POLESUD

Bonsoir,

J'ai modifié l'image du poste 45:il faut par contre cliquer sur la petite croix rouge en attendant de CORRIGER le protocole d'expédition en " jpeg".

POLESUD

L'image est maintenant lisible sur le post et sans" cliquer" sur la croix rouge.Mon schéma demande commentaires pour le comprendre,notamment celui du mouvement de la Lune.Je suis prêt à donner des explications à ceux que cela peut interresser.

J'attends des informations sur le mouvement des absides de la Lune que personne n'a pu me donner.

Actuellement j'étudie la façon de transformer la rotation circulaire en rotation elliptique.

Bonsoir,

Merci pour nous encourager!Bienvenue à vous serge vieillard.Bravo pour avoir réussi un planétaire Terre/Lune/soleil pour les écoles.

C'est dommage que nous faisons connaissance que depuis aujourd'hui!!

Je suis aux balbutiements du mien ,c'est à dire aux plans et aux fonctions .Sulren m'est d'un grand secours.Je suis en train d'améliorer le schéma post 47 qui est illisible car trop petit!!!!Toutes vos observations ,image de votre planétaire, sont bienvenues ici.

A bientôt.

POLESUD

Bonjour,

Je tarde à vous répondre car j'ai passé pas mal de jours sur mes croquis sur papier puis de les transférer sur Pain en attendant d'avoir un scaner.

Le tube télescopique 3 est effectivement fixe de façon que le bras 7 puisse maintenir l'axe de rotation de la terre vers la même étoile.

Que faut-il choisir,l'année tropique ou l'anneé sidérale?Je pensais utiliser l'année tropique et utiliser un mouvement de rotation terre de 1/24h et aussi ,à partir de l'année tropique, faire les mouvements de la Lune pour être cohérent.

J'ai corrigé mon dessin pour que le plan de l'orbite lunaire soit toujours sécant à celui de l'ecliptique de (5° 09) de moyenne selon un cycle de 173 jours.

Je ne sais pas si c'est réaliste de l' orienter comme je l'ai fait pour l'axe de rotation de la terre. Les mouvements de la Lune sont si complexes à bien saisir pour ensuite les réaliser sur un planétaire.Faut-il s'astreindre à n'en réaliser qu'une partie?Lesquelles d'après-vous sont essentiels pour une acceptable réalité ? La précession de la ligne des noeuds en fait-elle partie?

Ci_joint le croquis allégé.Un rectangle figure le réducteur du mouvement lunaire que vous avez posté.Attention!J'ai modifié les repères numériques des piéces

Cordialement. POLESUD

bonsoir,

Ci_joint l'image modifiéé.Me dire si OK? A demain pour le reste.POLESUD

Bonsoir

Je suis désolé, j'ai fait une fausse manip sur mon serveur d'image.J'ai encore l'image sur mon PC .Voulez-vous bien patienter,je vais tenter de recoller l'image.

J'ai vu mon erreur ,le pignon doit être inversé. (les dents doivent être orientées vers le haut )Je suis en train de modifier mon schéma et ajouter les n°des pignons en question.J'utilise "Paint" depuis seulement quelques jours ; c'est pas du rapide!Je ne suis pas satisfait de mes mouvements de Lune.Le sens de rotation ou de révolution doit être changé.

Merci encore pour votre juste observation .

POLESUD

Bonsoir,

J'ai recommencé mon croquis,en espérant qu'il soit plus clair.Je ne comprend pas pourquoi vous apercevez une erreur à cause d'un mauvais placement de la roue 6 par rapport aux pignons cc.C'est vrai que l'axe de cc est mal centré ,mais vous avez certainement corrigé de vous même.

Voici donc un nouveau croquis.Un deuxième suivra, montrant le mouvement de la roue 7 et du petit bras de terre vue de dessus.

Bonjour,

Ci-joint mon croquis.

