifier même si je sais maintenant que c'est pas le bon terme)

Merci pour ton explication à nouveau !! 

Si j'ai bien compris, Deux ondes électromagnétiques de longueur d'onde identique peuvent avoir des niveaux d'énergies différents. (comme pour ta métaphore de l'onde sonore). Mais dans ce cas, connait on l'origine de ces variations d'amplitudes des "pics"  ? Je veux dire, est-on capable de réaliser en laboratoire des lasers produisant des ondes radios ayant une amplitude des "pics" telle que l'énergie d'un de ses photons correspondrait à une onde infrarouge ? Voir visible ?

En fait je ne comprend pas ce qui, dans la nature, fait varier ces "pics"... puisque les ondes électromagnétiques émises par un atome donné est toujours d'une même longueur d'onde donnée. Par exemple, un atome d'hydrogène excité libère toujours la même quantité d'énergie... donc toujours la même amplitude d'un "pic" ? Pourquoi ?  

PS : incroyable je ne savais pas qu'une onde électromagnétique était l'addition d'une onde électrique et une magnétique évoluant de manière perpendiculaire...

@Ygogo

Enorme merci pour ton explication !! Elle est très claire. En effet je parlais seulement du point de vu des expériences qui traitent la lumière comme une onde.

Donc si je comprend bien, le fait qu'il y ait des énergies différentes pour une même couleur (par exemple rouge dans le visible) ne peut que venir d'une différence d'intensité dans le nombre de ces photons émis. Mais dans les deux cas, si on prend un seul photon, c'est le même.

Donc si on garde cette description ondulatoire de la lumière, il n'y a pas d'autres informations que la période si j'ai bien compris ? C'est à dire que parler de "hauteur des pics" de l'onde est un non-sens ?

Bonjour,

La longueur d'onde des ondes électromagnétiques informes sur leur niveau d'énergie (un rayonnement gamma avec une très petite période est plus énergétique qu'un rayonnement en lumière visible, et il est aussi beaucoup plus dangereux).

Mais imaginons deux longueurs d'ondes ayant la même période T, mais avec des "pics" de hauteur différente... je veux dire avec une amplitude plus grande de l'oscillation, ça représente quoi physiquement ? L'énergie est-elle différentes malgré une longueur d'onde identique ?

Merci à vous ! Bonne journée

Le 11/01/2023 à 22:59, Littlegame a dit :

Hello les amis,

 

Voilà je suis assez curieux des exoplanètes et je pense jamais pouvoir observer un transit sauf peut être avec un téléscope de mon club qui aurait théoriquement tout ce qu'il faut pour observer cela mais la question n'est pas là.

 

Les appels à témoins nous invite toujours à observer un transit d'une Exoplanet devant son étoile. J'ai deux questions par rapport à ça:

 

- Aujourd'hui existe-t-il que le moyen de transit pour observer une exoplanète ? Si oui cela veut dire qu'à ce jour seul les exoplanètes dans le même plan ecliptique que nous sont décelable c'est cela ?  Si non, par quel autre moyen peut on les déceler ?

 

- si c'est le cas la communautée scientifique s'est elle accordée sur le fait qu'il devrait donc y avoir autant d'exoplanetes que de plan ecliptique (je schématise)? Donc une foultitude ?

 

Question bonus au sujet du plan ecliptique, question bête, les différents plans suivent ils une norme connue ? Sont ils plus ou moins dans le même "sens" avec une règle plus au moins connue d'observation ou est ce anarchique ?

 

Ah oui toute dernière, je me suis toujours demandé depuis gosse, sur un système "solaire" serait il possible qu'une planète ne tourne pas autour de son étoile dans le même sens que les autres ?

 

Voilà merci bien pour vos lumières !

En réalité il y a même 7 manières différentes de détecter les exoplanètes :

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article de presse absolument pas spécialisé : Sciences. Le noyau de la Terre s'est-il vraiment mis à tourner dans l'autre sens ? (republicain-lorrain.fr)

Je n'avais jamais entendu parlé de cette histoire de changement de sens... WTF ?

C'est réel ou fake ?

