Bleu

Salut !

Merci les gars ! C'est vrai que ça faisait un bon bout de temps que je ne me baladais plus sur ce forum. J'ai rencontré pas mal d'entre vous personnellement quand j'étais encore un bête ado (il y a presque 9 ans déjà... ). S'extraire du monde des études secondaires pour rencontrer de adultes en dehors de sa famille n'est pas toujours offert à chacun. Grâce à vous j'ai eu ce priviliège, et je pense y avoir gagné en maturité.

Je n'oublierai jamais toutes les personnes que j'ai rencontré ici. J'espère pouvoir un jour pouvoir me refaire une rencontre et écouter les astronomes parler d'étoiles !

Merci à vous !

Sébastien.

Y a encore de la place ici ? Je ne suis pas encore sûr de venir, mais je suis bien tenté... J'ai SCT 200, mais ça fait un bout de temps qu'il n'est plus sorti !

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par "la vitesse excédentaire" ou "compensait la vitesse déficitaire". Comme on s'écarte du sujet initial, tu peux peut-être me répondre par MP.

Je vous conseille vivement (!) les autres reportages photo de boston.com dans la section "The Big Picture" : http://www.boston.com/bigpicture/ Il y a des centaines de reportages réalisés par des photographes talentueux.

Je ne comprends pas l'objection. Les mathématiques expriment un phénomène matériel ; les deux ont raison ?

Okay, je vais m'exprimer plus clairement. La 2ème loi de Newton nous apprend que les équations du mouvement du corps sont fournies en multipliant la masse par l'accélération, et en égalant ce produit à une fonction (de la vitesse, de la position,...) qui dépend du système physique que l'on veut modéliser et que l'on appelle une force. Mais pourquoi diable ?! Simple : il s'agit d'un postulat.

La méthode que tu exposes soulève la même question : pourquoi faut-il sommer les deux vitesses et diviser par 2 ? La réponse est la même ! Tu le postules.

Bien sûr, tu peux dire que ça vient de la 2ème loi de Newton, mais dans ce cas le facteur 1/2 provient d'une intégration et ne nécessite pas d'hypothèse supplémentaire (c'est une conséquence mathématique de la 2ème loi).

Enfin, les deux méthodes sont juste, bien que l'une décrive une classe de phénomènes beaucoup plus grand (comme tu l'as précisé d'ailleurs !).

Bon, comme disait Shakespeare, "much ado about nothing". ;-)

@Jarnicoton : la méthode marche, mais la moyenne n'explique pas l'origine du 1/2. D'ailleurs, dans ta formule pour la moyenne, il est nécessaire d'avoir une primitive de la fonction... Quand tu intègres v(t) = a.t en fonction du temps, tu obtiens x(t) = (1/2)a.t² (avec la position initiale nulle). C'est l'intégration qui est à l'origine du 1/2, pas le (b - a), qui est égale à (t - 0) ici (et qui donne bien moyenne(v) = (a.t²)/(2.t) = (1/2)a.t)

La formule que tu énonces fournit la distance parcourue par un corps subissant une accélération constante, en supposant que sa vitesse initiale et sa position initiale sont nulles. Pour la démontrer, il faut intégrer l'équation du mouvement (accélération = constante). Si tu n'as pas vu les intégrales, je peux te donner une idée de la résolution du problème si tu sais ce que c'est qu'une dérivée.

Ton analyse dimensionnelle est correcte, mais elle ne te permet pas de deviner le facteur de proportionnalité (sans dimension) qui apparaît dans la formule !

[tex][/tex]

Ba moi mes professeur et mes lecture me dise le contraire mes prof mon dit qu'on le considérait sans masse et c'est un débat parmi les scientifique selon les chercheur sa masse oscil entre 10-49 et 10-69 kg ?

Quelles sont les sources ?

D'après le Particle Data Group, la masse du photon est inférieure à 1×10−18 eV (1 eV = 1.783×10−27 kg). Cela signifie que l'on n'a qu'une limite supérieure pour la masse du photon. Je ne pense pas que l'on ait encadré la masse du photon.

Quelle est la date limite pour s'inscrire, s'il n'est pas déjà trop tard ? (c'est peut-être noté avant mais il y a 24 pages de topic...)

...chose dûe.