1 Tube télescopique avec sa roue dentée transmission par pignons coniques "aa" n=1/24H EN ROUGE.

2 Bras de révolution n=année tropique.

3 Tube télescopique et pignon fixes."cc" est lié au bras 2 (qui tourne) il s'en suit que "cc" fait tourner l'ensemble 7 (supportant le petit bras de Terre) de la même quantité de mouvement en rotation que le bras 2 mais en sens inverse.Conclusion: l'axe de la terre est toujours orienté dans la même direction de l'espace.

4Tube télescopique avec son pignon.Transmission du mouvement lunaire à "bb" puis à la roue 6 et le pignon de Lune pour la rotation et le bras "d" pour la révolution.

Bonsoir,

Effectivement le schéma n'est pas lisible mais je n'ai que celui-ci.J'ai cherché pour obtenir

que l'axe de la terre soit fixe malgré la rotation du bras Terre-Lune Il faut que le petit bras qui soutiens l'axe de rotation de la terre fasse la même révolution que le bras Terre-Lune mais dans le sens inverse.Brièvement j'utilise un tube télescopique et une roue dentée fixe,une transmission "orthogonale" et une vis mère qui attaque une roue entraînant le petit bras de terre.J'ai fait un croquis sur Word ,je n'arrive pas à le coller sur ce message.Je réessayerai car un croquis est plus parlant qu'un long discours.

Il y a bien un fixed plate sous VENUS noté N et S comme NORD et SUD sur lequel glisse un curseur c'est sans doute un calendrier?

Le plateau incliné soutenant le déplacement de la Lune doit faire un tour en 18,6 ans ?

Il faudra rediscuter de cette fonction ,je ne l'ai pas encore aborder!

Bonne soirée.

Cordialement.POLESUD

Bonjour,

Merci Sulren de votre réponse.

J'accorde que le mouvement de rotation et celui de révolution de la Lune doit être séparé de celui de la Terre.

Résumons:1) Arbre télescopique-roue dentée-vis-arbre-vis-roue dentée équipé d'un bras de Lune=REVOLUTION LUNE.

2)La roue dentée supérieure est fixe et le pignon de lune engrène sur celle-ci=ROTATION LUNE.

Nb Rotation Lune égale à sa révolution.

3)Le plan de révolutionde la Lune fait un angle de 6°5 avec le plan de l'écliptique.Ce plan est réalisé avec un plateau fixe incliné de 6°5.

L'arbre de rotation de la Lune s'appuie sur ce plateau fixe et suit sa surface circulaire.Il se produit un mouvement de montée et de descente de la Lune.

(Il faut un guidage parfait et trouver comment maintenir le pignon Lune toujours contre sa roue dentée)....Je cherche

4)Vous écrivez:"le plateau fixe est sensé représenter la DIRECTION de l'étoile".Voulez-vous parler de l'axe de rotation de la terre qui doit toujours être orienté vers l'étoile polaire? Vous me faîte indirectement penser que lorsque je me réfère au dessin de W.Pearson je m'aperçois que l'axe de la terre n'est plus dans la bonne direction quand le bras de rotation TERRE-LUNE tourne!

Je ne vois pas comment ,avec quel artifice,maintenir l'axe de la Terre toujours dans la même direction.C'est essentiel que l'on puisse ,de cette manière, observer les saisons.

Il y a quelque chose qui m'échappe.J'espère avoir formulé correctement mon message;ce n'est pas évident.

Cordialement.

POLESUD

Bonsoir,

J'ai mal aiguillé mon message il me semble et il n'est pas terminé.Voilà la suite.

En observant le planétaire de W.Pearson j'observe un plateau incliné et fixe sur lequel l'axe de rotation de la lune repose (peut-être avec une roulette).La Lune effectue un mouvement vertical avec son pignon pour suivre le plateau;comment le pignon peut suivre sans se désolidariser de la roue qui l'entraîne?? Explication possible: le pignon est mal dessiné ,il est certainement plus épais que le montre la figure.Sur la tige axiale de la lune il y a une séparation ? Je pense à un couplage de deux vis permettant de corriger le sens de rotation de la Lune.

