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J'ai trouvé ce lien qui devrait interesser les participants de ce fil
Excellent, je ne connaissais pas le formalisation de cette hypothèse !
Citation extraite d'un des liens de l'article :
One of my tasks as a consultant and expert witness for the State of Oregon was to produce a video tape to illustrate the psychological principles that made the rubbing plate seem to work. For this purpose, I used two groups of student volunteers. I met with the first group and showed them the Oregon rubbing plate which the Assistant District Attorney had loaned to me. I also showed them a pendulum made from a ring suspended from a cord and a pair of dowsing (or "divining") rods consisting of two metal bars bent at right angles [1]. With one rod in each hand, I first demonstrated how dowsing works by holding the rods in front of me, aimed straight ahead and with their horizontal arms parallel to each other and to the floor. I then slowly walked about the room until the rods suddenly crossed one another. I walked away from that spot and showed how the rods uncrossed and became parallel again. I suggested that the place where the rods had crossed must be near a source of flowing water, perhaps a water pipe under the floor. I then requested that each of the students try the rods. To their amazement, the rods crossed when they walked over the spot I had indicated.C'est édifiant en effet... L'article est passionnant, en particulier l'histoire de l'effet et son idenfication.
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Ben c'est vraiment pas de bol...
Si vous voulez des études sur la relation supposée entre nombre de naissances et phases de la lune, en voici deux un peu au hasard :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15902138?dopt=Abstract
et
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/758594?dopt=Citation
New England Journal of Medecine et American Journal of Obstetrics and Gynecology.
Et une autre menée par un astronome :
http://www.dancaton.physics.appstate.edu/Birthrates/AASstuff/
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je pensais à des publications dans "Science" ou "Nature"!!!!
si je vais sur le site de l'UMP j'y apprends preuve à l'appui que la politique prônée par le PS est vouée à l'échec, si je vais sur le site du PS, j'y apprends que la politique prônée par l'UMP est vouée à l'échec...
Tes liens, tout intéressants qu'ils puissent être sont des sites "sceptiques"!!! "rationnalistes"...
forcément, ils vont pas sortir une étude favorable ou neutre!!!
ET puis chais pas, ça manque de chiffres je trouve, toi qui est si friand de chi²...
C'est marrant, il y a toujours quelque chose qui ne va pas... L'expérience de Munich a été faite à l'initiative des partisans d'un effet et non pas à celle de sceptiques, avec une bourse du gouvernement allemand. L'étude est-elle sérieuse oui ou non ? La même étude publiée dans Science ou Nature (qui a publié le papier sur la Mémoire de l'Eau, et n'est donc pas plus infaillible qu'une autre publication) aurait-elle trouvé grâce à tes yeux ? J'en doute. Nature peut difficilement être considérée comme non sceptique ou non rationaliste... Ce sont deux éléments essentiels de la démarche scientifique.
Tu mets en doute les résultats de Munich ? Si oui, étaye. Si non... propose une meilleure interprétation que celle existante.
Quant à "ça manque de chiffres", j'en reste coi...
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en même temps on discute, on discute voire on se dispute mais personne n'est capable de sortir une étude scientifique publiée, qui infirme ou confirme, ou explique ou nie, le phénomène en question!!!
J'en ai donné une plus deux autres références d'études sérieuses qui montrent une absence de phénomène.
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Et désolée, je n'accepte pas l'explication de mon subconscient, pas plus que ne l'accepteront tout ceux qui ont sentir les baguettes tourner, comme mon couple d'ami (Elarwen et Vesta03) très sceptique de prime abord et qui les ont senties tourner aussi.
Tu prétends vouloir une explication à un phénomène que tu constates, je te donne celle qui est assez largement proposée par les (rares) scientifiques spécialistes du sujet et qui n'a jamais été réfutée par aucune étude scientifique. Mais tu la refuse ? Sur quelles bases ? On ne réfute pas une telle hypothèse sur la base de sa propre expérience...
Tu préfères penser qu'il s'agit de forces de Lorentz (même avec une eau non chargée et immobile ?). Eh bien fais l'hypothèse et calcule le champ et le courant nécessaire au déplacement des baguettes par exemple, on verra si les ordres de grandeur sont compatibles...
