noreply

L'échange qui précède fait grand cas des phrases de Raimond et Haroche qui me choquent.

Considérer que les opinions que l'on peut formuler à propos de ces phrases doivent être extrapolée à leurs auteurs dépasse totalement ma pensée.

Mais penser que ces gens fort respectables soient à l'abri de certaines imprudences de langage revient à exiger d'eux une perfection peu humaine.

Je maintiens donc mon avis que parler d'une nouvelle sorte d'intuition est aller vraiment très vite en besogne (note 1).

Pour rétablir l'équilibre, je souligne à présent les phrases qui me semblent pertinentes:

Plutôt que d’essayer de “comprendre” l’étrangeté quantique, les physiciens maintenant travaillent à la définir et à la mesurer. Ils étudient, théoriquement et expérimentalement, l’intrication, la non-localité et la décohérence dans des systèmes d’une complexité croissante. Ce faisant, ils acquièrent une sorte de familiarité avec ces concepts. [/Quote]

 

Addendum pour préciser à nouveau ma pensée.

Note 1 : j'accepte évidemment la formulation de l'hypothèse que la pensée scientifique soit un jour contrainte à se plier à une telle sorte d'intuition (...en commençant d'abord par préciser ce qu'elle signifie ; à ma connaissance, nous n'en sommes même pas là). Mais ce n'est pour le moment qu'une hypothèse. Et mon espoir est qu'elle ne se réalise jamais.

j'ai l'habitude (décision de modération en attente)...

Je me dépêche d'ajouter ceci avant d'être banni :

Oui, c'est à peu près ça, merci. Le problème est que cette "intuition quantique" (qui marche bien dans la pratique) (...)[/Quote]C'est bien le point à propos duquel je suis le moins convaincu. J'estime que ce terme d'intuition n'a rien à faire dans ce sujet. Selon sa définition, l'intuition est un mode de connaissance immédiat, ne faisant pas appel à la raison. Faire appel à un tel mode de connaissance dans le domaine scientifique est absurde.

(...)est "contre-intuitive" au sens habituel[/Quote]idem. C'est quoi l'intuition au sens habituel ? Qui est détenteur de ses normes ?

Il est difficile de chevaucher à la frontière de deux mondes différents, dont chacun contribue à la naissance de l'autre. [/Quote]Parce que vous voulez qu'il y ait deux mondes différents. Ne vous étonnez pas que je ne sois pas d'accord : c'est exactement l'inverse de ce que souhaite le profane.

ce post là ne pourra pas être supprimé...

...Plus exactement, pour rectifier des imprécisions de langage.

...Il ne vous reste plus qu'à chercher l'erreur, maintenant...

Alors arrêtez de vous crêper le chignon [/Quote]Pourquoi voulez-vous considérer qu'il y aurait «crépage de chignon»?

J'ignore ce qu'en pense Dodgson, mais ce n'est ni mon sentiment ni mon attitude, très loin s'en faut. Si j'énonce ce qui peut ressembler à une opinion (est-ce interdit de donner son avis ? J'avais cru comprendre que c'était l'une des fonctions du forum ; vous voyez comme on peut parfois se tromper...), je me borne surtout à énoncer une analyse -encore fort incomplète au stade actuel, d'ailleurs, et faite de plus de questions que d'affirmations-.

Que répondre, sinon que mon éducation (il y a bien longtemps...) m'a appris à travailler beaucoup, et à ne pas traiter de charlatans ceux qui ont fait comme moi et ont réussi bien mieux que moi.. [/Quote]Je m'attendais un peu à ce malentendu. J'ai écrit: «Mais le langage de ceux-là selon lesquels il n'y aura jamais moyen de dire les choses de manière plus sensée, qu'il faut désormais développer une nouvelle sorte d'intuition, ressemble à s'y méprendre à celui des charlatans» et non pas «les scientifiques sont des charlatans», ce qui est aux antipodes de ma pensée.

Mais je ne peux évidemment pas vous empêcher d'interpréter comme il vous convient ce que vous lisez (après avoir posté mon message, je me suis dit que je devrais expliciter ma pensée, pour éviter ce malentendu. Mais je n'en avais pas le temps sur le moment, et je me suis dit que l'objectivité ne conduisait de toute façon pas à une telle conclusion.)

Ce que voulait dire Dodgson en parlant d'intuition AMHA c'était de parvenir par la pratique et la familiarisation à acquérir une certaine approche intuitive de la MQ (qui n'est actuellement modélisable qu'à travers son formalisme mathématique)[/Quote]Merci d'interpréter à mon intention, mais j'avais bien compris. Et je suis tout à fait d'accord sur cette interprétation. Mon propos précédent ne devrait pas signifier le contraire.

ce terme n'était pas à prendre au sens de "divination" [/Quote]

Je me suis borné à commenter:

Ils développent une nouvelle sorte d’intuition, qui leur permet de deviner le résultat d’une expérience avant de la réaliser ou même de la simuler par le calcul (...)[/Quote]Ce sont les auteurs cités -et pas moi-même- qui font une équivalence entre intuition et divination.

(...)qui lui évoque bien sûr le charlatanisme [/Quote]Certes, mais vous mélangez deux textes pour me faire dire ce que je ne dis pas.

Je précise:

je suis moi-même assez médusé de voir des professionnels juxtaposer ces termes d'intuition et de divination, sans recours à l'expérience ni au calcul (j'ai effectué une transposition hardie du terme "deviner" vers celui de "divination" ; mais j'ose supposer que personne n'est dupe de ce raccourci de langage).

Je commence donc d'abord par me demander: quel genre d'intuition évoquent-ils alors? A défaut de le préciser, est-ce à l'intuition pure qu'ils font référence ? A défaut de l'expliquer, je ne puis que conclure dans ce cas qu'à l'imprudence de langage. ...Cela arrive à tout le monde.

Quant au charlatanisme: pour moi (dites-moi si vous êtes d'accord), c'est le fait notamment (je souligne l'adverbe, car c'est précisément sur cette particularité que je fonde ma comparaison; il est évident -en tout cas dans mon esprit- que le parallèle s'arrête là) d'utiliser des mots qui sont supposés avoir une signification forte, mais passablement -et même tout à fait- ésotérique.

 

...Quant à la sulfateuse, je n'imaginais pas que cela puisse être lu autrement qu'au second degré...!

...Puisque c'était en réponse à un texte qu'il m'a semblé devoir lire au second degré.

Non, ce n'est pas du tout cela.

Je crois que je ne peux rien ajouter, sinon qu'il faut travailler, travailler, travailler encore, notamment les mathématiques. C'est en effet très dur, sauf pour quelques génies dont je ne fais certainement pas partie. [/Quote] C'est dimanche et je me permets ce petit addendum.

 

Il me semble qu'il y a entre nous un malentendu; ou alors...

"Travailler, travailler, travailler encore... Notamment les mathématiques."

C'est en effet le conseil tout à fait pertinent que l'on peut donner à un professionnel ou à un scientifique non spécialisé, mais intéressé.

Mais j'avais cru comprendre que nous sommes ici sur un forum d'amateurs et que nous parlons de la manière dont les théories doivent être présentées au profane.

Or, se borner à des comptes-rendus ne présente qu'un intérêt marginal. La véritable vulgarisation est celle qui permet au profane d'accepter le constat scientifique sans rester dans la perplexité. Mais, je l'ai déjà dit, c'est là un travail très difficile et la quasi-totalité des vulgarisateurs ne s'aventurent que très peu au-delà du niveau du simple compte-rendu.

Mais ils ont des excuses. Vous écrivez vous-même:

Serge Haroche et Jean-Michel Raimond, qui ne sont pas exactement des vulgarisateurs ni des profanes, répondre à ma place :

Plutôt que d’essayer de “comprendre” l’étrangeté quantique, les physiciens maintenant travaillent à la définir et à la mesurer. [/Quote]N'est-ce pas là avouer de manière très explicite que, si on ne fait rien pour aider le profane à comprendre, c'est d'abord parce que les scientifiques eux-mêmes ne comprennent pas ?