Ceci est une interprétation d'après la figure.Je peux me tromper.

Au lieu d'utiliser" l'exportation" du mouvement de la Lune via le tube télescopique je tente d'utiliser directement la rotation terrestre qui est à proximité.J'utilise le système à

Trois roues 8/15 X1/63 indiqué dans les fils précédents et en transformant auparavant la rotation 1 tour/24 par 1tour/12

Ceci me donne une révolution OU une rotation moyenne de 29j 12h 44 min 2,9 sec.

Mais comment disposer le train pour obtenir les DEUX mouvements simultanément??

Il y a bien l'exemple de l'astrobale du Chamoine FUSORIS mais je ne vois pas comment l'utiliser sur mon planétaire.

Cordialement.

POLESUD.

Bonsoir,

Votre message tombe bien! J'ai étudié mon projet de planétaire et je m'aperçois de ses insuffisances .Il est très possible que je le modifie.

La représentation soleil terre lune sera développée et situés sur la partie supérieure.

Les mouvements des autres planètes Mercure, Vénus, Mars se fera tout autour du caisson à l'aide de cadrans et d'aiguilles.

Je pars demain matin en vacances pour une semaine( mais sans mon PC...sniff !!) J'emporte mes notes et dénicherait peut être de bons bouquins!

Merci pour vos messages et images instructives.

Bon forum pendant mon absence.

POLESUD

Bonsoir,

Je vous remercie pour ce message que j'ai lu avec beaucoup d'attention.Il correspond au fil conducteur d'un projet jusqu'à sa réalisation.Modestement j'ai participé à plusieurs projets d'études pendant ma vie professionnelle. Je suis donc d'accord

Néanmoins les particularismes de cette science qui m'occupe depuis quelques mois et dont nous parlons aujourd'hui mêle tant de connaissances et de savoir faire qu'un débutant peut en être dérouté et découragé.

Aussi ,à mon exemple, le calcul des engrenages est entré dans mes préoccupations pour deux raisons puisque:1- je ne le maîtrise pas et je m'exerce2-C'est une collecte d'informations.La précision des révolutions me préoccupe pour trouver un compromis.

Vous vous référez à quelle organisme?

Je suis donc au niveau du premier et deuxième paragraphe de votre chapitre: analyse des fonctions.

Pour la remarque,j'ai choisi le moteur électrique (mais pas encore le type).

Autre...c'est pas vrai : le SUDOKU c'est plus facile !!!

Cordialement.

POLESUD

Bonjour,

J'ai fait une erreur de manip sur mon message,mille excuses.Je vais tenter d'utiliser les méthodes que vous préconisez pour calculer le résultat à quatre rapports ou 8 roues que vous avez trouvé.

Cordialement.

POLESUD

Bonjour,

 

Stabilité oscillateur :

Polesud a dit :

Tous les garde temps ne font que compter le nombre d’alternances de leur oscillateur. Celui-ci sera un « balancier de type pendule » pour une pendule ou une horloge, un « balancier+ressort spiral » pour une montre ou un chronomètre de marine, ou un circuit oscillant à base de quartz pour une montre ou pendule, ou une cavité résonante pour une horloge atomique.

La façon de compter et l’affichage du temps écoulé se fait ensuite de différentes façons, mais la précision d’un garde temps quel qu’il soit dépend toujours totalement de la stabilité en fréquence de son oscillateur.

 

Remontoir d’égalité :

Lejon5 a dit :

Cette remarque est fondée mais en réalité il existe une façon de leur faire faire bon ménage.

- Prenons l’exemple simple d’une horloge comtoise. Le poids moteur est constant (en faisant l’hypothèse que la gravité soit constante). Le rouage a un rapport de transmission constant. Donc le couple moteur parvenant à l’oscillateur de l’horloge (échappement + balancier) est aussi constant. Cette constance du couple moteur favorise la stabilité de l’oscillateur donc de la mesure du temps.