Pour ma part, le préalable à toute discussion visant à expliquer un phénomène est de le constater dans des conditions expérimentales rigoureuses.
Fais ce test en double aveugle, tu as juste besoin d'un expérimentateur neutre et de rigueur dans la conduite et la documentation de l'expérience. Tu es prof de physique, c'est ton univers ! D'ici là, je suis à ta disposition si tu as besoin d'aide pour définir le protocole, bien que je ne sois pas un spécialiste.
Plus généralement, pour faire suite à la réaction de jean-claudeP, vous l'envoyez bouler uniquement parce qu'il défend un point de vue opposé aux vôtres, pas de quoi être fier. Il faut dire que la position rationnelle et sceptique est un peu plus exigeante que celle qui consiste à dire "tout est possible partout tout le temps" et "vous êtes intolérant parce que vous n'êtes pas d'accord".
Fabrice
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1) GéGé ne savait pas.
2) Comment expliques-tu que l'inconscient fasse bouger les baguettes ? Télékinésie ?
"L'inconscient" n'est pas une force mystique, juste ton cerveau qui commande tes muscles sans que tu en aies conscience :
Oeil (ou autres sens) -> Nerf -> Cerveau (traite l'information déduit, induit) -> Nerf -> Muscle de la main
Pourquoi aller chercher des trucs farfelus ?
Quand on passe au-dessus de l'eau, on bouge inconsciemment et imperceptiblement les mains pour incliner les baguettes, parce qu'on a très fort envie que ça marche.
Franchement, faites les expériences en double aveugle, ça permet de s'affranchir de ce genre de phénomènes, ce n'est pas pour rien que ces protocoles existent.
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En même temps, on a fait 10 pages en 2 jours et beaucoup des participants ont une formation scientifique qui dépasse largement le bac.
Ta réflexion est donc tout à fait charmante pour les imposteurs que nous sommes...
D'autre part, si tu n'as pas envie d'essayer ce que te propose Robton, on peut aussi se passer de ton avis qui ne fait guère progresser l'explication du phénomène...
Et sinon, y'a la piste de la très sérieuse loi de Lorentz à exploiter si tu veux...
Désolé, mais depuis la page 4 vous nagez en plein délire. Il n'y a rien de sérieux dans ce que vous faîtes. Et je passe mes moufles, et j'essaie avec du fil de cuivre, et ma maman elle a essayé et ça marche alors qu'elle y croyait pas du tout, etc.
Tant que vous ferez ces expériences en SACHANT où se trouve ce vous chercher, vous vous ferez plaisir, mais vous ne démontrerez rien d'autre que l'effet potentiel de votre connaissance du résultat attendu sur votre corps, même si vous ne vous en rendez pas compte (ta remarque sur le fait que tu sois certaine que tu n'influences pas inconsciemment les baguettes est un non-sens par définition Lasilla, désolé).
Alors maintenant si vous voulez commencer à faire la science, vous faites les expériences en double aveugle: c'est facile, pas cher (dix casseroles, cinq avec de l'eau cinq sans eau, des bassines opaques, etc) et on en reparle quand vous aurez fait chacun vingt de ces tests dans des conditions reproductibles avec expérimentateur neutre qui ne connait pas plus que vous le contenu des casseroles. Sans tricher cela va sans dire.
S'il y a un effet, avec vingt fois dix tests fois cinq ou six volontaires, on pourra faire un traitement statistique et déduire s'il y a un effet ou non (Fischer, Chi2 et autre). Je suis à votre disposition pour le traitement statistique documenté...
Malheureusement la formation scientifique n'est pas toujours une garantie de sérieux, une étude canadienne a montré que 43% des étudiants en sciences s'avéraient incapable de faire la différence entre astronomie et astrologie...
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D'ailleurs, sans m'y être replongé... Dites-moi donc...
On est dans l'hémisphère nord, le champ magnétique est rentrant, les baguettes convergent.
Dans l'hémsphère sud, le champ est sortant... est-ce que les baguettes divergeraient???