Je reconnais que ça va loin dans le sacrilège mais après quasiment un siècle on ne voit pas de preuves tangibles. Et par contre on en arrive à prétendre des aberrations : les dimensions d'un objet seraient variables avec la vitesse, tous les paradoxes des jumeaux, etc., pas mal de brisures flagrantes des repères qui ont construit notre perception. D'où nous avons déduit que notre perception et notre logique sont fausses. Eh bien un tel sacrifice demande beaucoup de confiance dans l'officiant qui interprète la réalité.

Avec son air tranquille et débonaire Einstein semble inoffensif alors qu'il tranche tous les liens qui nous reliaient à un univers stable. Il peut nous tirer la langue après ça .

Il n'y a pas de paradoxe des jumeaux. Il y a une explication claire à ce problème depuis longtemps. Tu peux appeler les prédictions de la RR des abberations si ça te chante, mais tu t'opposes à un nombre fabuleux de résultats expérimentaux en accord avec cette théorie.

Sans tenter de répondre à l’ensemble de vos remarques circonstanciées, patientes, et bien compréhensibles, je souhaitais illustrer la fragilité de notions uniquement construites sur des calculs et des formules mathématiques.

As-tu déjà réfléchi à ce qu'était une formule mathématique ? Il est possible d'écrire sans difficulté écrire toutes les formules mathématiques d'un bouquin en utilisant un langage très précis constitués de mots. Ce serait horriblement lourd et inutile, mais c'est un exercice simple. Au lieu de faire ça, les physiciens ont choisi d'utiliser des notations condensées pour discuter de façon précise. Qu'est-ce que ça veut dire "une notion construire sur une formule mathématique" ? Tu crois que l'on écrit une formule au hasard, sans savoir ce qu'elle signifie, et puis que l'on invente un sens à la formule ? Laisse-moi rire.

Ce qui provoque certaines confusions, ainsi lorsqu’on entend qu’elle provoque une variation entre des horloges situées à seulement un étage de différence, je n’y crois pas une seconde.

Et alors ? On s'en fiche que tu n'y croies pas. Je vénère le Monstre Spaghetti Volant et je pense que le paradis est un strip-club avec de la bière spéciale. On s'en fout !

La gravité est la même à 50 m d’altitude ou à 200 m, la seule force qui pourrait décroître aussi vite avec l’altitude c’est la tension électrique de l’atmosphère.

C'est faux. Et ta phrase avec la tension ne veut rien dire, la tension n'est pas une force, et on ne sait pas quel est la situation physique que tu considères. Précision, précision, précision.

Les décalages pris en compte sur les GPS sont dus aux variations « gravitationnelles » (qui n’ont peut-être aucun rapport avec l’espace-temps), et à la vitesse des satellites, mais ce paramètre est logique, le satellite se déplace pendant le temps infime du signal transmis, ce décalage doit être répercuté.

Exemple typique de raisonnement grossier, et de conclusion hâtive. Oui, le satellite se déplace, mais as-tu un chiffre au final ? Quelle est ta prédiction ? Faut-il prendre comme nouveau principe de la Physique le fait que "pendant le temps infine du signal transmis, ce décalage doit être répercuté." ?

L’horloge de l’avion n’a donc pas été sensible à la vitesse mais au sens de déplacement par rapport à la Terre. Le référentiel est purement terrestre, spatial, voir géographique.

Drôle, je n'ai jamais entendu parler de la notion de "référentiel spatial" ou de "référentiel géographique". Ah, mais suis-je bête, c'est parce que cette notion n'existe pas.

Une chose me chiffonne, si le temps est dépendant de la gravité ambiante, et comme l’écart est énorme entre la gravité à la surface de la terre et l’apesanteur du vide spatial, par conséquent le temps devrait s’écouler mille fois plus lentement sur Terre qu’à l’extérieur. Une horloge posée sur la Lune irait dix fois plus vite.

Tu n'as pas saisi le message de Newton... Même si j'étais à 10 cm de la surface d'une planète parfaitement sphérique, avec une vitesse suffisamment importante je pourrais tout de même me placer sur une orbite circulaire. Dans la vision de Newton, la force gravitationnelle ressentie par un astronaute est approximativement égale à celle ressentie sur Terre. Einstein a une conclusion différente, mais ce serait plus simple si tu commençais par comprendre la théorie de la gravitation de Newton.

Donc j’en déduis que ce n’est pas linéaire, et très progressif, et que seule une attraction monstrueuse réduirait le temps, d’où l’apparition des trous noirs dans la théorie, à peu près ça ?

Non.

