Jeff Hawke

Là, tu risques d'en référer à une "pensée magique":p

Oui...Dans le cadre de la conception réductionniste, seule la pensée magique peut expliquer la conscience... C'est une des raisons pour lesquelles cette conception ne me satisfait pas.

La théorie synthétique de l'évolution est au moins aussi robuste que les modèles de BigBang, et ses derniers développements prometteurs en terme d'appréciation de l'émergence des facultés cognitives et des comportements sociétaires et même psychologiques sont très prometteurs

Je suis d'accord, mais ça, c'est une théorie du vivant (*), pas du passage de l'inerte au vivant.

Pas encore lu, mais même si ce n'est que cela, c'est déjà bien, il ne faut faire état que de se qu'on ait capable de connaitre à un instant t.

Loin de moi l'idée de sous-estimer le travail... Je voulais juste préciser que ça n'écornait pas encore l'énigme...

(*) Une théorie de la matière déjà vivante, pourrait-on dire...Mais nullement une théorie sur la façon dont la matière soudain s'anime...

Mais est-ce vraiment une réflexion philosophie qui l'amena au postulat des quantas ?

Non, c'était de la physique (audacieuse).

d'ailleurs, même pour l'être humain, je ne suis pas certain qu'on puisse toujours parler de théorie scientifiques concernant les disciplines commençant par "psy". Peut-être même est-ce impossible (c'est juste mon opinion)

C'est toute la difficulté, de principe, d'appréhender selon des bases objectives ce qui relève de sujets (la "psyché").

Peut-être que la notion de vie ne peut-être abordée objectivement que du point de vue de la biologie, donc, comme un mécanisme, et à ce moment-là, on retombe sur la définition que j'énonçais.

C'est peut-être insuffisant pour toi, mais pas pour moi.

Oui, c'est incomplet. Sauf à considérer que seul ce qui est objectif est à considérer, et que cela épuise l'ensemble de la réalité... Ou alors, la biologie réductionniste est une "pensée magique", faisant apparaitre la conscience et la réalité du sujet comme par miracle, surgissant de la mécanique physico-chimique... Pas convaincant, pour moi. :rel:

En effet, je trouve surprenante et épatante la possibilité que toutes nos émotions, nos sentiments, notre affect et toutes nos facultés cognitives ne pourraient se résumer qu'à des réactions chimiques et stimuli électriques.

C'est peut-être épatant, mais je crois qu'il faut essayer de se garder des préférences personnelles en matière de connaissance et de théories scientifiques.

Cela ne ferait, certes, de nous que des "machines vivantes", mais quelles machines épatantes !

Ca ne marche pas...A cause du théoréme de Gödel. Nous ne sommes pas des machines de Turing. Et du coup, comment concevoir qu'avec des mécanismes physico-chimiques on puisse construire autre chose qu'une machine de Turing ??? Aucune solution, sauf à demander l'intervention de la Fée Bleue.

Je sursaute à chaque fois que je lis cette affirmation

Totale, vraiment ?

C'est fait exprès...C'est pour que les biologistes s'expriment !

(Sinon, on n'entend pas autre chose que des avis de garagistes physiciens... )

En fait, je crois qu'on en sait beaucoup plus sur cette question que sur le bigbang ou la mq A moins que je croie ça parce que je suis biologiste et non pas physicien ? Et réciproquement ?

Honnêtement, je ne pense pas. Le modéle standard est certes encore largment perfectible, mais je ne crois pas qu'on ait un truc comparable en biologie... Même ton papier récent est encore loin de proposer un passage au vivant, il n'élucide que des mécanismes...

Tu peux préciser stp ?

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=965854&postcount=17

je grossis encore et je vois que c'est un point blanc cotonneux car noyé au sein du bras. je le vois par intermittence .

Cotonneux ? Elle n'est pas ponctuelle, cette supernova si loin ?

faut pas hésiter à sortir des sentiers battus pour dénicher des petites merveilles.

Et avec un peu de diamètre, ça aide...