A défaut de comprendre, ils se familiarisent, ils développent une intuition!

Et, comme ils ne peuvent (pour l'instant) aller plus loin, certains voudraient que ce travail inachevé soit présenté comme une forme nouvelle de compréhension.

Que l'on me dise que, pour le moment, on n'est pas capable d'en dire plus, je l'admets.

Mais le langage de ceux-là selon lesquels il n'y aura jamais moyen de dire les choses de manière plus sensée, qu'il faut désormais développer une nouvelle sorte d'intuition, ressemble à s'y méprendre à celui des charlatans.

Ils développent une nouvelle sorte d’intuition, qui leur permet de deviner le résultat d’une expérience avant de la réaliser ou même de la simuler par le calcul. [/Quote]Cette phrase n'est-elle pas maladroite ? Est-elle objective ? Il s'agirait de prédire, mais sans calcul (supposé : d'aucune sorte). La science évoluerait donc vers une forme d'art de la divination ?

Je n'en crois rien.

Savoir si une telle intuition quantique est différente de la “compréhension” est une question que nous laissons aux philosophes. [/Quote]

Ah oui. Celle-là, ce n'est pas la première fois que je la rencontre...

Autrement dit, et si, donc, on se refuse à aller plus loin, le travail scientifique s'arrêterait à la formulation d'une intuition divinatoire considérée comme équivalente à la compréhension ! N'est-ce pas en réalité une manière de refuser d'admettre que l'on ne comprend pas, ou, à tout le moins, de reconnaître qu'il pourrait y avoir une autre manière de dire les choses ?

Y aurait-il un soupçon de dépit non avoué dans cette phrase ?

Pauvres philosophes...

 

Est-ce donc tellement difficile d'admettre : on ne comprend pas... ?

La science risquerait-elle d'y perdre son aura ?

 

Je clos ici ma digression quantique, non par manque d'intérêt pour le sujet ou mes interlocuteurs, mais par manque de temps.

J'aurais notamment voulu prendre la défense des philosophes qui servent facilement de boucs-émissaires et sont traités de manière bien ingrate. Mais il faudra qu'ils se passent de mon secours pour cette fois. Je gage qu'ils ne s'en trouveront pas trop démunis...

Je pense que (...) vous êtes, comme on dit en langue populaire, «en retard d'une guerre». [/Quote]Je pense, moi, que c'est parce que vous n'avez pas encore vu ma sulfateuse dernier modèle...

Il existe une discipline spécialement dédiée aux photons, qui depuis des décennies court de succès en succès, aussi bien théoriques qu'expérimentaux, techniques et commmerciaux : l'optique quantique. [/Quote]Merci de me l'apprendre...

 

Je pourrais éventuellement être d'accord avec ceci (sans même avoir à me faire prier):

Une fois que l'on a suffisamment maîtrisé ces éléments mathématiques, on se rend compte que photons, espaces de Fock et opérateurs d'annihilation-création émergent presque naturellement de l'insertion du quantum d'action dans les équations de Maxwell.[/Quote]considérant que le fait d'émerger n'a rien de bien contrariant quand il s'agit d'une notion, d'un concept. Surtout quand cette émergence est fondée sur la maîtrise d'éléments mathématiques. Pourrait-on même dire que c'est sa première caractéristique? Sa seule caractéristique, peut-être...

Mais, pour ce qui est de

Et les succès expérimentaux et techniques de l'optique quantique conduisent à donner à la notion de photon une réalité au moins aussi forte que celle de l'expérience de la vie courante (je devrais dire : de la vie courante antérieure aux lasers, transistors et micro-processeurs, tous basés sur l'électrodynamique quantique)[/Quote]Vous avez peut-être raison, mais je me réserve de ne pas être convaincu. Je trouve que vous tirez des conclusions fort hâtives (peut-être réfléchissez-vous trop vite pour moi...).

Dans l'exemple que j'ai donné, la gravitation de Newton a à son actif de remarquables succès prédictifs, au point d'être encore utilisée dans la plupart des sujets où il est question de gravitation. Il n'en reste pas moins qu'elle ne constitue qu'une vue de l'esprit.

En ce qui concerne ce sujet, je pense donc que, à défaut de la preuve du contraire, il s'agit ici davantage de prendre ses désirs pour des réalités que de parler de la réalité elle-même.

 

Donc, sans doute le photon est-il un objet (imaginaire) fort décoratif (je veux dire qu'il fait son petit effet sur le monde des profanes), mais, de la même manière que Newton aurait pu parler de "déformation de l'espace", on pourrait se contenter plus modestement de parler des interactions quantiques, sans imaginer l'obligation d'une objectivation des supposés véhicules de cette interaction; et la théorie n'y perdrait strictement aucune de ses qualités.

 

Pour ne pas vous cacher le fond de ma pensée, je trouve que les scientifiques se laissent parfois trop facilement leurrer par les images saisissantes dont ils se servent.

...A moins que les plus futés d'entre eux ne fassent semblant de se laisser leurrer... (j'ose laisser une place à cette hypothèse).

 

Cela dit, pour revenir au sujet tel qu'abordé ici, il se trouve dans une impasse: il n'y a pas de support pour clarifier le statut du photon en relativité ; et ce, pour la simple raison que ce concept n'y existe pas.

Pour ma part, même si je l'ai relayée (parce que je trouve que c'est un sujet de réflexion intéressant), je me garde bien de m'accrocher à l'idée de transaction.

 

Je crains que la sémantique ne puisse rien y changer. A mon avis, ce sera à notre mode de raisonnement habituel de se plier à la théorie quantique, et non l'inverse. [/Quote]De cela non plus, je ne suis pas trop convaincu.

Peut-être y a-t-il un malentendu sur le sens de ma phrase:

"Il y a deux volets dans la science:

(...)

- l'autre consiste à donner un sens à ces constructions."

en ce que, donner un sens s'adressait de mon point de vue d'abord au profane (il y a matière aussi à discuter sur ce mot ; un scientifique n'est-il pas d'abord un profane qui s'ignore ?).

Un spécialiste est prêt à accepter n'importe quelle construction imaginaire, pourvu que celle-ci l'aide à travailler. Et peut-être le profane sera-t-il à l'occasion intéressé de savoir comment il s'y prend.

Mais je ne pense pas du tout qu'il sera satisfait qu'on lui impose l'obligation de soumettre son raisonnement à des constructions pour lesquelles il n'est pas fait.

Vous confondez, je pense, admettre et comprendre.

Admettre est assez facile. Il suffit de faire preuve d'un peu de docilité, de se mettre en condition.

Comprendre, c'est tout autre chose...

 

Petit addendum pour une petite (série de) question(s)

N'avez-vous pas le sentiment que, malgré l'intérêt incontestable des références citées par exemple par bb98, votre réponse relève d'une capitulation catastrophique en matière de vulgarisation ? (ce n'est pas un reproche à titre personnel ; ce n'est qu'un commentaire sur un constat de l'état du sujet).

Peut-on vraiment considérer que l'on a vulgarisé quand on invite le profane à "plier" son raisonnement à la théorie ?

Pire : ne se trouve-t-on pas dans le domaine de l'absurde quand on invite le profane à apprendre (!) la théorie ?

Ne pensez-vous pas que cette herméticité de ce type de langage scientifique conduit au résultat très dommageable du désintérêt des générations montantes ?

Si les scientifiques ont éventuellement à y gagner en prestige individuel, par leur aura de "spécialistes", la science n'a-t-elle pas beaucoup à y perdre ?

N'allez pas croire que ma réponse est systématiquement un "oui" ou un "non" péremptoire partout. Mais cela me laisse bien perplexe...

 

...Si je me souviens bien, nous en étions restés à la question de donner un sens à la vitesse de la lumière dans le cadre de la relativité.

Et, même à cela, nous n'avons pas été capables de donner une réponse consistante. Vous voyez où nous en sommes...

