asri

En relativité galiléenne la loi fondamentale de la dynamique est

.

Cette loi est invariante par changement de repère galiléen.........

 

 

 

MERCI pour ces éclaircissements.

 

Le fait de ne pas interagir avec la force électromagnétique en fait une matière à part, d'où son nom de matière noire. Ce n'est pas secondaire à mes yeux d'être invisible

 

Bonsoir

 

interagir avec la lumière n'est pas une propriété caractéristique de la matière noire (à mon avi). Une propriété caractéristique d'un objet A définit l'objet A. Celui-ci peut avoir d'autres propriétés que l'on peut retrouver chez d'autres objets (c'est ce que j'appelle propriétéS secondaires ou propriétés communes). Si l'on enlève la propriété caractéristique la nature de l'objet A disparait. Cela dit, la seule propriété caractéristique de la matière est son interaction gravitationnellement.

Si on retirait le soleil on peut penser que Jupiter deviendrait le principal attracteur du secteur. Les autres planètes se mettraient en orbite autour (avec une forte excentricité), voire seraient éjectées. Peut être aurions nous un .............

 

 

Bonsoir

 

Merci pour vos réponses. Elles sont convainquantes.

 

Voici une autre question:

La matière noire possède la propriété d'interagir gravitationnellement avec la matière ordinnaire. Donc, la matière noire n'est que de la matière ordinaire, puisque la gravitation est une propriété caractéristique de la matière ordinaire, les autres propriétés étant secondaires. Qu'en pensez-vous?

 

Merci

Bien sûr un astre seul ne peut tourner autour d'un point vide de l'univers.

Mais deux astres de masse identique (comme pourrait l'être une étoile double) orbiteront auteur de leur barycentre qui est un point vide situé au milieu du rayon vecteur les joignant : c'est ce qu'expliquent les lois de la mécanique.

Si par une hypothèse d'école tu enlèves l'un des deux astres le premier continuera sa route sur une droite.

Bonsoir

Merci. Votre réponse est convainquante.

Voici une autre question:

en relativité restreinte, la masse est-elle un invariant (une constante comme en mécanique de Newton)? Autrement dit, la formule qui exprime la relativité de la masse est-elle vraie ou bien fausse?

Merci

Parce que la matière noire représente plus de 80% de la masse des amas. Elle domine donc la dynamique des amas. Mais je n'ai pas parlé de noyau de matière noire : En fait, chaque galaxie aurait un halo de matière noire, matière qui aurait servi de "germe" pour organiser la matière ordinaire en galaxie.

 

Le centre de masse ne doit pas être perçu comme un noyau (ou bulbe de galaxie) : C'est juste un point "mathématique". Une sorte de barycentre (sauf que l'on est dans 3 dimensions).

Bonsoir

1) le barycentre est une notion mathématique. Le centre de masse, lui, est un objet physique qu'on étudie à l'aide de l'objet mathématique barycentre. A mon avis (pour le moment) il n'existe pas de région vide autour de laquelle gravite un astre. Prenonons l'exemple du système solaire. Si on enlève le Soleil le système disparait. A votre avis?

2) A mon avis la matière noire n'existe pas réellement.Car les données qui ont permis de la postuler sont basées sur des travaux qui ne tiennent compte que de ce qu'on observe et de ce qu'on peut mesurer. ce qui reste à découvrir comme matière comme la matière ordinaire dépasse les 90 pour cent. Existe-t-il un argument convinquant?

Merci

1) Un super-super-amas

 

2) Les galaxies "tournent" autour du centre de masse de l'amas. Je met des "" car en fait les mouvements des galaxies sont moins ordonnés que les étoiles d'une galaxie qui sont dans un plan et tournent gentiment à 200/300 km/s (parfois plus). Dans l'amas les galaxies sont plus dispersées (plus ou moins selon l'âge de l'amas). Les galaxies y sont donc attiré par ce fameux centre de masse qui représente une moyenne de la localisation de la masse de l'amas (masse des galaxies et surtout la matière noire qui est dominante mais invisible).

Bonsoir

Merci pour vos réponses. Elles suggèrent des idées intéressantes. En voici quelques unes comme questions:

1) quelle est la raison qui peut nous laisser croire que la matière noire formerait un centre autour duquel peut graviter des amas de galaxies?

2) le centre de masse (autour duquel gravitenT les amas) peut-il-être vide (dépourvu de galaxies) ou bien il y a toujours quelque chose qui l'occuppe?

Merci

Entamer une discussion avec Monsieur BRUNO.