6717= PAL9 : petit AG visible en vision directe pourtant il est qu'à 2' d'une étoile orange vif de magnitude 6 ( visible à l'oeil nu ).il est pas résolu : c'est qu'une boule floue avec quelques étoiles en périphérie mais le champ est beau avec les 2 étoiles orange ( séparées de 14' ) et ce petit AG : il y a aussi des étoiles bleues et blanches autour.

Je note ce petit Palomar...

La société a progressé tout de même et en particulier l'instruction publique et les médias.

Je pense que tu fais une confusion entre la connaissance, le niveau d'instruction, tout ça...et la pensée...

Pour prendre un seul exemple, d'actualité, une société qui "pense" la question de l'énergie de la façon suivante : "on a besoin de toujours plus d'énergie", sans aucun questionnement sur ce prétendu besoin, pour quoi ? pour qui ? et qui incarcére sa "réflexion" à choisir entre différents moyens de bousiller toujours plus et profondément son lieu de vie, en cassant soit les noyaux d'atomes, soit les sous-sols schisteux, ou bien en opacifiant l'atmosphère en brulant divers combustibles jusqu'à en suffoquer à l'échelle planétaire, ben une telle société démontre sa non-pensée...

Ou comment un ministre de l'écologie vient tout juste d'apprendre ce que l'on sait depuis 40 ans au moins...

Ca vaut son pesant de cacahuètes radioactives (c'est moi qui mets en gras) :

"Il n'est plus possible de "continuer à penser comme on pensait avant Fukushima", a estimé mardi à Paris la ministre française de l'Écologie Nathalie Kosciusko-Morizet, à l'occasion d'un séminaire ministériel international sur la sûreté nucléaire. "On ne peut pas continuer à penser comme on pensait avant Fukushima. Ce que nous a appris cette catastrophe, ce qu'il faut en retenir, c'est qu'il suffit d'un accident dans une centrale pour avoir des conséquences terribles et irréversibles sur l'humain et sur l'environnement", a jugé "NKM", qui présidait ce séminaire rassemblant 33 pays au siège de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE)."

Extrait de : http://www.lepoint.fr/monde/nkm-on-ne-peut-plus-penser-comme-avant-fukushima-07-06-2011-1339300_24.php

OK, mais sauf que Planck n'est pas parti d'une réflexion philosophique.

Il se posait de sacrées questions épistémologiques quand il formula son postulat. Ca ne lui plaisait pas du tout, et pourtant, il avait conscience de mettre la main sur un truc absolument fondamental de la nature... Il y a des extraits de sa correspondance qui sont très intéressants, sur ce sujet.

:?:

Ben oui. Tu as vu quelque part une théorie scientifique du sujet, de la conscience (ou de l'instinct), de l'auto-détermination du comportement d'un être vivant, du libre arbitre (qui ne concerne pas que les humains )?

Sans parler du fait que, contrairement à de fréquentes affirmations ici ou là, le passage de l'inerte au vivant est une énigme totale.

Pour ce qui est du terme "loi" à propos de la vie, Bohr lui parlait carrément de postulat (notamment dans la conférence Light and life, 1962).

Vaut mieux pas lire Philippe Grangier, Alain Aspect et Roger Penrose, alors. Et même, vaut mieux tout simplement éviter de se documenter sur la physique quantique.

Je pense que c'est le terme holistique (et holisme) qui pose problème (et c'est ce que devait vouloir dire Salviati). Personnellement, je trouve que non-localité est plus précis.

Je voudrais connaître ton avis sur ceci, Jeff.

Le problème de l'engagement nazi d'Heidegger (indubitable) est complexe, et fait toujours l'objet d'âpres débats. Récemment, dans les émissions sur France Culture dont j'ai parlé, Raphael Enthoven "résumait" en disant que Heidegger était un sale type qui avait écrit le plus beau et le plus important livre de philosophie de XXème siècle (Etre et temps), livre dans lequel il révéle des choses qui étaient restées cachées depuis la fondation de la philosophie (je ne l'ai pas lu, il est réputé trèèèès difficile ).

C'est une question sur laquelle je ne me risquerais pas à trancher ici, il y faudrait un long débat, solidement documenté. (C'est comme pour Werner Heisenberg, et sans doute pas mal d'autres).

Note quand même qu'un des amis et supporter d'Heidegger en France après la guerre fut René Char (peut-être un des plus grands poétes du XXème siécle), qui était Résistant et peu suspect d'une quelconque complaisance avec le nazisme.