Si je dis : "il s'établit entre les miroirs de la cavité un état d'équilibre (équivalent à la présence d'un photon)", pourquoi ne pourrais-je pas dire "il y a un photon entre les miroirs de la cavité" ? [/Quote]

Les deux phrases sont fondées sur des modèles descriptifs différents. Soit les deux sont faux. Soit l'un ou l'autre est juste. Mais il y en a nécessairement un des deux qui est le plus réaliste.

Il y a deux volets dans la science:

- l'un consiste à établir des constructions mathématiques à vertus prédictives; si ces prédictions sont justes, le principal du «contrat scientifique» est considéré comme rempli

- l'autre consiste à donner un sens à ces constructions.

Sens qui va surtout intéresser le profane. Mais je suis certain qu'il n'est pas dépourvu de qualités pour le professionnel dont il structure et oriente la pensée.

Newton aurait très bien pu énoncer sa théorie de la gravitation en termes de déformation de l'espace. Peut-être le chemin vers la R.G., qui consiste à à lui adjoindre la déformation du temps sur base de la R.R., aurait-il alors été plus court. Cela aurait peut-être aidé Newton à se débarrasser plus vite de la perplexité dans laquelle sa propre théorie (en fait, peut-être surtout celle de Halley) l'avait plongé.

J'ai un faible pour le principe du rasoir d'Ockham et je trouve superflue l'hypothèse de l'existence du photon.

Mon sentiment est que, dans leur description d'une expérience comme celle-là, les scientifiques jouent un peu trop à faire "comme si".

De même, dire "Une telle conception suppose en effet que l'émetteur fonde son émission sur un "accord" qui, de notre point de vue, lui sera donné dans le futur..." ne revient-il pas à dire : "pour nous, c'est de la rétrocausalité" ? [/Quote]D'après moi, la "rétrocausalité" dépasse de très loin un simple objectif de reformulation de la relativité.

De même, dire "Une telle conception suppose en effet que l'émetteur fonde son émission sur un "accord" qui, de notre point de vue, lui sera donné dans le futur..." ne revient-il pas à dire : "pour nous, c'est de la rétrocausalité" ? [/Quote]

Je redéveloppe ci-dessous la vision graphique de l'espace-temps relativiste pour souligner le sens temporel de l'espace (qui peut être tantôt du temps positif, tantôt du temps négatif, selon la direction du mouvement). D'après moi, la "rétrocausalité" dépasse de très loin ce simple objectif de reformulation de la relativité.

 

A l'instant t ils sont à une distance d l'un de l'autre et l'un d'eux émet un photon vers (pour?) l'autre.[/Quote]La première difficulté est de mettre les deux observateurs d'accord sur la signification de l'instant t.

L'une des principales "catastrophes" causées par la relativité est qu'elle met à mal le concept de simultanéité (voir le terme v.x/c² ci-dessous).

 

Toute simultanéité à distance résulte d'une construction.

C'est ce qu'Einstein expliquait en décrivant comment on «construit» un référentiel (un référentiel, c'est un ensemble d'horloges synchrones et immobiles les unes par rapport aux autres, disposées à une certaine distance les unes des autres).

Il soulignait que les horloges, préalablement synchronisées sur l' «horloge maître» à l'origine des coordonnées, devaient être amenées à leur emplacement définitif par un mouvement de translation lent, à défaut de quoi la synchronisation était perdue en vertu du phénomène relativiste (nous sommes donc dans cette situation paradoxale où on envisage de mesurer des phénomènes très rapides, avec des temps très courts pour des distances très grandes, mais où il faut procéder à une préparation très lente).

 

Il nous est très difficile de nous faire à l'idée que le concept de simultanéité n'existe que dans notre monde d' «escargots».

Les escargots sont persuadés qu'on se déplace seulement dans l'espace. Ce en quoi il se trompent...

Nous nous déplaçons tous les jours dans le temps. Mais le rythme de notre horloge biologique ne nous permet pas de nous en rendre compte.

 

Dans le monde réel, nous sommes inexorablement séparés par de l'espace (ce qui nous apparaît évident), mais aussi par du temps (ce qui l'est moins). C'est cette deuxième partie de la réalité physique qu'il nous faut assimiler pour adapter notre entendement à la relativité.

 

Pour conduire des expériences réelles (par exemple une particule qui se déplace entre deux points d'un laboratoire), nous procédons à une "tricherie" visant à nous donner l'illusion que nous sommes doués d'ubiquité, c'est-à-dire que nous sommes en même temps au départ et à l'arrivée de la trajectoire : nous utilisons aux extrémités de la trajectoire des enregistreurs qui ont été préalablement synchronisés selon la procédure décrite plus haut et que nous installons à notre place, comme s'ils étaient nos doubles, nous procédons à l'expérience, puis, quand l'expérience est finie "depuis longtemps", nous procédons au dépouillement des données rassemblées.

Nous avons fait "comme si".

Toutes les procédures de mesure de ce type sont équivalentes à celle décrite, comme dans le cas des muons créés par le bombardement cosmique et traversant l'atmosphère.

 

En allant plus loin la transaction serait en fait d'une certaine façon instantanée mais nous apparaîtrait en "différé" ?[/Quote]

L'équation relativiste du temps s'écrit :

t' = gamma * (t - v.x/c²)

On y discerne deux effets (en gros) :

- celui de la covariance : gamma

- celui d'un décalage temporel (ce que tu appelles sans doute par la locution "en différé") : -v.x/c² et qui correspond au théorème des états correspondants de Lorentz.

que l'on peut réécrire : (v/c) * (x/c).

Autrement dit, tout point distant de l'origine subit un décalage en temps x/c (correspondant au temps mis pas la lumière pour parcourir la distance x) corrigé dans le rapport v/c.

 

Pour le cas de la lumière, on aboutit au constat que :

- l'effet de dilatation/contraction du temps ne joue plus à proprement parler

- toute la différence de point de vue se concentre alors dans l'avance v.x/c² : pour un faisceau lumineux, la relativité se traduit exclusivement par un décalage en temps induit par l'espace parcouru, le temps propre du faisceau restant toujours nul.

(voir plus bas l'exemple du faisceau allant de la Terre à la Lune : c'est très simple et très parlant, je trouve).

 

Donc, oui, d'abord :

- l'espace, c'est du temps ; le temps qu'il faut à la lumière pour le parcourir (x/c) ; en se déplaçant d'un point à un autre dans l'espace d'un référentiel, un mobile va aussi parcourir son temps

- mais le mobile a droit à un "bonus", proportionnel à cette quantité x/c et qui dépend de la vitesse (v/c).

Lorsque la vitesse atteint celle de la lumière (v=c), le "bonus" (v/c)*(x/c) devient x/c et compense totalement le décalage temporel (x/c) de l'espace.

il y a deux phénomènes qui se compensent.

(Noter que le temps est positif ou négatif selon le sens de déplacement).

 

Ce phénomène de "compensation" traduit simplement le fait qu'une vitesse, c'est se déplacer non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps (c'était le sens du théorème des états correspondants de Lorentz).

 

La valeur de c se déduit de la condition de vitesse pour laquelle cette compensation est tout à fait exacte. C'est la "vitesse de causalité" ; et cette ''onde de causalité' emporte ce que nous appelons "la lumière" avec elle. La lumière n'en est que le révélateur.

 

Donc, non, on ne peut pas dire ça :

Quelque soient leurs disparités respectives de vitesse et de direction, la "transaction" ne mettra dans tous les cas que d/c secondes à s'effectuer ?[/Quote]Ce sera vrai seulement pour le mobile dans le référentiel duquel on a mesuré cette distance d.

 

Et ces disparités dans les deux référentiels ne se traduiront que par un effet Doppler-Fizeau [/Quote]L'effet Doppler-Fizeau n'existe que pour le mobile récepteur.

 

L'effet de décalage en temps apparaît clairement notamment dans cet autre exemple :

 

A l'arrivée dans le système de l'étoile, il aura parcouru néanmoins 4 années-lumière et vieilli peu, conformément au paradoxe des jumeaux de Langevin. [/Quote]Remarquons ce cas particulier du voyageur de Langevin, simpliste mais intéressant et très réel :

nous envoyons un faisceau laser vers un réflecteur sur la Lune ; le faisceau nous revient environ 2,5 secondes plus tard.