Merci pour vos réponses ! Je crois avoir eu ce que je voulais... ça confirme ce que je pensais à quelques détails près. 

il y a une heure, norma a dit :

Je me suis mal exprimé : par surface j'entends celle accessible aux yeux. Quelle que soit la nature exacte du noyau d'une géante gazeuse, elle reste une planète dite gazeuse. Après, quelle importance ? Au delà de l'argutie scientifico-scientifique  

Je vois ! Mais dans ce cas, quid de Venus ? On ne peut pas voir sa surface, donc selon ta définition, on pourrait la considérer comme une planète gazeuse, mais dont la proportion de gaz est faible. En effet, tout comme les planètes gazeuses, on ne peut pas "marcher" sur la surface visible à l'oeil nu, et on peut difficilement pénétrer à sa surface sous peine d'être broyée par la pression...

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne semble pas exister de différence autre que la proportion d'hydrogène/hélium par rapport aux atomes lourds que composent la planète. Dans les deux cas, nous avons une planète solide entourée d'une atmosphère. J'ai bon ?

Cela me conduit à penser qu'il existe un continuum entre les planètes telluriques et les géantes gazeuses... tout comme une naine brune est une étape intermédiaire entre les planètes et les étoiles ? Du coup j'ai une autre question : a t'on déjà observé une exoplanète de ce style ? Que l'on ne peut pas qualifier de géante gazeuse mais pas non plus de planète tellurique ?

il y a 36 minutes, norma a dit :

Plus simplement, je dirai "qui dispose d'une surface solide" à l'image de la terre. 

Le problème c'est qu'on ignore la composition précise du noyau de Jupiter... j'ai lu des informations contradictoires sur le sujet, mais il me semble qu'il peut exister un noyau que l'on pourrait qualifier de "solide" dans Jupiter... si cette hypothèse est vraie, une géante gazeuse serait simplement une planète avec une surface, mais avec une atmosphère beaucoup plus grande que sur les autres planètes. 

Bonjour,

Un ami ma posé cette question : "C'est quoi la différence réelle entre une planète gazeuse et une planète tellurique ? Est-ce que l'une pourrait se transformer en l'autre ?"

Je lui ai répondu quelque chose que j'aimerais vous soumettre, car sur certains aspects je ne suis pas totalement sûr de moi :

La différence entre les planètes gazeuses et telluriques n'est finalement pas une vraie différence de nature. L'appellation "gazeuse" pour une planète signifie en fait que son atmosphère compose une écrasante majorité de la masse et du volume de la planète. Mais Jupiter a aussi un noyau que l'on pourrait qualifier de "solide" avec des atomes lourds (C, N, O,Fe,...). Donc a proprement parler, une planète gazeuse c'est une planète tellurique dont l'immense majorité de la masse et du volume est constitué de son atmosphère. Et inversement, une planète tellurique est une "planète gazeuse" avec très peu d'atmosphère autour d'elle. 

Alors je conçois qu'appeler le noyau d'une géante gazeuse une "planète tellurique" est un poil osé puisque ce noyau est beaucoup trop compressé pour être dans un état dit "tellurique" (on ignore en fait dans quel état est le noyau de Jupiter, au delà de l'hydrogène dans son état métallique)  mais vous voyez l'idée. Si l'on enlève les 90% de la masse extérieur de jupiter, il y a fort à parier que le centre deviendrais une planète tellurique non ?

Je continue :

Le fait que les quatre planètes telluriques soient les plus proches du soleil, et que les 4 gazeuses soient les plus lointaines vient du fait que les quatre planètes les plus proches ont subit de fort vent solaires au tout début du système solaire. Celui-ci était alors baigné dans le nuage moléculaire originel, et lorsque le soleil s'est allumé, il a balayé le nuage proche de lui vers l'extérieur du système solaire. Ce qui explique entre-autre l'absence de planètes vraiment gazeuses à proximité de l'étoile. Une autre raison de la présence des planètes telluriques à proximité de l'étoile est que les éléments les plus lourds du nuage moléculaire sont "tombés" vers l'étoile en formation. On retrouve donc plus d'hydrogène vers l'extérieur du système solaire que vers l'intérieur, et plus de matières metalliques vers le centre. Le manque d'hydrogène sur les quatre telluriques vient donc du fait que l'hydrogène à soit été balayé vers l'extérieur, soit est tombé vers le centre, sur le soleil.

Je vous avoue que je doute de cette deuxième raison (la chute des éléments lourds vers le système interne). Mais le reste me semble juste. Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos réponses, donc c'est quand même lié à l'extraction en cas de problème !