- Si nous considérons une horloge astronomique les choses sont différentes.

Le poids moteur entraine le rouage qui amène un couple sur l’oscillateur mais il entraine aussi toutes sortes de complications astronomiques, dont le fonctionnement peut consommer plus ou moins de couple. On a même un fonctionnement de type discontinu au niveau du calendrier, qui le 31 décembre à minuit demande son maximum de couple.

Ces variations de couples résistants que doit vaincre le poids moteur font que le couple qu’il transmet à l’oscillateur peut être variable et de ce fait nuire à la stabilité de l’oscillateur. Pour éviter cela on utilise une sorte de régulateur de couple qu’on appelle « remontoir d’égalité ». En fait on peut le présenter comme un petit moteur auxiliaire qui est rechargé périodiquement (toutes les quelque secondes) par le moteur principal et qui fournit à l’oscillateur un couple constant, indépendant des consommateurs que sont les complications astronomiques. Différents dispositifs de remontoir d’égalité ont été conçus par les horlogers.

 

Polesud a dit :

Les astronomes de ce forum le diront mieux que moi, mais il semble qu’à l’époque de la construction des grandes horloges astronomiques la vraie référence de temps était donnée par l’observation des mouvements de la Terre. Aujourd’hui les horloges atomiques font mieux et permettent même de détecter les écarts de « l’horloge Terre ».

Les horloges mécaniques des observatoires astronomiques (appelées « régulateur ») étaient probablement plus précises que les horloges astronomiques, qui au demeurant faisaient partie des garde temps de haute précision.

 

Polesud a dit :

Si W. Pearson arrive à détecter et visualiser les éclipses cela veut dire qu’il avait réussi à très bien simuler mécaniquement les mouvements de la Lune. J’aimerais savoir comment il s’y prend. Merci d’avance pour toute information à ce sujet.

 

Polesud a dit :

Nous sommes là dans des considérations d’esthétique et il n’est pas question d'essayer de démontrer que tel point de vue est supérieur à tel autre. Il existe cependant des critères objectifs, qu’il serait trop long de développer ici, et qui font qu’on finit par évoluer vers une préférence du planétaire Soleil - Terre - Lune au planétaire héliocentrique incluant d’autres planètes..

 

Polesud a dit :

Je ne connais pas ce document et serais intéressé par lui s’il s’agit d’une description du fonctionnement et pas seulement de la présentation des fonctions sur le cadran, afin de le comparer à ceux que j’ai déjà. Merci.

Bonjour,

Sulren vous écrivez dans votre méthode personnelle:"en conclusion il faut travailler sur 4 étages,donc avec 8 roues"

Devons nous comprendre que vous utilisez la racine quatrième de 8765?

Merci de m'éclairer, je suis interessé par ce calcul.

Sur coogle il y a une description de l'orrery de W.Pearson.

The Edinburg encyclopaedia conducted by D.Brewster.

J'ai tenté la traduction en français mais mon ordi mouline sans arrêt.Je ne sais pas si c'est normal,peut être que vous aurez plus de chance sur le votre?

cordialement.

POLESUD.

Bonjour,

Je remercie Lejon5 de sa réponse.Je n'ai pas eu le temps d'approfondir le dernier message de Sulren.

Comme je l'écrivais, l'extrait de G.Paturel et P.Dubois est trés succint.Les auteurs renvoient le lecteur à l'ouvrage de Bach et Rieb pour en savoir plus sur les aspects techniques et historiques.

Vous pouvez lire cet extrait sur internet: L'horloge astronomique de la cathédrale de Strasbourg revisitée ou :G.Paturel et P.Dubois.Je ne sais plus.

Cordialement.

POLESUD

la révolution de 31cm est celle de mars.

POLESUD

Bonjour,

En lisant votre débat de spécialiste je me sens perdu.Qu'entendez-vous par stabilité de l'oscillateur et remontoir d'égalité? Peut-on écrire que la référence du temps (l'étalon )était une horloge astronomique à cette époque? La dérive de la montre de Harrison était de quelle ordre?