Or, nous savons que le temps de la lumière est toujours nul. Nous avons donc vieilli de 2,5 secondes pendant que le "voyageur-lumière" ne vieillissait pas.

1) Qu'est-ce qu'il y a dans les "pièges à photons" ?[/Quote]Ce qu'il pourrait y avoir.

Nous avons déjà discuté ce sujet.

Par exemple : une chaîne d'interactions stabilisée.

Il ne s'agit pas (pour ce qui me concerne en tout cas) de trouver une autre explication à l'expérience, mais simplement de l'énoncer avec d'autres mots.

On pourrait énoncer la description ainsi : il s'établit entre les miroirs de la cavité un état d'équilibre (équivalent à la présence d'un photon).

2) Transaction : John Cramer ?[/Quote]

Non. A priori, je ne pense pas à la rétrocausalité (on reviendrait alors au sujet discuté ci-dessus entre pascalpascal et Jean-ClaudeP).

«Transaction» est un mot peut-être mal choisi. C'est à examiner (je ne me souviens plus du nom de l'auteur chez qui je suis allé le pêcher; cela me reviendra sans doute).

Généralement, une transaction suppose une phase de convention sur un protocole ou des paramètres, et, si ça marche, le «contrat» est conclu et exécuté.

Ici, ce serait plutôt instantané: il y a une énergie disponible; il y a un «client»; donc ça passe.

Choquant ?

Une telle conception suppose en effet que l'émetteur fonde son émission sur un "accord" qui, de notre point de vue, lui sera donné dans le futur... De notre point de vue.

C'est cà : on peut imaginer de chipoter l'environnement électrique et magnétique de l'atome, de manière à imposer ou interdire certaines transitions*; peut-être fait-on déjà cela. Je l'ignore.

Quelles sont les barrières pouvant empêcher la transaction entre l'émetteur et le récepteur? [/Quote]

Je ne sais pas.

Je n'en vois aucune.

Si tu parles de « barrière » au sens d' « écran », je serais tenté de dire que c'est l'écran qui devient récepteur.

Il faudrait donc imaginer un processus qui interdit l'émission.

Aucune idée.

Comment conceptualises-tu la matérialisation du photon dans ton idée?[/Quote]

J'ai parlé de « perplexité », pas d' «idée». Je ne développe pas une théorie ; au pire, une vision de la théorie, et encore, sur un point de détail : le sujet de l'espace-temps du photon.

Rappelons qu'un photon d'énergie supérieure à 1022 keV peut produire une paire électron-positron, bien réels!... Et toutes les autres particules avec suffisamment d'énergie (égale à la masse des particules en question). [/Quote]

C'est ce que tu veux dire en parlant de "matérialisation du photon", je suppose.

Ce n'est presque qu'une question de langage ; je présenterais les choses ainsi : "un atome (émetteur d'une certaine quantité d'énergie) est capable de provoquer à distance la création d'une paire électron-positron".

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'ubiquité... [/Quote]L'ubiquité, c'est être partout en même temps. C'est le cas dans le référentiel du photon ...du point de vue d'un «observateur» externe.

Il s'agit surtout de donner un sens au temps nul et à l'espace nul du photon.

Il y a 6 ou 7 ans (ou même plus), Rincevent me répondait sur Futura-Sciences qu'on ne peut pas se mettre dans le référentiel d'un photon. On rencontre encore régulièrement ce genre d'affirmation sur les forums.

C'est un exemple d'affirmation spécieuse : la vitesse c est une caractéristique qui différencie la matière de l'énergie ; un objet matériel ne peut donc pas se déplacer à la vitesse c par rapport à un autre ; mais rien n'interdit de définir un référentiel (imaginaire) associé au photon.

Mieux : ledit référentiel accompagne tout objet matériel : il en structure l'espace-temps, c'est-à-dire les paramètres en vertu desquels il interagit avec les autres objets matériels, en particulier au moyen de photons.

le photon se trouve quelque part entre l'émetteur et le récepteur, pas partout entre les deux. [/Quote]Mon propos était justement: «nulle part entre les deux»!

Le photon est un concept pratique pour rendre compte de la "granulosité" des échanges énergétiques entre objets matériels. Mais je pense que c'est une erreur d'attribuer une existence propre au photon, et, donc, de chercher à le localiser à un moment donné.

Mais on peut évidemment toujours faire "comme si".

Il n'y a aucun court-circuit spatio-temporel. [/Quote]C'est une formule. Par laquelle je veux dire

a) que le temps et l'espace du photon sont nuls

que l'échange du photon est le résultat d'une transaction entre émetteur et récepteur

c) que je n'imagine pas un photon tout seul perdu dans l'espace comme une âme en peine...

Tu oublies tout un pan de la physique des particules, qui est régi par d'une part la force faible, dont les médiateurs sont les bosons Z et W, et d'autre part la force forte (qui fait interagir entre eux les quarks dans les nucléons) dont les médiateurs sont les gluons.

Le photon n'est pas le seul médiateur d'interactions ! [/Quote]Je n'aurais peut-être pas dû utiliser le qualificatif «principal».

Je situais le sujet implicitement dans un cadre astronomique.

C'est celui qui a la plus grande portée, certes[/Quote]C'est le moins que l'on puisse dire. Et c'est le seul qui ait une très grande portée.

Pour en revenir au système émetteur/récepteur, c'est un peu ce que disait JH, il n'y a pas de particule qui va d'un endroit à un autre, il n'y a que des interactions avec des instruments de mesure. [/Quote]Je n'irais pas tout à fait jusque là, car il restera une différentiation entre matière et médiateurs d'interactions (note 1). Mais, même si c'est un peu en raccourci (car la mécanique quantique peut nous donner pas mal de fil à retordre en la matière), ce serait peut-être un chemin pour réconcilier quelque peu MQ avec relativité.

Si j'émets un photon dans le vide, vers une direction loin dans l'espace, il sait déjà où il ira, son récepteur est déjà déterminé et l'attend avec impatience ?

Je veux dire par là : le couplage est déjà réalisé ? [/Quote]C'est tout à fait ça... !

Je n'imagine pas qu'un atome foute le pied au derrière à un photon en lui disant "va te faire voir ailleurs, démerde-toi"...

Si tel était le cas, il y aurait matière à se plaindre à la S.P.P. (Société Protectrice des Photons).

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On a l'impression que cette manière de voir est épouvantablement déterministe. Je pense que c'est le résultat d'une mauvaise compréhension du sens du temps et de l'espace.

 

Note 1 : la matière, c'est quelque chose qui manifeste sa présence d'abord par une modification de l'espace-temps (la masse) et par des interactions au moyen de divers autres médiateurs. On pourrait dire qu'elle est le siège des interactions. Il y a donc une différence importante.

Je suis assez contrarié par l'habitude en physique de faire des particules avec toutes les interactions et de tout mettre ensuite dans le même panier. Je trouve que cela nuit à la lisibilité.

Pour qu'une transition soit réussie, comment se détermine la quantité d'énergie qui doit être échangée entre l'émetteur et le récepteur? [/Quote]Par exemple, il faut qu'il existe entre les différents niveaux d'énergie du récepteur une différence correspondant à celle de la transition électronique dans l'émetteur.

Dans le cas des rayonnements ionisants, l'énergie émise est excédentaire : un électron est éjecté et emporte sous forme cinétique l'énergie résiduelle. Je ne pense pas que ce soit le cas le plus courant.

C'est moins clair pour d'autres types d'interactions, comme l'effet Compton, puisqu'il ne s'agit pas à proprement parler de transition.

 

Voici ce qui me semble une très bonne référence sur ce sujet :

http://lpsc.in2p3.fr/arnoud/Cours/documents/Master1/Master%20ITDD/Cours%20ITDD.pdf

Cette mise en perspective de la cyclicité par Jean-ClaudeP est une réponse bien plus pertinente que la mienne au commentaire de pascalpascal.