On peut aussi citer Hannah Arendt (c'est par la lecture de son oeuvre que je me suis intéressé à Heidegger).

mais j'ai actuellement l'impression qu'en rendant la technique ou son essence responsable des problèmes actuels, Heisegger nie un peu le rôle de l'homme.

Ah non, je ne pense pas du tout, au contraire. L'Homme, le dasein, est totalement engagé et responsable dans l'Histoire...C'est son renoncement à penser qui le conduit aux égarements.

En ce sens, la non-pensée qui caractérise notre époque est plutôt inquiétante...

Je ne perçoit pas de couleur sur M57 avec mon 150mm .

Ah oui, avec 150 ça fait juste pour la couleur, je pense... Mais c'est déjà sympa de percevoir les dégradés de gris...

Je revenais du bord de mer vers Menton où j'ai trouvé un ciel très décevant, laiteux et trouble malgré la clarté des jours. J'avais quand même pu voir quelques objets aux 10X50 : M53 bien sûr, quand même beau, puis M49, M64, M60, M85,

Quelle belle ballade ! C'était une des premières observations avec ma nouvelle lunette, concernant des objets de type différent, des galaxies assez faibles. Eh bien quelle satisfaction ! Pour le moment, j'en suis vraiment content ! Je mesure le gain de luminosité apporté, et la stabilité des détails sur de petits objets, par rapport aux J10X50 à la main. Un diamètre supérieur, c'est un peu une drogue.

Ah oui, vu ce que tu observes avec des 10X50, puis des 80, il vaut mieux que tu ne montes pas trop vite en diamètres... La surdose lumino-galactique guette.

Bon, il n'est pas certain que j'ai suscité ici un autre intérêt que le mien en rendant compte de ces lectures Heideggeriennes, mais je vais quand même boucler ce fil, comme je l'avais prévu, en précisant les réferences du bouquin contenant entre autres les deux conférences présentées (La question de la technique et Science et méditation).

Page 4 de couverture :

Ce livre est l'une des œuvres maîtresses de Heidegger, celle où l'abondance et l'originalité des vues, la hauteur poétique du langage s'affirment avec le plus de maîtrise et d'aisance.

Dans ces Essais et conférences, les sujets affrontés s'enchaînent avec une inexorable nécessité. La science qui poursuit et harcèle la nature, la technique qui la met à la raison pour mettre en sûreté des "fonds", à quel appel de l'Etre obéissent-elles ? Comment l'homme habite-t-il aujourd'hui sur terre et qu'est-ce pour lui qu'habiter ? Où prend-il les mesures de son habitation et de sa pensée et de l'Etre, de l'Etre et des choses qui sont, des choses et du monde ? Ainsi peu à peu le cercle se resserre autour des questions essentielles.

Dans des textes qui se situent dans le même horizon de pensée que Chemins qui ne mènent nulle part, les questions se pressent et se croisent, nous conduisant non à des réponses, mais à des échappées et à des perspectives.

Bien que d'épaisseur raisonnable (350 pages), le recueil est plutôt copieux, et outre les deux conférences citées, je n'ai lu que deux autres textes (textes simplement lus, et non approfondis par plusieurs lectures obstinées, donc pas vraiment "compris" au niveau requis pour en parler plus que ça ), tout aussi captivants et déconcertants, La chose (conférence de 1950), et Que veut dire "penser" ? (conférence de 1952).

Pas question de séparer les deux, bien sur ; mais les applications scientifiques résultent d'un projet sociétaire, donc politique, pas scientifique.

Oui, nous sommes d'accord, pas scientifique. Notre projet de société n'est pas scientifique (la preuve est qu'il est gouverné par l'économie financière, qui est un obscurantisme, une idéologie où des abstractions comme l'argent sont confondues avec des choses réelles ), mais il est façonné par l'être de la science (l'objectivation, ou l'objectité pour reprendre le terme d'Heidegger)). C'est différent (de même que l'essence de la technique n'est pas la technique ).

Les sciences et la politiques n'ont pas les mêmes buts.