En ce quiconcerne le message 17 de Sulren:

Je préfère une représentation du système solaire (comme celui de W.Pearson) car sa valeur didactique me semble interressante.Le système solaire est "évalué" en trois dimensions.L'observateur peut se déplacer autour de l'objet.

Je n'ai pas d'autres images pour juger de son esthétique.J'envisage de rendre à cette bonne vieille terre la couleur des océans,mers,calottes glaciaires et reliefs et, de même, les mers et cratères principaux de la lune.(en gris cendré).

J'utiliserai de la tôle emboutie puis l'étamage afin de procéder à un gravage .

Je serai limité, car les diamètres de la terre et de la lune seront respectivement de 11 et 3cm.Pour une idée de l'encombrement le rayon de révolution sera de 31cm,celui de la terre de 24cm.Je me limite aux planètes Mercure,Venus,Terre-Lune et Mars question d'encombrement.Sur le caisson, soutenant l'ensemble, se situera une horloge du temps solaire moyen et une autre pour le temps moyen lunaire.

W.Pearson semble employer un système avec une lampe 'le soleil" et une lentille supportée par un portique réglable placé sur le globe terrestre.Rendait-il avec ce montage un aperçu d'éclipse lunaire en manoeuvrant l'objet et obtenir une tache sombre sur son globe terrestre?

C'est interressant pour l'initiation.J'ai un très trés petit extrait de l'horloge de Schwilgué par G.Paturel et P.Dubois (Observatoire de Lyon et de Strasbourg)qui explique le fonctionnement d'un cadran qui donne le mouvement apparent du soleil et de la lune,les heures de lever et de coucher du soleil,les éclipses de lune et de soleil,les jours de la semaine,la date de Pâques.La tige supportant la lune a une longueur variable,ajustée,le cas échéant,pour que la lune éclipse le soleil ou soit éclipsée par l'ombre de la terre. C'est une merveille!J'ai hâte de me procurer son livre car je reste sur ma faim .Etait-il le premier à faire ce mouvement? Je comprends bien le vif intérêt suscité par cette forme de représentation et choisi par Sulren mais certainement plus complexe.

Cordialement.

POLESUD

Salut a tous les forumeur.

Je m'appelle Giacomo, (Jacques) je suis un petite apprenti horloger/pendulier, et je suis italien.

Ce forum il me eté prensentè par René (sulren), donc, que je dois dire en plus... je suis administrateur d'une forum d'horlogerie ancienne ( http://www.orologiko.it/forum) et je suis en train de construire une pendule avec une planetarium-tellirium...

 

à bientôt

Bonjour,

Bienvenue à vous dans ce forum.Je suis aussi en train d'ellaborer un projet d'horloge astronomique.Je suis un novice.Voir mes messages avec Sulren qui m'aide beaucoup.Bon courage donc.

cordialement.

POLESUD

Bonjour

Vous trouverez avec Google le modèle dont je m'inspire en tapant :Orrery.png puis en cliquant sur le file (en tête de page):William Pearson orrery .png.

Je n'ai pas trouvé de livres pour décortiquer ce bel objet.

Sur le rouage de l'astrobale (message 12) ,Sulren nous précise que le pignon z12 est monté sur le même axe que z26 (en haut du dessin) et que z269 (non représenté) engrène sur z12.Merci pour l'info.

Je réalise bien l'ingéniosité mécanique de ce cadran astronomique et les investigations que je dois accomplir pour mon projet!

J'ai aussi regardé le mécanisme de l'astrobale de la cathédrale de St Omer pour comparer.

Pour un débutant voulant aborder la technique de l'horlogerie je conseille qu'il se procure le livre: Théorie d'horlogerie de Charles-André Reymondin .C'est une bible! La reference "EAN" est 9782940025107 de Ellipse librairie.Son coût est de 99 euros+21,4 euros de port ttc.

Cordialement.