J'ajouterai néanmoins, pour essayer d'être utile, que, au-delà de cette vision ancestrale de la cyclicité des phénomènes astronomiques, il existe de multiples tentatives théoriques plus récentes et élaborées, comme celle (parmi d'autres) de Mario Novello, Directeur du Département de Cosmologie du Centre Brésilien de Recherche en Physique (voir "le Cercle du Temps", Atlantica 2001).

D'après moi, il s'agit plus d'un recueil de réflexions (cherchant à rester aussi proches que possible de la relativité et de la mécanique quantique), au demeurant fort intéressantes, que de théories à proprement parler.

Je pense que cette voie de recherche vise davantage la découverte de nouvelles possibilités physiques (notamment par le contournement de la causalité relativiste) sur base d'hypothèses encore à vérifier qu'à expliquer les phénomènes observés.

Toutes ces théories ont en commun le présupposé d'un retour possible vers le passé et de la violation de la causalité classique.

On est là me semble-t-il dans le domaine du brainstorming.

...Dommage que Jeff Hawke ne soit plus là pour nous parler de Gödel.

Je voudrais quand même souligner la différence de démarche qu'il y a entre ce genre d'approche et celle d'un Einstein :

ce dernier est parti des constats de la physique (expérience de Michelson ou symétrie des phénomènes électromagnétiques) et a cherché à leur donner une explication théorique ; il a ensuite tiré les conclusions de sa théorie.

Ici, on se fixe un but prédéfini : voyager dans le temps, un vieux rêve de science-fiction, puis on essaie de trouver le chemin théorique pour y arriver.

...A chacun sa méthode...

Que les photons d'atome en atome aient un émetteur et un récepteur, ma foi ça semble normal, mais que le récepteur soit pré-sélectionné par l'émetteur c'est autre chose[/Quote]Je n'ai pas écrit cela.

Tu me démontres que je n'aurais pas dû écrire le reste non plus.

Même si j'ai édité mon texte pour le rendre plus lisible et proche de ma pensée, je n'en ai pas modifié le sens.

Je m'en tiens au texte affiché.

 

bien qu'il semble aussi normal qu'ils aillent en ligne droite jusqu'à un récepteur[/Quote]...Encore faut-il savoir ce qu'est une ligne droite.

Question de causalité, j'ai vue que l'effet ne peut précéder la cause, c'est comme quand il est dit que nous pourrions aller vers le futur mais pas vers le passé, et justement ma logique est que le futur est aussi notre passé, donc l'effet devient aussi la cause.[/Quote]Le temps à boucles... Il y en a qui aiment ça. Comme les derviches tourneurs.

C'est un raisonnement simple, la théorie de Pascal, c'est à dire moi même[/Quote]Je suis très honoré de faire ta connaissance.

Il y a 5000 ans et plus, les hommes y avaient déjà réfléchit et trouvé la réponse que je donne, inutile de savoir calculer il faut déjà que toutes les logiques forment une logique. Les hommes ont décomposés et décrit une année en utilisant des personnages pour représenter les 12 mois de l'année, qui commence toujours avec des personnages imageant les eaux, les crues, puis d'autres imageant les cultures mois par mois pour l' Egypte par exemple, en Europe ils ont utilisé les arbres et leurs évolutions mois par mois, par exemple les elfes sont les samares des arbres( porte graine en forme d'ailes simple ou double ) bref, certain les ont appelé mythologie. Les constellations furent choisi dans le même optique, Capricorne Verseau Poisson représentent l'arrivée des crues.......( la bible est une reprise de mythologie d'Heliopolis )

Et donc à partir de là ils ont dits voilà, tout fonctionne comme le cycle d'une année, il y a une période creuse puis arrive les eaux qui redonnent naissance au poisson etc..expansion, puis tout semble retourner à son point de départ, contraction. Le personnage du mois juste avant les crues semble donner naissance au autres, il fut choisi comme le créateur, ainsi est née le dieu créateur, l'univers se déroule de même , ce qui est loin d'être faux.

En un temps cela s'appelait Apocatastase.

Aussi, Il doit donc peut être y avoir une toile de base sur laquelle tout se déroule sans cesse. [/Quote]Passionnant !

Tu ne nous avais pas dit que tu es archéologue.

peux-tu m'en dire un peu plus sur "l'abracadabra" que tu évoques à la fin de ton post 108 ? [/Quote]

Tu parles de ceci:

Il ne faut pas se laisser abuser par la phraséologie qui utilise le concept de photon, qui est utilisé pour rendre compte de ce qui se passe entre un émetteur et un récepteur, mais il n'est absolument pas démontré qu'il y a des sortes de petites balles qui courent de l'émetteur jusqu'au récepteur (...).

On serait plus proche de la réalité en disant que l'émetteur et le récepteur se livrent à une sorte de jeu de prestidigitation par lequel -abracadabra- ils communiquent à distance, c'est-à-dire qu'ils s'échangent des quantités d'énergie.

La transmission de lumière apparaît comme une sorte de transaction entre émetteur et récepteur. [/Quote]

 

"Abracadabra", cela voulait dire : "je ne comprends pas"...!

 

Ma perplexité s'organise autour de trois thèmes de réflexion.

 

1) Il n'y a pas de preuve que la lumière ait une réalité propre; de mon point de vue, le photon est seulement un concept pratique pour expliquer de manière intelligible et imagée comment les choses se passeraient ...s'il existait.

Il ne faut pas confondre cette contestation de l'existence physique du photon avec une contestation éventuelle -qui n'existe pas dans mon esprit- de l'utilité du concept pour rendre compte de la manière dont les phénomènes physiques se passent.

Rien n'indique qu'un atome puisse effectuer une émission d'énergie électromagnétique en l'abandonnant à son sort dans l'univers ...et advienne que pourra; et qu'il y ait ainsi de l'énergie égarée qui vogue au hasard dans l'univers, en espérant atteindre un jour une île accueillante... De mon point de vue, une émission doit toujours correspondre à une réception.

Autrement dit: un «photon» émis qui n'aurait pas été reçu, cela n'existe(rait) pas.

 

2) Si on associe un référentiel à la vitesse de la lumière qui constitue l'interaction entre l'émetteur et le récepteur, on s'aperçoit que l'échange s'effectue dans un intervalle de temps nul. Le temps propre d'un photon étant toujours nul, il est difficile d'admettre que son sort ne soit pas scellé dès sa "création". En outre, comment pourrait-on imaginer un "photon libre"?

Ce temps nul réalise une sorte de court-circuit spatio-temporel entre émetteur et récepteur.

Nous sommes donc perplexes devant cette ubiquité du photon. Il faut bien dire que nous avons tendance à compliquer la vie à notre entendement, puisque cette ubiquité est le résultat de notre volonté de créer des référentiels dont toutes les horloges sont synchrones.

 

3) En-dehors de la déformation de l'espace-temps par la masse, en-dehors de l'échange direct d'une partie de masse, l'échange d'énergie électromagnétique est le principal moyen par lequel des objets matériels peuvent entrer en interaction; le principal moyen par lequel un objet peut avoir un effet sur un autre; peut être cause d'un effet. La «lumière» (entendre: l'onde E-M) apparaît ainsi comme le principal vecteur de la causalité.

La causalité est le principal mécanisme par lequel notre univers prend un sens. Elle en structure complètement le fonctionnement, autant que la manière dont nous le comprenons.

La causalité est un thème important dans un certain nombre de théories récentes. Pour quelques idées de base, on se reportera à ce sujet par exemple à la page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_%28physique%29

Michel Paty a publié en 2007 un texte assez intéressant sur la causalité, qui enrichira notre culture, mais c'est quand même loin d'éclairer notre propos.

c'est quant même pas évident [/Quote]C'est aussi mon avis.

Question de référentiel, donc pour la lumière c'est son émetteur[/Quote]...et aussi son récepteur.

La lumière n'existe pas toute seule. Il faut surtout et toujours un émetteur ET un récepteur.

et même en mouvement on la trouvera à cette même vitesse en se prenant comme référentiel.