Sur les loupes gravitationnelles je vous propose une explication toute simple et vous en ferez la critique : une force très connue produit un effet de loupe sans besoin de la gravité, en spectro les bandes sont élargies et multipliée en cas de magnétisme intense ===> les loupes sont magnétiques.

La levée de dégénerescence des niveaux d'énergie des atomes n'a rien à voir avec un quelconque "effet loupe". Il y a multiplication des raies à cause de l'effet Zeeman. Ce n'est pas du tout ce qu'on observe pour les lentiles gravitionnelles. Pour l'effet de microlentille Les images sont désaxées par rapport à l'image en l'absence de gravité. En présence d'une lentille forte, l'image d'un objet qui passe devant la loupe multiplie le nombre d'images. Dans le cas extrême, l'image peut même produire un "anneau d'Einstein". On en a observé un récemment. L'électromagnétisme ne courbe pas la trajectoire des rayons lumineux.

Et tout le monde peut voir qu'avec cette théorie, il manque 96% de l'univers, que l'on colmate avec matière sombre et énergie sombre (indetérminés, invisibles, imperceptibles).

Le plus drôle dans cette histoire de 96 %, c'est que 70 % de la densité d'énergie vient de "l'énergie sombre", dont on admet l'existence de manière à garder une cohérence entre les observations et le modèle cosmologique, qui lui même est construit à l'aide de... la Relativité Générale. Si tu réfutes cette théorie, tu peux ranger tes jolis chiffres sortis du contexte. Apparemment tu devrais aussi ouvrir un bouquin de cosmologie.

Excuse-moi d'être un peu sec. En temps normal je suis doux comme un agneau et très patient, mais la manière dont tu assènes tes vérités m'aigrit.

Je ne suis pas en colère, mais je suis incroyablement surpris que tu puisses te convaincre que ce que tu dis fasses sens. Je vais essayer de t'expliquer pourquoi c'est faux (dans un autre post).

Pour clarifier un peu ma position : je ne rejette pas l'approche critique que tu fais de la RG. C'est d'ailleurs une part importante de l'essence de la science. Douter. Ce que je rejette, ce sont les raisonnements grossiers, les conclusions hâtives et entièrement qualitatives.

Je ne te connais pas, mais tout semble indiquer que tu ne comprends ni la RG, ni la RR. Ne pas connaître quelque chose n'est pas un crime, mais c'est très malvenu de prétendre avoir trouvé mieux alors que l'on ne comprend pas soi-même la théorie initiale. Tout le monde peut apprendre, les connaissances sont pour l'essentiel libres d'accès. Tu peux commencer ici : http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

Il existe bien plus de théories de la gravité que tu ne l'imagines. Einstein n'est pas un Dieu, et sa théorie n'est pas un dogme. Des centaines de physiciens réfléchissent chaque jour à la façon de faire mieux.

Hessi Hëmoen : tes arguments sont extrêmement mauvais, au point d'être ridicules. C'est du sophisme du plus mauvais goût.

Je pourrais reprendre tes phrases une par une, mais autant résumer les choses : tout ce que tu dis est faux. Il n'y a pas un seul argument qui tienne.

J'arrête ici, de crainte de rentrer dans l'attaque personnelle.

Edit : pour être un peu plus productif : Commence ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

Merci pour l'article ! Je me suis attaqué à la cosmologie récemment, et un travail détaillé dans ce genre me manquait.

J'ai lu ce bouquin quand j'avais ton âge (bon, j'en ai 22 donc ça reste proche ;-))... C'est celui écrit par Einstein c'est ça ?

http://www.amazon.fr/th%C3%A9orie-relativit%C3%A9-restreinte-g%C3%A9n%C3%A9rale-sp%C3%A9ciale/dp/2100487167/ref=pd_sim_b_5

C'est tout à fait possible de comprendre certains concepts à ton niveau, que ce soit en relativité restreinte ou en relativité générale. Tu devras certainement relire plusieurs fois certains passages, mais ce n'est pas insurmontable.

Pour les reportages, il faut faire attention... Les graphiques peuvent souvent induire en erreur et la vulgarisation télévisée est globalement mauvaise (à quelques exceptions près).

N'hésite pas à lire un autre livre si tu ne trouves pas celui d'Einstein clair. Une explication avec des phrases différentes aide souvent à mieux cerner les choses.

Dans un an ou deux, quand tu auras acquis un peu d'outils mathématiques, tu pourras commencer à regarder aux équations. En fait, tu pourrais déjà le faire maintenant, si tu en as la motivation.