On ne se situe pas au même niveau en mettant "les sciences" d'un côté, et "les politiques" de l'autre. La science, c'est un mode de révélation du monde (comme l'art), il n'y a pas de "buts", à l'inverse de la politique qui relève de l'action humaine, pas de la connaissance. Ce serait un peu comme si tu opposais art et politique.

Suivant des lois, OK, mais la vie étant elle-même une loi, je ne comprends pas. Un concept, un élément de la Nature, si tu veux, mais il ne me semble pas que cela réponde à la définition de loi (qui a beaucoup changé également au cours du temps)

Ce peut être une loi composée, secondaire (comme la loi d'Ohm), ou une loi fondamentale (non réductible aux lois élémentaires connues). Je n'en sais rien. Mais on ne peut dire que la vie est un "concept", un "elément" de la nature parmi d'autres, vu qu'elle discrimine le monde matériel en deux parties irréductibles l'une à l'autre, en quelque sorte, le vivant et l'inerte.

Par contre, concernant les lois physiques, je me pencherai plus profondément sur Laughlin, un de ces quatre (j'ai compris cependant qu'il ne s'agit pas de holisme,dans son cas)

Non (mais "holisme" ets un terme fort imprécis), lui c'est l'émergence...

Dont les raisonnements sont donnés a priori, indépendamment de toute expérience (Kant, critique de la raison pure, j’en parle déjà plus haut)

OK...(Je posais la question car il me semble qu'aujourd'hui, on oppose la phénoménologie à la philosophie analytique, comme les positivistes, ou des gens comme Witgenstein,...)

Précise a quel moment tu situes le début.

Planck (1900).

Précise également pourquoi tu dis cela alors que tu considères la science comme une partie de la philosophie.

Ce que je veux dire, c'est que les philosophes sont directement impliqués dans les débuts de la physique quantique (fondée par des physiciens qui sont aussi philosophes, d'ailleurs).

Je ne crois pas qu'à l'époque, des positions "épistémologiques" comme '"on s'en f...de comprendre, du moment que ça marche" auraient été concevables dans le champ scientifique.

Cela me va très bien comme définition

C'est une définition qui manque une bonne partie de ce qu'est un être vivant, d'où l'échec de la science sur la question de la vie, incapable de rendre compte du comportement d'un être vivant (mais faisant semblant, avec la confusion entre fonctionnement, et comportement...Confusion possible avec les micro-organismes, mais difficilement tenable dès qu'on a des organismes un peu plus complexes).

A 22h30 j’attends au chaud qu'il fasse nuit; je ne supporte plus d’attendre je sors dehors

Ben oui, c'est infiniment mieux d'attendre dehors, non ?

L'anneau est bien visible, je vois facilement les nuances de tons entre son centre et l'extérieur

Couleurs ?

je me décide de faire de même pour la nuitée du samedi qui était nettement meilleure........

Ah, quand même !

N'en déplaise aux pros, je nettoie la lentille avec un Clinex

C'est pas tellement les "pros" que ça peut gêner, mais le traitement multi-couches des lentilles...

Quelques observations sauvées des eaux, alors...

(C'était quoi, l'opéra de Lasilla ?)

La tour Eiffel est un peu cramée, non ?

sans grande échelle permise par les moyens fournis par la science, un capitalisme limité.

Oui, dans quel "ordre" cela s'agence-t-il, pas sûr que la question soit vraiment pertinente... On a par exemple tendance à considérer que la technique vient de la science, alors qu'une analyse comme celle d'Heidegger situerait plutôt la science moderne comme ayant été rendue possible par le développement de la technique, celle-ci nourrissant à son tour le développement inoui et dévastateur de la technique moderne (le tout au service de la marchandisation du monde, ou l'inverse ?).

Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que séparer science et technique, et dire que la science n'est pas concernée par les applications techniques qu'elle permet est une analyse tout à fait insuffisante. Fukushima et les OGMs, c'est la science en action (à la fois comme possibilité technique, et comme représentation du monde, dans laquelle la nature est là pour être exploitée "à mort"). Les invasions automobiles, télévisuelles et informatiques aussi.