Tu as l'air de dire cela comme si tu voyais passer la lumière. Une telle situation n'existe pas. Le seul cas réel est alors que c'est toi le récepteur. Et, dans ce cas, en effet, sa vitesse est c (300.000 km/s).

Et pour une fusée, donc NOREPLY, si je comprend bien tu dits que le référentiel d'une fusée pour sa vitesse seront les astres des alentours durant sa course. [/Quote]Si tu dis: «je suis plus grand», cela ne veut rien dire.

Tu dois dire, par exemple: «je suis plus grand que Jules, ou Fernand, ou les deux». Pour que la locution «plus grand» ait un sens, tu dois te référer à quelqu'un, ou quelque chose. Tu dois prendre une référence.

Pour la vitesse, c'est la même chose: elle n'a de sens que si on l'exprime par rapport à quelque chose, par rapport à une référence.

La valeur de la vitesse est une manière de dire comment on perçoit cette référence: soit elle s'éloigne, soit elle se rapproche, vite ou lentement.

La vitesse n'a donc pas de sens absolu. «Je vais vite» ne veut rien dire. Il faut dire: «ma vitesse par rapport à XYZ est grande».

 

De même que tu as le choix de dire par rapport à qui tu es plus grand, tu as le libre choix de la référence par rapport à laquelle tu exprimes ta vitesse.

Si nous sommes quelque peu perturbés par la nécessité de cette précision, c'est parce que nous perdons de vue que nous avons (à peu près) constamment les pieds sur terre et que celle-ci nous sert de référence quasi-permanente pour notre vie de tous les jours. C'est tellement commun et évident qu'il ne nous viendrait pas à l'idée de le préciser chaque fois.

C'est pourquoi, dire «je vais vite» signifie généralement: «je me déplace rapidement sur la surface de la Terre».

C'est pourquoi aussi nous risquons de le perdre de vue quand nous quittons (ne serait-ce que mentalement) notre environnement familier.

 

Si tu occultes les hublots de la fusée, les astronautes seront dans l'incapacité totale de se donner une vitesse, puisqu'ils ne verront aucune référence. Ils ne sentiront rien qui puisse les renseigner. Ils auront même le sentiment d'une immobilité totale. ...Sauf que, «immobilité», dans l'absolu, n'a pas plus de sens que «aller vite», puisque l'immobilité est seulement le cas particulier d'une vitesse nulle.

 

Ce qui, par contre, pourrait intéresser les astronautes, c'est: «dans combien de temps arriverons-nous à l'escale de Proxima du centaure?». Et, pour cette question, la donnée de la vitesse de la fusée par rapport à Proxima du Centaure leur sera utile.

Par ailleurs, si, en première approximation, les différentes étoiles sont (au moins apparemment) immobiles l'une par rapport à l'autre, cela aura aussi un certain sens de parler d'une vitesse par rapport au référentiel «régional» constitué par ces différents étoiles. Cela n'a rien d'obligatoire, mais ce serait en effet une bonne idée d'évaluer la vitesse dans ce référentiel.

Mais quant même, en supposant que la fusée ne croise aucun point de référence [/Quote]Si la fusée ne croise aucun objet de référence, le mot «vitesse» ne sert à rien, n'a pas de sens.

Tu dois voir le mot «vitesse» comme un qualificatif qui caractérise la relation d'un objet avec un autre.

(...) et si celle-ci accélère ou ralenti.. [/Quote]Ca, c'est justement ce qu'il ne fallait pas dire!

Les choses deviennent très différentes quand la fusée accélère ou ralentit.

C'est comme quand tu somnoles dans une voiture (en tant que passager, pas en tant que conducteur!), sans ta ceinture de sécurité. Quand la voiture va en ligne droite à vitesse constante, tu somnoles paisiblement. Mais si le conducteur donne un violent coup de frein ou un fort coup de volant, tu te retrouves la tête la première dans le pare-brise, ou bousculé de droite à gauche, bien éveillé (...ou mort !). Ce n'est pas anodin !

Dans ce cas-là, ce n'est même pas que tu subisses une accélération (ou décélération) par rapport à quoi que ce soit; tu subis un changement par rapport à ta propre trajectoire, par rapport à toi-même, à ton passé; et tu le sens, sans avoir besoin de regarder par la vitre...

Tu rentres alors dans le domaine de la relativité générale.

 

Addendum

Je suis resté pensif sur ceci :

Comprendre la finalité d'une théorie ça va, mais personnellement j'aime bien comprendre le tout, sinon c'est comme savoir faire un calcul parce que j'en ai appris par coeur la formule sans savoir comment est construite cette formule. [/Quote]

La relativité (restreinte) est paradoxale, et pas seulement dans les conclusions auxquelles elle aboutit.

La démonstration des équations de la relativité restreinte à partir des deux principes de base de l'invariance de la vitesse de la lumière et de la covariance est effectivement très simple. Quand on a terminé la démonstration, on sait (mathématiquement) ce qui «va arriver» au temps et à l'espace, mais cela ne signifie pas encore que l'on a bien perçu le « mécanisme » de la relativité.

Savoir comment on fait pour démontrer ne signifie pas nécessairement comprendre.

Il me semble donc plus utile de s'intéresser au résultat plutôt qu'à la démonstration.

 

Considérons une particule qui se déplace par rapport au référentiel d'un laboratoire, entre une source O et une cible B :

Dans le graphique ci-dessus, elle parcourt la distance x = OB dans le référentiel pendant le temps t = BE, donc à la vitesse v = OB/BE = x/t.

Si on prend la peine de diviser x par c (on obtient ainsi un temps t1 = x/c qui est le temps mis par la lumière pour parcourir la distance OB ), la relativité restreinte dit que les grandeurs x/c=t1, t et t' (le temps de la particule) forment un triangle rectangle, dont t est l'hypoténuse.

 

Autrement dit, dans le temps du référentiel du laboratoire, la particule voit son temps t' (à elle) «augmenté» d'une quantité t1 représentant le temps que met la lumière à parcourir la distance OB (on apportera une nuance: l'addition se fait de manière orthogonale, comme le montre le dessin du triangle rectangle).

On peut le dire à l'envers: en se déplaçant dans le référentiel du laboratoire, la particule «consomme» du temps de celui-ci; et, même, plus précisément, un temps qui est celui qu'il faut à la lumière pour parcourir cette distance. Si elle allait à une vitesse proche de la lumière, son temps t' deviendrait pratiquement nul; il n'en resterait presque plus.

Autrement dit encore: même si le temps du laboratoire était très long, le fait de se déplacer très vite dans son référentiel ne laisserait plus assez de temps à la particule pour qu'elle ait une histoire d'une certaine durée.

Une vitesse très élevée consomme pratiquement tout le «potentiel de causalité» du mobile.

Bien plus que la vitesse de la lumière (qui n'a pas le choix), c est une vitesse de causalité.

 

Tout se passe comme si le temps de la lumière lors de son trajet dans l'espace (qui est en fait l'espace converti en temps ; x/c) était toujours perpendiculaire au temps local (celui de la particule) ; donc comme s'il y avait deux coordonnées de temps. Ou comme si l'espace était perpendiculaire au temps local.

C'est une autre façon de dire que la lumière ne peut pas avoir d'histoire, puisque la projection de son temps propre sur un temps local est toujours nul.

De quoi perdre les pétales, comme dirait Ronsard...

je crois me souvenir que lorsque les photons sont nombreux, les vibrations se combinent et le caractère vibratoire est visible [/Quote]Les choses se passent comme si la lumière était une onde.

Mais je ne suis pas certain de comprendre sur quoi tu veux attirer l'attention.

C'est un peu comme si la lumière "voyait" les objets comme immobiles dans l'univers ? [/Quote] SI la lumière était un mobile (ce qu'elle n'est pas), le temps et l'espace seraient constamment nuls pour elle. Elle serait partout en même temps.

Merci pour cet exposé[/Quote]Je n'avais pas la prétention de faire un exposé, mais d'essayer de dire plus ou moins comment je perçois ce sujet. Boileau disais que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", mais il faut bien admettre que, dans ce domaine ce n'est pas facile.