Hop hop... là, on en serait au stade d'un embryon de théorie qui proposerait déjà des tests possibles pour la valider!!!
Qui nous lit et habite dans l'hémisphère sud, dites-moi?!
Bon, si c'est bien une hypothèse valable, il ne faudrait pas que les courants qui parcourent le corps humain changent de sens également, sinon on n'observerait pas de variation... Mais comme ils sont plutôt d'origine physiologique (j'me trompe pas?), ça ne devrait pas être le cas.
Si je ne trompe pas, il n'y a pas de frontière magnétique entre les hémisphères, les boussoles de l'hémisphère sud pointent vers le nord magnétique... Il n'y a aucune raison que les manifestation magnétiques divergent globalement d'un hémisphère à l'autre je pense.
Une expérience faite en Australie, sans mention d'une quelconque différence de comportement des baguettes et autres ustensiles :
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Lasilla, je ne sais pas. Moi, si. des paquets de fois! Lis mon récit plus haut...
Basta
! Au-dessus, pour autant que l'on puisse dire c'est là, sous les baguettes!
Ben tiens... A 50m près c'est bon ?
Individuelles? D'abord, pourquoi donc? Et..... relis mon récit plus haut!J'ai déjà expliqué plusieurs fois... J'ai lu, et que veux-tu que je te dise ? Ah ben oui, si tu le dis, c'est bon ? Oui ma mamie elle est voyante et mon cousin il tord les petites cuillères, ça apporte quoi au débat ? Tu ne me croiras pas si tu n'as pas envie de me croire et tu trouveras ça génial si tu es déjà convaincu.
Si on constatait, d'abord, simplement?Déjà Cécile et moi nous rencontrons, nous serons déjà deux!
Mais constater quoi ??? Que les baguettes se croisent, on le sait et à la limite on s'en fiche !!!
Boh, si j'ai le temps, je veux bien! Mais ce truc est archi connu!Un de mes arguments spécieux favoris... "Mais enfin mon bon monsieur, tout le monde le sait que la lune influence le nombre de naissances, même les médecins le disent". Pourtant, je te mets au défi de trouver UNE SEULE étude scientifique qui corrobore cette affirmation pourtant plus que répandue.
Ce "truc" est archi connu parmi les scientifiques pour être totalement non prouvé...
Tu dis que j'ai des a priori ?
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Exactement. Aucune hypothèse n'a été prouvée. D'où l'intérêt de soulever ces hypothèses et d'essayer de les tester.
D'un autre côté' date=' les animaux qui détectent de l'eau (v. un message plus haut) ou qui ont un sens de l'orientation étonnament développé (les chiens qui traversent toute la France pour retrouver leur maître, sans parler des oiseaux migrateurs), c'est connu aussi. Je trouve qu'on ne peut pas franchement privilégier telle ou telle hypothèse.
Encore une fois, Lasilla n'est pas là pour prouver quoi que ce soit. Elle ne nous doit pas de preuve. D'ailleurs comment pourrait-elle s'y prendre ? Il faudrait engager plein de gens pour les tests, et il y aurait sûrement du matos à acheter. Lasilla ne cherche pas à prouver que le phénomène existe, elle voudrait juste le comprendre. S'il s'avère que le phénomène n'existe pas, eh bien sa démarche n'aboutira pas et tant pis pour elle.
Il y a peut-être de l'eau partout, mais Lasilla détecte uniquement celle des canalisations. C'est quand même une drôle de coïncidence. Il y a de quoi se poser des questions et chercher s'il n'existe pas une explication scientifique à cette coincidence.
Mets-toi à la place de Lasilla : tu manipule les baguettes en aveugle, et ça te mène pile poil sur les canalisations, et seulement là. Et tu considères que c'est le hasard ? Avec une chance pareille, dépèche-toi de jouer au loto !
[/quote']Je ne crois pas qu'elle ait fait l'expérience sans biais (c'est-à-dire sans connaître l'emplacement des dites canalisations) en aveugle.
"Pile poil", c'est-à-dire ? A un mètre, à 1 centimètre ? Ca compte pour le calcul de probabilités.