Pourtant à partir du moment ou tu te dis, "tiens, je vais m'arranger avec la nature pour me faciliter la vie", on pourrait penser que c'est le commencement de tout, vu que c'est à partir de ce moment là qu'on va quitter une admiration passive pour une appréhension objectivante.

Non, pas nécessairement (et d'ailleurs, je ne vois pas ce qu'est cette "admiration passive" dont tu parles ). La question est liée à la représentation, au mode de révéler mis en oeuvre... On s'arrange toujours avec la nature...Mais aujourd'hui, l'arrangement est une mise en demeure, qui pourrait aboutir à une mise à mort (d'une nature habitable pour nous). Et d'ailleurs, cet arrangement moderne avec la nature ne nous facilite pas la vie, au contraire... Nous n'avons nul besoin de tout ce bric à brac technique et de ces quantités colossales d'énergie. C'est la techno-structure économique qui exige ça.

mais tu dis que la vie est une loi, ce qui n'a pas de sens...

Je ne vois pas pourquoi.

Donc, peut-être que la science est partout et vue partout, mais dire que pour les gens "ce que la science ne voit pas est inexistant" est aller un peu vite en besogne.

J'ai dit "pour les gens" ? Je pense que lorsqu'on parle des représentations dominantes dans une culture, des idélologies, ça ne présage pas des superstitions et obscurantismes personnels ou locaux, qui ne sont nullement incompatibles avec les dogmes globaux (le progrés technique, l'économie, la nature objectivée, la vie mécanisée,...)

Cependant, je me range volontiers dans la catégorie des gens pour qui "ce que la science ne voit pas n'existe pas" et je n'en ai pas honte, cela évite de gober n'importe quoi, ou, pour le moins, servir de garde-fou à la pensée.

Il y a peut-être un malentendu. Quand je parle de ce que la science ne voit pas, je ne pense pas à des choses paranomales ou magique ou je ne sais quoi. Je pense très précisément à ce qui n'est pas objectivable (par exemple les couleurs, la musique, les émotions, la vie du sujet, l'art, la poésie, le sens,...), et donc en particulier, la vie (la science ne voit dans la vie que des êtres vivants, des objets matériels animés, mais ne peut saisir leur réalité de sujets vivants, c'est le point d'achoppement de la vision réductionniste depuis des lustres).

Mais la MQ est arrivée sur le devant de la scène, suite à des observations et des théories purement scientifiques, pas grâce à la philosophie analytique.

Je ne sais pas ce que tu entends par philosophie "analytique".

Sinon, bien sûr que la MQ est une théorie scientifique, nul ne prétend le contraire. Mais la philosophie est présente dans toute l'histoire de cette théorie, et ce dès le début.

Contre l'interprétation de Copenhague ou contre la MQ ?

Je pensais plutôt contre Copenhague (ou plus précisément, contre la théorie de la MQ telle que présentée par Bohr à Côme en 1927, avec la complémentarité et l'indétermination d'Heisenberg).

Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser une définition aussi tordue...

Cette définition n'est pas tordue' date=' dire qu'un bruit est la perception d'un son (de l'air qui vibre) ne me semble pas particulièrement insensé (*)... C'est encore plus flagrant si le "bruit" en question est la 9ème de Beethoven.

Peut-être une analogie avec la lumière sera plus parlante : On peut donner à la lumière une définition scientifique "objective", par exemple un rayonnement électromagnétique, par contre si on veut parler de couleur, force est de constater que l'on est dans le domaine de la perception sensible, et qu'il serait délicat de parler de couleur en l'absence de tout observateur vivant : On ne pourrait constater/détecter que la présence de rayonnement de différentes longueurs d'onde. Ce qui n'est pas la même chose...

mais ces questions sont artificielles puisque liées à la définition tordue. Bref, ce ne sont pas de vraies questions.

Questions "artificielles" ? Pas de "vraies" questions ? Comment ça ? Quelle est ta définition des vraies questions ?

(*) Note que Feynman, qui ne pourrait certainement pas être soupçonné de complaisance envers les questions "tordues" des philosophes, aborde ce sujet de l'arbre qui choit dans la forêt déserte (au début de son cours de physique, dans le volume sur la MQ), et considére entre autres une définition de bruit correspondant à une sensation, auquel cas son "existence" devient conditionné à la présence d'un auditeur sensible.