Bon SOIR

je ne sais pas par quoi commencer

Mais voici:

prenons le sujet d'amas de galaxies:

le groupe local est un amas de galaxies dont fait partie la nôtre. Le superamas local est un groupe d'amas dont fait partie le groupe local.

Voici alors deux questions:

1) que forme un ensemble d'amas d'amas de galaxies (par exemple un ensemble de plusieurs superamas dont fait partie le superamas local )?

2) les étoiles tournent autour du noyau d'une galaxie. Les amas de galaxies, eux, tournent autour de quoi?

Merci

Qui saurait vulgariser la relativité générale et restreinte ? j'en entend beaucoup parler mais je n'ai pas saisi grand chose .

 

c

Qui saurait vulgariser la relativité générale et restreinte ? j'en entend beaucoup parler mais je n'ai pas saisi grand chose .

 

Merci

 

Bon Soir

La réponse est donnée par les amis de webastro de ce forurm.

J'aimerais ajouter quelques lignes sur la relativité.

Il y a deux théories de relativité:

1) la relativité restreinte: fondée sur deux principes essentiels, le premier est que la vitesse de la lumière est une constante qui ne varie jamais, quel que soit le mouvement de la source lumineuse et quel que soit le mouvment et la position de l'observateur (elle est toujours la même dans tous les cas et aucune vitesse ne peut la dépasser). Le deuxième principe est que les seuls repères dans lesquels s'effectuent les mouvements sont des repères galiléens (on dit ausi inertiels). C'est-àdire que les mouvements s'effectuent dans le vide et ils sont rectiligneset uniformes (vitesses constantes) les uns par rapport aux autres. De ces deux principes, et en utilisant un bagage mathématique simple mais adéquat, découle la relativité de l'espace et du temps. Il en résulte également la notion de l'espace-temps à 4 dimensions mais plat (euclidien comme l'espace vide de Newton).

2) la relativité générale: il s'agit d'appliquer la géométrie non euclidienne de Reimann (avec ses améliorations) à l'espace-temps de la relativité restreinte, pour créer ainsi l'espace-temps courbe de la relativité générale. Il s'est avéré que c'est une bonne idée pour donner à la garavitation une interprétation différente de celle de Newton: en effet, la gravitation dans la relativité générale est l'effet de la courbure de l'espace-temps. Cette théorie prend le nom de relativité générale car il y a généralisation du deuxième principe de la relativité restreinte (au lieu de repères galiléens il y a recours aux repères non inertiels qui ont des mouvements quelconques les uns par rapport aux autres).

Est-ce que cela ne dépendrait pas de la quantité ( qualité ? ) de matière à sa portée ?

 

 

Bon jour

Bonnes vacances à tout le monde

 

La question: "les trous noirs précèdent les galaxies ou l'inverse" n'est pas encore résolue. Il se peut que dans les premiers amas d'étoiles certaines étoiles très massives ont donné naissance, après leurs explosions, à des trous noirs qui ont fait augmenté la masse et la taille de tels amas qui sont alors devenus des galaxies telles que nous les observons aujourd'hui. Et ces trous noirs ont aussi augmenté de masse et ont occupé les centres de ces galaxies.

Envoyé par RZK600

Il y a quelque chose que je comprend pas :

-Comment peut-on parler d’expansion s'il n'y a pas de point de départ ?

Bon jour

Je suis d'accord avec vous. L'intuition de l'expansion n'a pas de sens sans un point-centre.

Les modèles cosmologiques ne parlent pas de centre, car ils s'appuient sur la relativité générale. Celle-ci utilise un bagage mathématique qui n'a pas besoin d'un centre absolu. Elle utilise les tenseurs. De plus, ce type de géométrie (géométrie non euclidienne de Reimann développée par Ricci et d'autres) permet d'étudier notre univers tout en restant à son intérieur (sans etre obligé de se situer à l'extérieur pour l'étudier globalement). En bref, on ne possède pas encore de cadre méthématique nous perméttant d'étudier le centre de l'univers, qu'il soit en expansion ou non.

Bon soir

En ce qui concerne les simulations qu'on fait pour obtenir des images sur les formes et la formation des galaxies, sur la structure filamentaire cosmologique et sur d'autre chose, comment l'on fait? Quelles sont les données qu'on entre dans l'ordinateur pour obtenir de telles images? Certains astronomes pensent que ce sont des images qu'on veut obtenir volontairement (c-à-d on veut que ça soit comme ça).