Encore une fois, je maintiens que les expériences individuelles n'apportent pas d'eau au moulin.
Quant à fournir des explications possibles, j'ai esquissé quelques pistes, pour les tester il faudrait faire un protocole de test et le concours de quelques cogniticiens, géologues ou psychologues.
Si ça intéresse quelqu'un de s'impliquer dans une vraie expérience scientifique, je suis partant, mais ça ne va pas être de la tarte.
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Pardon, pardon.... chaque mot compte, dans ces discussions, c'est vrai!
Et sinon, hors sujet, personne aurait une méthode pour détecter les nuits de beau temps ? Baguettes ou pas, je prends, parce que ça fait trois semaines que j'ai mon C9 tout neuf qui dort à l'intérieur. Pas une nuit décente à Bordeaux depuis le 20 janvier bouhou
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ça c'est un a priori! C'est plus plausible parce que les causes sont connues? Alors si on ne les connaît pas, ce n'est pas plausible? C'est donc que l'on connaît tout?
Il me semble que l'on peut tout aussi bien ne s'être jamais donné la peine de rechercher les causes, ou les ignorer.
Il faut me lire quand même :
1) de mon point de vue
2) plus plausible
3) pas les causes, les mécanismes
Si on ne connait pas les mécanismes (c'est-à-dire qu'on est obligé d'en imaginer de nouveaux), c'est moins plausible.
Et en effet, c'est la limite de mon raisonnement, si le mécanisme est réellement nouveau, j'ai perdu du temps. Mais je n'ai pas repoussé l'hypothèse complètement comme tu l'insinues...
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L'absence totale de méthode! Le mélange de morale anthropocentrique et de pensée chrétienne, les a-priori, le but bien affiché de démontrer par de simples mots que seul l'homme possède une âme, immortelle de surcroît, la dénégation de l'animal comme être sensible... tout, on est aux antipodes de son illustre contemporain Newton!
Je ne suis moi-même pas un fervent défenseur de l'homme Descartes, mais on ne peut le réduire à ses positions philosophiques sur l'âme animale. On pourrait par exemple mettre en avant la vision indivisible de l'humanité, qui doit être appliquée à tous les humains, hommes et femmes, ce qui n'est pas une mince avancée...
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Attention : Lasilla n'est pas venue ici pour prouver que le don de sourcier est une réalité' date=' ni pour nous convaincre de quoi que ce soit. Elle voulait juste savoir si il existait une explication scientifique au phénomène qu'elle a observé.
Ton hypothèse sur le rôle de l'inconscient est intéressante mais pas plus valable que l'hypothèse que l'organisme humain "sent" la présence d'eau (surtout muni d'une "antenne").
(Zut, une page de plus... je répondais à Wqwqwqwq...)[/quote']
Pas plus, pas moins. Par contre, de mon point de vue c'est un peu plus plausible car les mécanismes entrant en jeu sont connus. Mais je ne tente pas de démontrer la supériorité de mon hypothèse. Mais plutôt que de dire : "Les baguettes de sourcier: comment ça marche???" je dirais Les baguettes de sourcier: comment ça ne marche pas ???"
Le phénomène qu'elle a observé peut avoir mille explications des plus rationnelles (le sourcier est un escroc qui trompe son monde et fait bouger les baguettes consciemment) aux plus farfelues (des extra-terrestres contrôlent les baguettes à distance). Elle présuppose que le phénomène : "les baguettes tenues par elle se croisent au-dessus des sources" existe, pas moi (si ça se trouve, il y a de l'eau partout sous son jardin ou pas du tout, ou il y a des objets métalliques enfouis). Et pour l'instant, aucune étude n'a été en mesure de montrer la simple réalité de ce phénomène à une fréquence supérieure à celle attendue par le hasard.
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Bof, quand on lit les âneries que Descartes a écrites.... teins, un exemple, qui laisse pantois:
René DESCARTES
Les animaux-machines
[...] qu'a-t-on besoin d'
Par curiosité, qu'est-ce qui te choque particulièrement ?