...Bonne raison pour essayer.

'"Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage". On finira peut-être par y arriver...

J'ose exprimer l'opinion que je trouve la vulgarisation peu satisfaisante dans ce domaine.

Toutefois ce principe de non-composition des vitesses pour la lumière, qui fait le "charme" de le RR est pour moi un des trucs les plus incompréhensibles de la Physique [/Quote]Ce n'est pas nécessairement avec des équations que tu vas te dépêtrer de cette perplexité.

Toutefois ce principe de non-composition des vitesses pour la lumière, qui fait le "charme" de le RR est pour moi un des trucs les plus incompréhensibles de la Physique [/Quote]Ce n'est pas nécessairement avec des équations que tu vas te dépêtrer de cette perplexité.

 

Selon moi, la piste à suivre est de se demander ce qu'on entend par « distance » et par « temps ».

On se rendra compte que ces concepts sont enveloppés de préjugés vieux de plusieurs siècles et peu pertinents.

Il est mieux de cesser de voir l'espace comme une trame (d'éther, ou de vide) dans laquelle on fait des mesures, comme quelque chose qui sépare les objets et le prendre pour ce qu'il est : un moyen d'évaluer l'intensité de la relation entre un objet et un autre, un paramètre qui caractérise la relation entre les objets.

L'espace (pas plus que le temps) n'a pas de réalité en soi. Contrairement à ce que l'on pense souvent, on ne mesure pas l'espace. On mesure la relation de deux (ou plusieurs) objets entre eux. On ne peut pas mesurer un morceau d'espace que l'on aurait isolé. Il faut nécessairement disposer des objets qui "délimitent" cet espace puis mesurer la relation entre ces objets.

 

Une fois que l'on a mis de côté les certitudes ancestrales concernant le temps et l'espace, on peut commencer à s'accommoder du constat qui ressort des expériences :

chaque objet matériel structure son espace et son temps (plus exactement, leurs mesures) de sorte qu'il y a toujours un rapport de 300.000 km/s entre l'espace et le temps. Ce rapport fait partie de la définition commune à l'espace et au temps. C'est la raison pour laquelle la lumière (qui est "portée" par cette relation d'espace-temps ; dont la vitesse en est en quelque sorte le révélateur) franchit la distance d'aller-retour de la Terre à la Lune en +/- 2,5 secondes, sans qu'on ait besoin de lui poser des jalons pour qu'elle se repère ni qu'on ait besoin de lui souffler à l'avance la bonne durée de trajet...

Or, s'il en est ainsi, il découle que la loi de composition classique des vitesses devient incapable de rendre compte des observations.

 

Je pense que la démarche logique est d'abord de chercher à déterminer comment se transforment le temps et l'espace entre deux objets en déplacement relatif, à partir du constat (érigé en principe ; la théorie nous dit que la logique suffit à établir le principe, sans qu'il soit besoin de se référer à un constat) de l'invariance de la vitesse de la lumière et de cet autre principe selon lequel il n'y a pas de raison qu'un observateur soit privilégié par rapport à l'autre (la covariance). Une fois cela fait, la loi de transformation de la vitesse (qui est le rapport de l'espace au temps) en découle tout naturellement.

 

____________________________________________

Noter que personne n'a jamais vu passer un rayon lumineux, un photon. La lumière ne "se déplace" pas pour la raison imparable qu'elle non plus n'a pas de réalité en soi. La lumière est un événement (et pas un objet) qui suit la relation imposée précitée entre l'espace et le temps.

 

Il ne faut pas se laisser abuser par la phraséologie qui utilise le concept de photon, qui est utilisé pour rendre compte de ce qui se passe entre un émetteur et un récepteur, mais il n'est absolument pas démontré qu'il y a des sortes de petites balles qui courent de l'émetteur jusqu'au récepteur (la science fait un usage abondant du "comme si", au point d'oublier souvent de le préciser ; ce qui fait que l'on finit parfois -ou souvent- par perdre de vue que le photon n'est rien de plus qu'une idée pratique).

On serait plus proche de la réalité en disant que l'émetteur et le récepteur se livrent à une sorte de jeu de prestidigitation par lequel -abracadabra- ils communiquent à distance, c'est-à-dire qu'ils s'échangent des quantités d'énergie.

La transmission de lumière apparaît comme une sorte de transaction entre émetteur et récepteur.

De tout cela, il ressort que notre Univers est régi par une loi de causalité infranchissable : c ; qui n'est qu'une manière d'exprimer le temps en termes d'espace ou vice-versa.

 

La vitesse est un concept propre aux objets matériels. Cette "chose" immatérielle qu'est la lumière n'a pas de vitesse à proprement parler : l'énergie se communique d'un objet à un autre en vertu de la relation d'espace-temps c structurée par les objets matériels.

 

Chercher à savoir si on peut franchir la vitesse c revient donc au même que de se demander si on peut mettre plus de deux livres dans un kilogramme....

Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas en compte dans le calcul le temps du bus qui avance, parcequ'il y a quant même deux facteurs dans cet exemple, une balle qui tombe et un bus qui avance, si le bus avance aussi en 1s pour moi c'est 1 seconde à rajouter. [/Quote]

D'abord, tu prends l'exemple d'une balle. Ton exemple n'est pas nécessairement relativiste. Tu peux réaliser l'expérience dans ton bus.

Si tu veux approcher la relativité, ce n'est peut-être pas le meilleur point de départ.

Sinon, comment un vaisseau pourrait il connaitre sa vitesse puisqu'il n'existe pas de référentiel. [/Quote]Justement, si ; il existe toujours un référentiel. C'est la base même de la relativité. Exprimer une vitesse dans un espace vide n'aurait effectivement aucun sens. Une vitesse s'exprime toujours par rapport à quelque chose.

Et c'est là le fond du sujet.

 

Vers 1850, J.C. Maxwell a établi les équations fondamentales de l'électromagnétisme ; de ces équations, il a déduit la vitesse des ondes électromagnétiques (+/- 300.000 km/s) et confirmé, par déduction, que la lumière était une onde électromagnétique.

Mais quelque chose le turlupinait : 300.000 km/s par rapport à quoi ?

Dans l'esprit du temps, sans trop chercher plus loin, il a supposé que c'était par rapport à un support "remplissant" tout l'espace, et qu'on appelait « éther ».

Mais, vers 1880, Michelson a démontré que ça ne « collait » pas, que l'éther était une « foutaise ». Et Einstein a trouvé ensuite pourquoi :

tout logiquement, la lumière se déplace à 300.000 km/s par rapport à l'émetteur qui l'a créée

ET aussi

par rapport au récepteur qui la détecte.

Toujours.

Même si l'émetteur et le récepteur se déplacent l'un par rapport à l'autre à une vitesse « folle ».

 

Une vitesse s'exprime toujours par rapport à un (ou plusieurs) objet(s) matériel(s).

Jamais par rapport à ...rien.

 

C'est une autre manière de dire qu'il n'existe pas d'absolu. Qu'il n'existe pas de "vitesse en soi", si l'on peut ainsi s'exprimer.

Je ne sais pas si tu peux même définir un lieu par rapport à la source du fond diffus. [/Quote]Certainement pas. Donc, nous sommes bien d'accord.

Un temps ok, mais le lieu dépend... du lieu justement.[/Quote]Ca, je ne comprends pas.

Enfin, il me semble qu'à un instant donné, tout point de l'univers est à la même distance du fond diffus. [/Quote]D'abord, pour éviter tout malentendu :

je constate que la locution « fond diffus » est généralement utilisée dans les discussions pour désigner le « rayonnement de fond diffus » ; avec une telle acception, dans le présent contexte, ta phrase ne voudrait rien dire ;

nous parlons donc de « fond diffus » en tant que « le « bouillon » de matière-énergie qui a été source dudit rayonnement ».