Merci

Bonne année 2011

et

Meilleurs voeux

à tous les participants à ce Forum

en particulier à:

Bruno, Jarnicoton, Angelion, Julon2OOO, bb98, Arpege, Lejon4, ArthurDent,

et aux autres

[quote name=Jean-ClaudeP

Il en est des trous noirs comme de la plupart des objets que l'on ne voit pas directement: atomes' date=' particules, etc[/quote]

Bon soir

En plus de cela, comment imaginer un hyper-condensat de neutrons formant un solide hyper-lourd? Et quelle type de force liant ces neutrons pour former le trou noir?

Au revoir

 

 

Bon soir et bonne année

Et bon courage à tout participant à ce forum

 

Revenons à l'expansio:

au début on pensait que les galaxies s'éloignaient de nous en quittant leurs places. Aujourd'hui on pense que les galaxies ne changent pas de place, mais elles sont entrainées par le mouvement dû au gonflement de l'espace-temps. Question: et si nous ne voulons pas appliquer la relativité générale, comment pouvons-nous expliquer l'expansion de l'univers?

 

Merci

Tu parles de la relativité générale comme.....

 

 

Bon soir

Pour moi, toutes les théories sont bonnes.

Je me pose seulement des questions sur la façon dont on interprète les observations.

Pour revenir à l'expansion, l'idée du gonflement de l'espace-temps présuppose que l'espace-temps posède une texture matérielle, car quelque chose qui s'étend, c'est quelque chose de matériel en mouvement dans l'espace. C'est pourquoi l'dée de l'expansion et de son accélération ne pourra pas tenir debout?

 

 

Bon soir

 

Prenons une étoile quelconque, grande ou petite. A son centre l'attraction gravitationnelle est tellement énorme que le centre devient un trou noir. Celui-ci absorberait donc tout le contenu de l'étoile, et toute étoile disparaitrait alors de cette façon?

Bonjour

 

Ce n'est pas la masse qui fait le trou noir mais la compacité

 

 

Bon soir

 

il existe deux définitions pour le trou noir: la première s'appuie sur la densité matérielle.Dans ce cas, une grande quantité de matière confinée dans un minuscule volume forme un trou noir. On peut par exemple imaginer un trou noir de taille d'un grain de sable qui pèse des milliards de tonnes. La deuxième définition s'appuie sur la relativité générale. Dans ce cas, un tou noir est un puit dans l'espace-temps, c'est-à-dire une incurvation de l'espace-temps produite par une grande quantité de matière-énergie. Dans les deux cas le trou noir reste encore un concept sans preuve tangible?

Effectivement l'accélération de l'expansion ........

 

 

Bon soir

 

Oui, aujourd'hui, le cadre de la relativité générale, c'est tout ce dont on se dispose pour se reférer théoriquement. L'utiliser dans les calculs, on n'a pas d'autre moyen pour le moment. Mais le réutiliser dans des interprétations d'observations n'est pas chose obligatoire, si on veut avancer un peu.

 

Alors, voici d'autres suggsestions:

En relativité générale, un corps dans l'espace-temps est ou bien au repos, ou bien en mouvement libre uniforme. Donc pour exprimer les différentes variations des mouvements des astres, le meilleur langage est d'utiliser l'élasticité de l'espace-temps. De dire que celui-ci se dilate ou se contracte. Cela sous-entend que la notion de l'expansion de l'univers en relativité n'a pas le sens conventionnel du gonflement. C'est seulement une façon imagée mais permettant des calculs (d'où son importance pratique) de dire que les astres sont en mouvement les uns par rapport aux autres.

Par conséquent quand il s'agit d'interpréter des observations, il n'est pas obligatoire de rester attaché à la même expression utilisant l'élasticité de l'espace-temps?

 

Bonne année

Bon soir

imaginons une étoile E cent fois plus grosse que le soleil. A un certain temps de sa vie elle devient un trou noir N. Ce trou noir N attire tout et provoque une courbure profonde dans l'espace-temps. Ce que ne faisait pas l'étoile E avant. Pourtant la masse du trou noir N est inférieure à celle de l'étoile E. Comment expliquer ce paradoxe?

Bonne année

Bonjour,

 

Alors voilà après quelques lectures sur le sujet je me pose quelques questions.

Au sujet des ondes gravitationnelles, nous ne pouvons calculer.....

 

Bonne année

 

le seul moyen dont nous disposons actuellement pour faire des calculs sur les ondes gravitationnelles est le moyen qui s'appuie sur les équations de la relativité générale. Or, la manipulation des ces équations est rès difficille. De plus, imaginer des ondes dans l'espace-temps est une chose qui demande d'autres outils mathématiques qu'on ne possède pas encore ou bien qu'on n'a pas encore cherchés à puiser dans des théories mathématiques modernes sans applications.