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Sujet très sensible ,tout comme les ovnis il y a des pros et anti
J'ai lu un bouquin las dessus et aussi plusieurs articles ça marche avec certaine personnes et d'autre pas; mais ça peut s'aprendre!
Cela est du aux cristaux de magnétite (magnétisme) que chacun de nous possède dans son corp , certain en ont plus et d'autre moins.
Ceux qui en ont plus sont evidement plus sensible aux ligne cosmo tellurique de la terre ainsi qu'au champs magnétique terreste.
Un début de preuve ? Parce que pour commencer, "ligne cosmo tellurique" c'est du jargon ésotérique rabaché qui n'a aucune réalité physique, chimique ou géologique.
Ca peut s'apprendre ? Magnifique, surtout si ce "don" est lié à la présence en plus ou moins grande quantité de magnétite. Commen fait-on ? On apprend à augmenter son taux de magnétite, ou on apprend à augmenter sa sensibilité ?
Une référence du livre peut-être qu'on puisse au moins voir les sources ?
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C'est tout vu: dans ton échantillon, il y aura des "sensibles", des "insensibles", et ça biaisera tes résultats.
C'est si tu veux prouver que le finois est une langue: prends 500 terriens au hasard et parle leur finois.
Si aucun ne te comprends, en déduiras-tu que ce n'est pas une langue?
Ben c'est pareil... Si aucun des 500 n'est sourcier, en déduiras-tu qu'on est tous des menteurs/charlatans?...
Bref, je suis tout à fait d'accord avec l'approche de Bruno, il traduit très exactement mes questions.
Par contre, en aveugle, il y a un soucis: c'est pas simple de marcher sur un terrain inconnu tout en maintenant le parrallélisme des baguettes.
Pour le reste, je testerai dès que j'ai un peu plus de temps et dans la mesure de mes moyens!
Mais... mais... m'enfin, que dis-tu là ?
Prouver que le finnois est une langue ? Tu comptes prouver que le finnois est une langue en interrogeant des Terriens pris au hasard ? Si tu n'en trouves aucun qui comprend le finnois, tout ce que tu aura prouvé c'est que les gens qui parlent finnois sont sous-représentés dans ton échantillon ou que tu n'as pas eu de chance en les choisissant.
Quant aux sensibles et aux insensibles, l'idée de l'expérience est de prendre des gens qui se proclament sensibles. Seuls ceux-ci ont été retenus dans l'expérience de Munich (tu as regardé le papier au moins ?). Tous des sourciers proclamés donc. Et ils ne trouvent ni plus ni moins que le prédit le hasard.
Personne n'a remis en cause ton expérience personnelle. Les baguettes des sourciers bougent, personne ne le nie. De mon point de vue, elles bougent parce que tu contrôles inconsciemment les mouvements de tes mains et elles se croisent à des endroits où tu sais (ou où tu déduis inconsciemment) qu'il y de l'eau, à des endroits où il n'y a pas d'eau mais toi ou tes aides croient qu'il y en a, ou encore à un endroit où il y a de l'eau mais ça n'a rien d'exceptionnel car il les nappes sont diffuses et il y en a plein ton jardin.
C'est simple : AUCUNE expérience scientifiquement menée n'a mis en évidence de capacité à détecter de l'eau souterraine. Ca ne veut pas dire que cette capacité n'existe pas, juste qu'on n'a pas pu la démontrer. Si tu veux faire avancer la science, participe à une expérience et fais pencher la balance.
Ton expérience individuelle est très importante pour toi, mais elle n'a aucune valeur pour faire pencher la balance vers un début de preuve de l'existence d'un phénomène de détection des eaux souterraines, tout comme l'expérience d'un malade qui guérit après avoir pris une pilule homéopathique est capitale pour lui mais insignifiante pour savoir si ce médicament est plus efficace qu'un placebo, sauf s'il est sujet d'une expérience quantitative.