POLESUD

Pour répondre à votre question.J'étudie une horloge astronomique pour simple loisir et susciter peut être des vocations pour les sciences à d'autres.

Bonjour,

Je lis" pas à pas" votre message.J'ai bien saisi les solutions de J.B Schwilgué et J.Fusoris.

Maintenant je me penche d'abord sur l'astrobale et tente de le comprendre avant d'aborder les trois autres chapitres.

Pour répondreà votre question: je ne fais cette étude que pour mon loisir et susciter peut être des vocations scientifiques à d'autres.

Rapidement j'ai pu "voir "votre calcul personnel sur 4 étages.Je l' étudierai plus tard.

En fait que puis-je demander mieux!Je suis soulagé de cette roue encombrante.Vous avez trouvé une solution.

Je m'inquiète pourtant.Une précison légère ne peut- elle pas avoir de gros inconvénients par la suite? Mais peut-être pas!

Reste à réfléchir si une correction régulière de mon dispositif par débrayage manuel de chaque planète doit se faire.Surtout pour le couple Terre-Lune

(le dispositif devant visualiser les éclipses).Je peux aussi envisager un dispositif de retard ou d'avance sur le moteur qui agit sur la vitesse d'entrée?

Je retourne à l'astrobale.

Bonne soirée.POLESUD.

Bonjour KEF,

J'espère que vous avez pu trouver ce que vous recherchiez avant de commander le livre:Histoire pittoresque de la paléontologie.Si je tombe dessus je n'hésiterai pas à vous renseigner.J'ai lu le livre de Yves Coppens:"Le présent du passé au carré" et

l'ouvrage :"L'atlas des origines de l'homme" du Dr Douglas Palmer il est splendide pour le novice que je suis .Il y a aussi des documentaires sur le sujet à la télévision ARTE( assez rares malheureusement) mais passionnant !

Dans un autre registe j'ai lu avec délectation les livres de Hubert Reeves: Patience dans l'azur,Malicorne,Mal de terre,L'heure de s'enivrer.

Je suis dans les babutiements de la construction d'une horloge astronomique,c'est pour ça, que je me trouve dans le forun webastro.

Bonne recherche!

Cordialement.POLESUD.

en posant:A=86400 j'obtiens 14/324X18/538X25/13 ???!!!

Bonsoir,

Merci pour le sujet n=9 il m'a beaucoup interessé,c'est aussi une bonne entrée en matière pour le fil "horloge astronomique".Il est clair,pertinent ,pédagogique,félicitations !

Je me penche actuellement sur les trois trains d'engrenages réducteurs utilisés par Scwilgué pour représenter la révolution tropique de la terre autour du soleil.

A/B=3600s/31556928s=9/156 X 10/188 X 10/269=0.000114.

La roue:z269 est difficile à réaliser et je bute pour trouver un autre arrangement des roues .

En utilisant les suites de Farey je constate que j'obtiens pour 365,2422 Jours le rapport 10592/29. Celui-ci ne me fait pas avancer d'un pas.Je me casse les dents et l'aiguille ne tourne pas rond!Il y a une éclipse!

Idem en modifiant le numérateur de 3600/antrop par 3600X12/antrop ou 3600X24/antrop.

A +

Cordialement.

POLESUD

Bonjour,

Je voudrais expliquer à Roger15 que ses images jointes sont bien belles, certes, mais leur emplacement dans ce lieu de discussion n'est pas idéal.Cela alourdit terriblement la consultation des messages ne trouvez-vous pas?.Un portail nommé "galerie" allègerait le lieu "horloge astronomique".D'ailleurs je crois qu'il existe un emplacement "photo"dans webastro?

Enfin, il existe des sites d' images et de films d'horlogerie astronomique sur Google,comme vous le savez. Mettez-vous toujours à la place d'un internaute dans sa quête! A nous de situer et étiquetter correctement les étagères de notre grande bibliothèque.Qu'en pensez-vous?

Rien n'empêche d'échanger ses images avec des messages perso.

Cordialement.

POLESUD