Content de voir qu'il y a beaucoup de fans de Miyazaki ici. J'ai vu quelques-uns de ses films, mais pas Totoro, dont je découvre l'existence ici. Je vais aller faire un tour sur Amazon. ;-)

Salut Desnova ! Bienvenue sur Webastro.

Tiens, c'est un heureux hasard que je tombe sur toi. J'ai une question un peu spécifique à te poser à propos des projets d'observation au T60. J'ai contacté Arnaud Leroy (plusieurs fois) il y a déjà quelques mois mais il a l'air assez occupé.

On peut en discuter par MP (si tu veux bien... !)

Merci !

Mais c'est cette phrase qu'il faut expliquer ! Pourquoi' date=' par rapport à lui même, le photon n'est-il pas au repos ? C'était le but de ma question. (Là, j'ai l'impression que tu réponds en gros "c'est impossible parce que c'est impossible". Non ?)[/quote']

 

Okay, je ne suis peut-être pas tout à faire sûr d'avoir bien compris ta question !

 

Si tu me demandes "Quelle est la vitesse de ma voiture par rapport à ma voiture", alors pour répondre à cette question, je me place dans le référentiel propre de ta voiture et je mesure la vitesse de la voiture. Ici la réponse est évidemment 0 m/s.

 

"Quelle est la vitesse d'un photon par rapport à lui-même" sous-entend (pour moi) que tu cherches à te placer dans le référentiel où il est au repos, ce qui n'est pas possible.

Lasilla' date=' puisque tu es là, j'en profite pour poser une question que j'ai pas osé poser hier : la vitesse du photon par rapport au photon, c'est 0 (puisque c'est par rapport à lui même), c (puisque tout le monde voit une vitesse de la lumière égale à c) ou non définie (puisque le temps ne s'écoule pas) ?

 

(Ne réponds pas, c'est pour pinailler encore plus - mais j'avoue que je ne connais pas la bonne réponse [peut-être la 3è ?'] ...)

Pour moi, la question n'a pas de sens, parce que tu ne peux pas te placer dans un référentiel où le photon est au repos.

Je pensais, pour l'avoir lu(*), que les particules messagères des interactions avaient une masse d'autant plus grande que la portée de l'interaction était plus courte. Ainsi, le photon, vecteur de l'interaction électromagnétique de portée infinie, a une masse nulle. Alors que les bosons intermédiaires, vecteurs de l'interaction faible de portée très courte, ont une masse élevée. Or, l'interaction forte est de courte portée donc les gluons ne devraient-ils pas avoir une grande masse ?

 

(*) La matière espace-temps, G. C-Tannoudji

Oui, mais non. Les quarks et les gluons sont confinés, pour une raison qui dépasse mes compétences de vulgarisation (et qui indique que je n'ai pas encore tout compris ;-))

Le mieux est peut-être de regarder un peu l'article wiki :

http://en.wikipedia.org/wiki/Color_confinement

Je n'ai pas vraiment de référence vers un article de vulgarisation à donner... Quelqu'un d'autre sait peut-être !

Excusez mon ignorence dans ce domaine, mais j'ai deux questions à ce sujet:

- y a t'il d'autres particules que les photons ayant une masse nulle ?

Oui. Bien sûr il faut se rendre compte que l'on ne peut jamais prouver expérimentalement que la masse d'une particule est "mathématiquement" nulle. On a une borne expérimentale pour la masse du photon, qui s'avère être très petite. Maintenant, dans le cadre du Modèle Standard le photon a une masse nulle. Dans ce modèle, il existe d'autres particules ayant une masse nulle : les gluons.

Quel rôle jouent ces particules ? En fait, on s'est rendu compte pendant le 20ème siècle que les interactions entre les particules pouvaient être vues comme un échange de... particules. Par exemple, pour l'interaction électromagnétique, la particule qui transmet l'interaction est le photon. Deux électrons qui interagissent se repoussent en échangeant des photons. Pour l'interaction forte, qui est notamment responsable de la cohésion des noyaux atomiques, ce sont les gluons qui sont les particules médiatrices.

- est il possile (dans le vide) qu'une particule de masse nulle se déplace moins vite que la vitesse de la lumière ?

(1)

(2)

Avec et la vitesse de la particule.