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Il n'y a aucune scientificité dans ce genre de témoignage, combien même 500 personnes viendrait témoigner qu'eux même ou un ami est un sourcier et qu'ils l'ont constaté de visu. Ces témoignages ne constituent en aucun cas des preuves valides. En revanche, prenez dans la population 500 personnes au hasard, donnez-leur un pendule en leur expliquant le mode d'emploi et faites les passer dans un ou des endroits déterminés (avec ou sans eau) en observant ce qui se passe, ensuite à partir de leur témoignage faites des statistiques. Après on verra...
Absolument. Pour ta suggestion, c'est déjà fait, c'est l'expérience de Munich (+ ou -)
Les résultats sont négatifs. -
Sans vouloir te fâcher, je suis surpris que tu juges ainsi un professeur au collège de France, physicien indiscuté parmi ses pairs, doté d'un curriculum scientifique long comme une bulle du pape, sans même peut-être avoir lu son livre? Ahem....
Bon, en apparté, je suis toujours surpris du ton que prennent ces discussions!
Chez les scientifiques, ou plutôt, parlant de nous, chez les techniciens, on ne croit rien si on n'a pas le théorème démontré et les expériences qui fonctionnent. Refusant par là même l'évidence qu'il existe encore des choses que l'on ne connaît ni ne comprend.
Sans croire à priori, laissons la place à la curiosité et au doute...
Et chez les non-techniciens, le fait même qu'il n'y ait ni théorème ni observation réalisée sous un protocole sûr, est en soi une preuve, le nec plus ultra étant de violer la physique établie! C'est le grand complot, on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien!
Cette fois l'absence de connaissance dans le domaine est une compétence en soi!
Les deux position m'étonnent, l'une comme l'autre! L'être humain est bizarre...
Yves Rocard est un grand physicien et un scientifique de renom. Des erreurs tout le monde en commet, c'est justement la raison d'être de la démarche scientifique : reproductibilité !
Dire qu'il est "indiscuté" auprès de ses pairs est aller vite en besogne. Ses travaux sur la radiesthésie l'on quelque peu ostracisé, à tort parfois. Ceci dit, qu'il soit professeur au Collège de France ne lui accorde pas le droit d'être cru sur parole
Les expériences de Rocard avec les solénoïdes dans le talon ont été faites ni en double aveugle, ni même en simple aveugle: les candidats savaient quand le courant passait...
Une interview d'Henri Broch très mesurée à propos de la radiesthésie et des expériences de Rocard :
http://www.zetetique.info/archives/00000084.html
Fabrice
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Merci pour les liens. D'un point de vue scientifique, il n'y a que l'expérience de Munich qui a de valeur car elle a été publiée dans une revue scientifique.
Il y eu aussi l'expérience de Kessel, publiée dans Skeptic, en allemand en 1991, introuvable malheureusement...
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excuses moi, j'ai fait une faute d'hortographe ce n'est pas "ses expériences" mais "ces expériences"
en effet le test en double aveugle n'a pas été méné par boiron, ni par un labo financé par boiron. en plus ce doit etre une étude américaine, alors du coup tu va me dire, bf ça vaut rien, les amerloc c'est de la chiote
Hello,
Tu peux donner les sources de ce test en double aveugle ?
A ma connaissance, aucune analyse ni meta-analyse respectant les critères méthodologiques n'a pu démontrer une différence significative des résultats obtenus avec un placebo.
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Attention du mélange théorie et expérience, il y a un énorme différence.
Tu peux faire une expérience reproductible c'est scientifique, même si tu n'as pas d'explication ou de théorie pour expliquer l'expérience.
C'est pour ça que je te redemande peux-tu nous fournir les publis ?
Ah oui bien sûr je peux faire des expériences sans théorie, c'est sûr... Du coup, pour infirmer une théorie, ce n'est pas très efficace
J'ai été trop vague en effet car tu parles là d'expériences exploratoires (ou qualitatives) visant à mettre en évidence un phénomène. Je parle d'expériences visant à tester une hypothèse.Pour Munich :
http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html
Complétée par :
http://www.phact.org/articles/misc/dowsing.php
Pour Argenton
Malheureusement le protocole complet était sur le site du cercle zététique, initiateur de l'expérience menée en collaboration avec les membres de l'association CASAR.