C'est plus compliqué que ça !

 

L'observation des supernovae de type Ia permet d'estimer la distance des galaxies. Par ailleurs, on réalise ........

 

 

Tout d'abord je vous remercie d'avoir éclairci cette question

 

voici une autre suggestion:

prenons un nombre de supernovae1A distantes lesunes des autres. En utilisant leurs luminosités et leurs spectres, nous pouvons en déduire que la relation entre distance et décalage donne une courbe croissante sans partir de l'hypothèse que l'univers soit en expansion. Autrement dit, l'idée de l'accélération de l'expansion n'est pas une déduction satisfaisante. c'est une remarque qui colle avec l'obervation et les calculs en admettant l'expansion.

A mon avis, il faudrait plutot réviser nos moyens de calculs et nos hypothèses de référence à partir de l'observation qui est la chose réelle (relativement), plutôt que de donner aux calculs le role principal et à l'observation le role secondaire?

je ne sais pas si dans mon raisonnement il y a une erreur qui m'échappe.

Bon soir et bonne année à tout le monde

Voici une question concernant l'accélération de l'expansion de l'univers:

à partir d'observation de quelques supernovae de type 1A, des astrophysiciens ont remarqué que ces supernovae sont éloignées par rapport à d'autres supenovae de même type, et ils en ont déduit que l'expansion de l'univers s'accélère.

Je ne vois aucun lien entre l'éloignement des supernovae et l'accaélératon de l'expansion. Il y a d'autre chose plus logique à déduire, par exemple: les éloignées se trouvent dans une région de l'espace qui est plus éloignée de nous que la région où se trouvent les plus proches. N'est-ce pas?

Au revoir

Bon soir

Envoyé par Jeff Hawke:

Il est préférable de parler de masse et d'énergie, qui courbe l'espace-temps.

..... l'espace-temps qui n'est pas un objet physique, mais un ensemble de relations entre ces objets physiques que sont la matière et le rayonnement.

D'après mes connaissances, l'espace-temps est un objet physique et non une simple relation entre la matière et le rayonnement. En effet, Einstein voulait montré que l'espace et le temps n'étaient que relations entre les choses. Mais ses travaux en relativité générale l'ont conduit à l'opposé de ce qu'il voulait : l'espace-temps s'est avéré un objet physique jouant le rôle d'un référentiel absolu, tout comme l'espace de Newton. Ce sont seulement les cadres mathématiques de description qui sont différents. C'est pourquoi il n'y a pas d'expansion en relativité générale à proprement parlé. L'idée de l'expansion contredit la notion de l'espace-temps en relativité générale.

Envoyé par Jeff Hawke:

..... l'espace-temps qui n'est pas un objet physique, mais un ensemble de relations entre ces objets physiques que sont la matière et le rayonnement.

Einstein voulait ça. Il voulait montrer que l'espace et le temps n'étaient que relations entre les choses. Mais ses travaux l'ont conduit à autre chose: la relativité générale a montré que l'espace-temps est un objet physique, aussi absolu que l'espace de Newton. Chaque objet a sa ligne d'univers dans l'espace-temps. Chaque ligne d'univers est une histoire où tout est gardé: le passé, le présent et le futur y existent à pied d'égalité.

envoyés par YAC5:

1) L’idée d’Einstein a donc été de postuler que la courbure de l'espace était identique à la présence de matière........

Eintein est parti de l'espace de minkowski (espace quadridimentionnel plat et vide). Pour le rendre courbe, une succession de travaux et de réflexions ont amené à supposer que la matière et l'énergie incurvent l'espace-temps. Les équations de la relativité générale décrivent la relation entre la courbure la répartition de la masse. Ce qui rend la géométrie de l'espace courbe intéressante, c'est sa caractéristique: on peut calculer la courbure de l'espace en cause sans avoir besoin d'un espace plus grand dans lequel est plongé l'espace en cause. Ce qui est un moyen sans précédent pour étudier la gravité en lui donnant le sens d'une courbure.

2) dans la célèbre formule simplifiée E = mc² la lettre m ne désigne en effet pas que de la masse inerte.......

La masse m dans cette formule est une masse au repos, donc une masse inertielle. En effet, la formule E=mc² signifie ceci: soit un corps de masse M au repos. Si ce corps émet une radiation d'énergie E, il perdra de sa masse M une quantité m telle que E=mc².