Oui, c'était des frappes (visuelles) chirurgicales.

(Faut dire qu'avec une fenêtre de 30 mn )

je me suis acheté un nextar 8 se.

Même diamètre, donc.

de plus, la plus grande focale du nextar, m'a fait voir les choses vraiment différemment, je voie beaucoup plus de choses, et de détaille.

Comment ça ? A cause d'un grossissement plus fort ?

et sur les miroirs en composite .

Pour les miroir composites c'était de la science fiction ! Astromobile nous à fait là un superbe travail , et peut être même une petit révolution pour les astram , pour résumer j'ai tenu en main un miroir de 460mm qui pesait moins de 4kg !!!

Ca y est, ça marche enfin, ça ? (j'en ai entendu parler pour la première fois aux RC&E 2004, avec Astronomix).

Un petit tour sur M51 qui était très haute et pas trop mal non plus puisqu'on voyais les bras spiraux , superbe à 85X !

Voilà qui sauve le cru 2011 des RAPs.

Et je pense qu'il n'y a que ceux qui étaient présents qui pourront comprendre cette anecdote...

Exact.

Malheureusement, suite à ça, le ciel s'est très vite de nouveau couvert et on a senti que l'humidité commençait aussi à revenir. C'était fini pour ce soir.

M3 et Saturne, donc...C'est vrai que ce sont de belles cibles, mais bon ça reste assez ciblé...

Météo maudite pour ces RAPs, même en Juin...

Hello, bon, je vais faire court car ici à Craponne, j'ai une connection bourin de chez bourin

Ben ? Le temps de connexion n'a rien à voir avec la longueur d'un croa...

C'est une excuse de bourrin, ça.

Voili-voilou, c'était mon premier CROA des RAP et j'espère qu'un autre relatant la nuitée de ce soir suivra.....

le temps de mettre les rondelles au bon endroit et de connecter les fils dans le bon sens... (sur le télescope comme dans mon cerveau)

Des fils ?

C'était une première pour Saturne ?

Hier les RAP se vidaient, les astrams partaient et, oh surprise, les nuages aussi et, par conséquent, on a observé!!!!!

Donc seulement Samedi soir ?

David m'avait demandé E.T. 5 min au par avant, le voilà satisfait.

E.T. ? Le Hibou ?

le duo de la grande ourse, M81-82 bien visibles, et ce dans le même champs au panoptic 24mm, au fait, ces galaxies s'avèrent être un trio avec une compagne toute mignonne dans le champs.

C'est un quatuor, en fait...

Le ciel profond était quand même là, donc.

Le bruit' date=' c'est l'agitation des molécules d'air. Si les molécules d'air s'agitent, ça fait du bruit (par définition) et peu importe que quelqu'un ait été sensible à cette agitation ou non.[/quote']

 

Clairement, si tu définis ainsi le bruit, c'est assez simple. Le problème, c'est que le bruit, on peut aussi le définir comme ce qu'on entend...L'agitation des molécules d'air n'en est plus que le support...

 

C'est une première "complication" : Pour qu'il y ait bruit, il faut un récepteur (un tympan), qui transforme l'agitation des molécules d'air en signal nerveux...

 

C'est encore concevable "objectivement", un dispositif physique (arbre qui choit, air qui vibre, organisme vivant qui reçoit un signal nerveux...).

 

Seconde complication, le bruit est une sensation... C'est un élément de ma réalité sensible, subjective, qui est alimentée par le signal en provenance des tympans...Et là, rien ne va plus... Cette sensation n'existe que subjectivement, et en l'absence de sujets auditifs aux alentours de l'arbre, plus de bruit (sensation)...

 

On peut s'amuser à transposer sur un cas plus "parlant". On prend un Teppaz dans le désert (alimenté par des panneaux solaires), qui joue la 9ème symphonie de Beethoven. Personne à des dizaines de kms à la ronde...

 

Il y a des vibrations de l'air, pas de doute...

 

Mais y-t-il une symphonie de Beethoven ?

 

 

(Pour la faire apparaitre, il faut un observateur récepteur...mais qui soit en plus accessible au sens de qu'il perçoit comme bruit)...