Un compte-rendu des résultats validés par toutes les parties est encore visible sur :
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Je donne mon avis
si vous aviez montré une lampe électrique à des érudit moyennâgeux, sans le bagage scientifique qui entoure la chose, certains auraient cherché à comprendre... d'autres auraient hurlé à la sorcellerie.
Maintenant qu'on est un peu plus cools, dans le contexte de l'incompréhension certains tentent de se rassurer en disant qu'il y a forcément une explication connue à un phénomène inexpliqué.... d'autres pensent qu'on ne sait pas tout expliquer et cherchent les énergies encore inconnues et les équations qui les régissent...
Lasilla est de cette dernière catégorie, et je lui donne raison : il y a aussi des gens qui enlèvent le feu aux brûlés (je l'ai vu), d'autres qui enlèvent les verrues que 4 ou 5 dermatos n'ont pas réussi à faire disparaître (je l'ai vu), des médecins qui, face à un zona, vous envoient chez les rebouteux, et plein d'incrédules qui se soignent à l'homéopathie....
Tout ça des millers de fois par jour dans le monde, sans aucune explication scientifique, mais avec l'obligation de constater des faits.
L'explication est peut être dans le cerveau humain...ou ailleurs, mais il est normal d'en chercher une, et vu le degré de corrélation de certains faits il est je pense très réducteur de balayer ça d'un revers de main (du genre y'a qu'à creuser un bon coup et on finira toujours par trouver de l'eau)...
Mais bon, certains ont une telle peur de l'inconnu qu'ils préfèrent l'ignorer
Lasilla je suis avec toi !!!!
Bonjour,
Tu dis :
Tout ça des millers de fois par jour dans le monde, sans aucune explication scientifique, mais avec l'obligation de constater des faits.
Et c'est typique d'un manque d'objectivité, car il existe au contraire plein d'hypothèses, que l'on peut éprouver grâce à des expériences et certains scientifiques tentent d'infirmer ou de confirmer ces hypothèses.
Pour expliquer scientifiquement, il faut faire une hypothèse, décrire une expérience reproductible qui permet d'infirmer l'hypothèse, réaliser l'expérience et traiter les résultats. Si on est rigoureux et que l'expérience n'infirme pas l'hypothèse, on considère que la théorie a une certaine chance d'être "vraie". Jusqu'à ce qu'une expérience démontre le contraire.
S'il n'y a pas d'hypothèse testable, ce n'est pas une théorie scientifique.
Si l'expérience ne peut être reproduite, ce n'est pas une théorie scientifique.
Dans le cas des sourciers, les expériences existent, l'une d'elle a même été réalisé avec rigueur par des défenseurs de la thèse de l'existence de sourciers (des gens qui ont une chance supérieure à celle du pur hasard de localiser des sources). Mais ces expériences, correctement traitées, n'ont pu mettre en évidence aucun "don" des sourciers.
Tester dans son jardin une hypothèse comme celle de l'existence d'une capacité de localiser des sources (à quelle distance, eau salée ou pas, à quelle densité par m3 de sol ?) est plus que périlleux : peut-être qu'il y a 70% de chances de trouver de l'eau n'importe où à cause de la nature du sol. Peut-être qu'une personne t'influence de manière impercetible, peut-être que tu as l'intuition que l'eau se trouve dans des endroits logiques, peut-être que tu as une représentation mentale plus ou moins consciente des canalisations à force de faire des essais...
Si vous voulez démontrer scientifiquement un effet sourcier, refaites les expériences de Munich ou d'Argenton, mais ça demande des moyens et de la rigueur.
Dans votre jardin, vous ne démontrerez rien d'autre que votre capacité à vous convaincre de votre don ou de votre absence de don...
Les arguments "les scientifiques sont butés, ils sont conservateurs" sont parfois valides, mais si vous apportez une expérience concluante dans une publication sérieuse, les scientifiques du monde entier tenteront d'en reproduire les résultats et de fait valideront ou invalideront votre protocole. C'est exactement ce qui s'est passé avec la mémoire de l'eau. Une fois le protocole publié, tout le monde à tenté de reproduire les résultats et cela a démontré le biais.