On tire tout de suite de ces relations que la vitesse d'une particule massive est donnée par

(3)

Que se passe-t-il pour une particule de masse nulle ? Si on tente de calculer sa vitesse avec les formule que je viens d'écrire, on obtient l'indétermination 0/0.

L'astuce est de remarquer que les formules pour l'énergie et l'impulsion (1) et (2) ne sont valides que pour une particule de masse non-nulle (* voir plus bas). Pour une particule de masse quelconque (nulle ou non-nulle), l'équation de l'énergie relativiste reste par contre valide

On peut alors tout simplement poser m = 0 dans cette équation

(4)

ce qui donne

où j'ai pris la norme de la relation (3) et j'ai utilisé (4).

Si l'on accepte que ce rapport définisse la (norme de la) vitesse de la particule, alors une particule de masse nulle doit nécessairement se déplacer à la vitesse de la lumière.

(*) On peut essayer de prendre au sérieux les équations (1) et (2) dans le cas m = 0. On aurait alors une particule d'énergie nulle et d'impulsion nulle dans tous les référentiels. C'est embêtant, parce qu'on ne pourrait jamais les détecter. Ce cas est donc exclut.

Comment ça "il n'y a pas de physique là-dedans" ? Tu penses qu'il peut y avoir de la physique sans langage pour la décrire et la conceptualiser ?

Non, certainement pas. Ce serait assez idiot (sans argumenter).

Je peux peut-être essayer de préciser ce que je pense en écrivant qu'il n'y "pas de physique".

Imaginons que j'utilise la définition qui consiste à voir la masse comme étant une quantité qui n'est pas invariante. On choisit un référentiel inertiel R quelconque. Prenons une particule libre dont l'énergie est donnée par E = m(v)c² avec m(v) = la masse en fonction de la vitesse de la particule dans R. Dans ce référentiel quelconque, je peux toujours effectuer une transformation de Lorentz qui m'amène dans un autre référentiel R'. Dans ce référentiel, E = m(v')c², avec maintenant v' la vitesse de la particule dans R'. En fait, il est facile de voir que la fonction m(v) a un minimum en v = 0 ( est toujours positif). La vitesse prendra cette valeur dans le référentiel propre de la particule.

Autrement dit, pour une particule massive, il y a toujours une quantité minimale m(0) que l'on ne peut pas annuler par un changement de référentiel. Ce m(0) n'est évidemment rien d'autre que , et c'est cela que l'on a envie d'appeler la masse de la particule.

Ce qui est important n'est donc pas ce que l'on définit comme étant la masse, mais la propriété qui est que pour une particule massive il existera toujours une quantité que l'on ne peut pas annuler par changement de référentiel. Il est plus commode d'appeler cette quantité invariante la masse.

Ce qui est physique, c'est le fait que soit nul ou pas. Pour prendre un exemple concret, imaginons 2 billes de masses différentes mais non nulles. Ces deux billes n'ont pas de propriétés très différentes. On peut toutes les deux les placer dans un référentiel au repos, on peut les accélérer. Si j'avais pris 2 billes dont l'une est de masse nulle, ce n'aurait pas du tout été pareil ! La bille de masse nulle est forcée de se déplacer à la vitesse de la lumière, on ne peut pas l'amener au repos.

Bon, finalement ce message est inutilement long. Désolé !

(Parce que masse, énergie, tout ça, ce ne sont pas des réalités physiques, mais des observables, don't forget ... ).

Edit : latex passe assez mal...

Oui oui, la définition moderne est de considérer la masse comme étant invariante. Si tu veux tu peux la définir différemment. Les formules sont identiques et les calculs donneront les mêmes résultats. Tu vas peut-être te compliquer la vie avec cette définition, je n'ai pas essayé de l'utiliser.

Il n'y a pas de physique là-dedans, c'est juste un liberté de définition.

Etes-vous sûr de votre formule pour le cas d'un corps de masse m animée de la vitesse v :

Car lorsque v tend vers 0 on tombe sur

que je ne sais interpréter dans ce cas.

Moui, la formule que tu as donné plus haut est correcte. Je ne vois pas quelle correction lecrouneur voulait y apporter.

Mais qui farfouille dans les sujets vieux de 6 ans ?

En fait, affirmer que "il y a des observations qui..." est plutôt inutile sans citer une référence crédible. Si tu ne fais pas ça ton argument est vide de sens.

Tiens c'est sympa ça. Visiblement les essais de l'ISS sont pour bientôt. L'article wiki cite une référence qui donne 2010 ou 2011.