Et personne sur le forum, et aucun scientifique raisonnable n'a dit que l'homéopathie était inefficace. Nous disons qu'elle n'est pas plus efficace qu'un placebo (12-18% pour les affections à faible composante psy, jusqu'à 50% pour les autres). Pour ma part, un traitement efficace à 15% doit être très peu onéreux pour le patient... Et ça, ce sont des faits, même les labos homéopathiques ne les nient pas. Là où l'homéopathie peut faire la différence, c'est sur l'écoute du patient, qui est paraît-il souvent meilleure chez les médecins homéopathes.
Et pour info, lorsque vous achetez un CH15 15 euros chez le pharmacien, sachez que statistiquement, aucune pilule d'aucun flacon ne contient de molécule active. Pour plus d'infos à ce sujet :
Fabrice
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Hello,
Si tu enseignes la physique, tu dois adhérer un minimum à la démarche scientifique je suppose.
Ne penses-tu pas que ton expérience personnelle n'est pas une preuve de véracité de ta capacité de détection, mais que tu es peut-être influencée par ta connaissance du terrain et que tu fais alors inconsciemment se croiser les baguettes (ou une autre explication indépendante de ta capacité inconsciente de détecter de l'eau) ?
Bref, l'expérience de Munich a démontré malgré ses auteurs que les sourciers ne font pas mieux que le hasard, sur un échantillon de grande taille (843 essais des 43 meilleurs sourciers parmi 500).
Ces résultats ont été confirmé par les expériences de Kassel et d'Argenton-sur-Creuse...
On présente souvent ces phénomènes en posant comme préalable que "ça marche", mais les expériences demeurent et aucune d'elle suivant la méthode scientifique n'a pu prouver une efficacité des sourciers supérieure à celle du hasard.
Après, chacun est libre de "croire", mais de mon point de vue d'adepte de la méthode scientifique, il n'y a rien à expliquer, car les sourciers sont inefficaces (ni plus ni moins efficaces que le hasard)...
Les baguettes de sourcier: comment ça marche???
dans Science
Posté
Il s'agit d'un professeur de psychologie qui a été amené à témoigner en tant qu'expert dans un procès de l'état de l'Oregon contre des chiropracteurs qui prétendaient identifier les endroits malades du corps à l'aide d'un appareil qui comorte une surface lisse sur laquelle ils disaient ressentir une plus grande résistance lorsque la partie du coprs survolée par l'appareil était "malade".
L'article est long, très documenté et étayé.
En VF :
L'une de mes missions alors que j'étais consultant et témoin expert pour l'État d'Oregon fut de réaliser une cassette vidéo destinée à illustrer les principes psychologiques qui expliquaient que les plaques à frotter [il parle ici des plaques d'un appareil couramment utilisé par des chiropracteurs qui disaient ressentir une augmentation de la résistance de ces plaques sous le doigts au contact des zones 'à soigner'] semblaient fonctionner.
Pour ce faire, j'ai utilisé deux groupes d'étudiants volontaires. J'ai rencontré le premier groupe et lui ai montré les plaques à frotter de l'Oregon que le procureur adjoint m'avait prêtées. Je lui ai également montré un pendule fait d'un anneau suspendu à une corde and une paire de baguettes de sourciers (ou baguettes "divinatoires") consistant en deux barres métalliques pliées à angles droits. Avec une baguette dans chaque main, j'ai tout d'abord démontré le fonctionnement de la sourcerie en tenant les baguettes dans mes mains devant moi, pointées directement vers l'avant et avec leur branche horizontale parallèle entre elles et au sol. J'ai alors marché lentement dans la pièce jusqu'à ce que les baguettes se croisent soudainement. Je me suis alors éloigné de l'endroit et ai montré comment les baguettes se décroisaient et redevenaient parallèles. J'ai suggéré que l'endroit où les baguettes s'étaient croisées devait être proche d'une source d'eau vive, peut-être un tuyau d'eau sous le sol. J'ai alors demandé à chacun des étudiants d'essayer les baguettes. À leur grand étonnement, les baguettes se sont croisées lorsqu'ils ont marché sur le point que j'avais indiqué.