Cela étant précisé, je dirais plutôt : pour tout point de l'univers, on peut définir une « sphère » de fond diffus, qui, ayant le même redshift que celui du nôtre, se trouve à la même distance, alors que la source de fond diffus de l'un n'est pas la source de fond diffus de l'autre (du moins dès l'instant où l'"un" et l'"autre" se trouvent à un bon paquet d'années-lumière l'un de l'autre...).

 

Donc, selon mon opinion donnée en #96, on peut seulement parler d'une vitesse ; mais cette vitesse n'est que relative et ne l'est que par rapport à quelque chose qui est pour le moins mal défini.

Et on ne peut donc pas parler d'un

(...) univers réel issu d'un BB qui lui donne un centre de référence déterminable par l'étude du rayonnement fossile[/Quote]

Contrairement à ce qu'espérait jarnicoton, il n'y a là aucune ...source d'absolu.

Mais comme ce fond est présumé remplir l'univers... [/Quote]C'est comme dire que la lumière des étoiles remplit l'univers... A-t-on dit quelque chose...?

 

Et pour être aussi clair que possible, je recopie ci-dessous le graphique mentionné au post 77,

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

à partir duquel on peut mieux cerner les définitions des différentes distances ; et, tant qu'à faire, je reformule ci-dessous la relation (surface d'une sphère cosmique en fonction de son rayon) dont question au post 97.

 

 

Dans le commentaire du post 97, est pris l'exemple d'une sphère de rayon croissant.

Sur base du graphique ci-dessus, on peut évidemment se demander de quel "genre" de distance est fait ce rayon.

Comme il est courant de parler de l'univers en fonction de l'âge des objets qu'il contient, tels que nous les voyons, la distance propre de propagation des photons Dlt apparaît sans doute comme venant le plus spontanément à l'esprit pour désigner ce rayon (mais c'est juste une question d'optique et de préférence personnelle). C'est la courbe verte. Elle "culmine" vers 13,9 milliards dA-L pour les objets visibles les plus lointains, puisque l'âge de l'Univers est estimé à 13,9 milliards d'années.

 

Il est question ensuite au post 97 de la surface de la sphère ayant ce rayon, évaluée en fonction de la taille (linéaire) apparente des objets observés qui se trouveraient aux alentours de sa surface.

On aurait, plus simplement, pu parler de la circonférence (grand cercle) de cette sphère, de manière à se débarrasser de l'exposant quadratique de cette relation. Plutôt que de leur surface, on parlera alors de l'étendue (linéaire) apparente des objets. Cette étendue est proportionnelle à ce qui est appelé dans le graphique « distance angulaire Da » (pour la raison évidente que c'est justement la fonction de cette distance angulaire que de rendre compte de cette taille apparente). C'est la courbe bleue. Sa forme particulière est commentée plus bas.

 

La relation (circonférence de la sphère fonction de la distance) est représentée par le rapport entre la distance angulaire Da et la distance propre des photons Dlt.

Cette fonction n'est pas tracée, puisque apparaît en abscisse le redshift z, mais on peut s'en faire facilement une idée à partir du graphique.

[si on utilise la distance comobile Dc -la courbe mauve- en lieu et place de la distance propre des photons Dlt, cette fonction prend la forme très simple :

Da = Dc / (1 + Z), où z est le facteur de redshift et où (1/(1+z) est le rapport du facteur d'échelle ; c'est une autre manière de dire que le rapport entre Da et Dc est tout simplement le rapport du facteur d'échelle (équation (1)).

Cette distance comobile indique la distance "maintenant" des objets observés, en tentant compte de ce que ces objets ont continué à s'éloigner de nous depuis qu'ils ont émis la lumière qui nous parvient maintenant ; cette distance "culmine" vers 45 milliards d'A-L pour les objets les plus lointains et dont nous ayons reçu la lumière ; les mêmes que ceux dont Dlt est de 13,9 milliards d'A-L].

Le site cité au post précédent donne, à la page 5, une illustration des trois types de distances.

 

En vertu de cette fonction, si la distance propre des photons Dlt (ou la distance comobile Dc) tend à toujours augmenter si z augmente (bien que de manière non linéaire), la distance angulaire Da, elle, connaît un maximum de l'ordre de 5,8 milliards d'A-L pour z = 1,65 (note *), lorsque la distance propre des photons Dlt est de l'ordre de 10 milliards d'années-lumière (j'avais commis une erreur dans le post 97 en situant avec optimisme ce point d'inflexion vers 1 milliard d'années-lumière ; pour être plus rigoureux, on voit sur le graphique que la Distance angulaire Da commence à diverger de la distance propre des photons Dlt quand la loi de Hubble commence à ne plus être observée, soit vers 1 milliard d'années-lumière, mais la diminution stupéfiante de la surface de la sphère malgré l'augmentation de son rayon ne commence que vers une distance Dlt de 10 milliards d'années-lumière).

Si on se fondait sur la seule dimension apparente des objets (et, donc, sur la distance angulaire Da), on pourrait se laisser aller à l'illusion que, au-delà de ce seuil, plus le temps mis par la lumière pour nous parvenir d'un objet lointain est grand (représenté par Dlt), ...et plus sa distance diminue... ! Evidemment absurde.

Il est plus parlant à l'esprit de se dire que, au-delà du seuil précité, la relation géométrique classique (longueur d'une circonférence = 2* pi * rayon ; ou surface de la sphère = 4 * pi * r²) n'est plus vérifiée, selon le petit commentaire du post 97 : plus le rayon de la sphère grandit, et plus sa surface (ou sa "circonférence") diminue.

 

On peut faire ainsi toutes sortes de constatations curieuses. Comme celle, par exemple, que les galaxies lointaines ayant une taille de l'ordre de 30 kpsec apparaissent toujours avec un diamètre angulaire de l'ordre de 3 à 7 secondes d'arc, ...quelle que soit leur distance !

 

Une autre conséquence est que la structure (ou "granulosité") du fond diffus cosmologique dont il était question plus haut (et dont le redshift est de l'ordre de 1.000) nous apparaît comme si la source de ce fond diffus se trouvait environ 300 fois plus près que sa distance propre estimée, soit environ 50 millions d'A-L. C'est une autre concrétisation du phénomène de "lentille cosmologique" dont question plus haut.

 

En poussant le raisonnement à la limite, les choses se passent comme si l' "origine" de l'univers se trouvait tout près de nous. Mais nous ne pouvons la discerner du fait du redshift phénoménal, de son atténuation, de ce qu'elle est noyée derrière le fond diffus ...et, surtout, de ce que la phase précédent le fond diffus est opaque. Ce constat montre qu'il y a matière à se méfier des concepts de temps et d'espace dans leur acception habituelle lorsqu'il est question de cosmologie.

 

Note * : avec les valeurs de paramètres cosmologiques les plus couramment retenues.

Dans le post précédent, à aucun moment vous ne décrivez comment sont définies les distances, [/Quote]Je ne l'ai pas fait au post précédent, mais au post 77 (que j'ai d'ailleurs rappelé dans ce même post précédent).

 

Note d'édition : j'ai ajouté en gras deux petites notes d'édition dans le post précédent pour préciser les deux définitions nécessaires.

- j'ai précisé que le "rayon" dont je parle est une distance propre de propagation des photons ; c'est la notion qui vient le plus naturellement à l'esprit des lecteurs lambda que nous sommes sur ce forum

- j'ai précisé que la surface dont question est proportionnelle au carré de la distance angulaire ; comme c'est justement la fonction de la distance angulaire de rendre compte de l'apparence des objets cosmiques, cette précision dans le contexte du post relève quelque peu de la lapalissade.

 

Edition

Je pense que vous confondez la relation surface(rayon) dans un univers sphérique avec la définition de la relation distance angulaire(redshift). [/Quote] Non, non, je ne fais aucune confusion de ce genre.

Si vous faites cette hypothèse, c'est probablement parce que les courbes de ces deux relations se ressemblent fort.

Peut-être aussi parce que vous ne vous rendez pas compte de la signification de cette relation, que je détaille ci-dessous.

Je ne sais pas si tu peux même définir un lieu par rapport à la source du fond diffus. Un temps ok, mais le lieu dépend... du lieu justement.[/Quote]Je poursuis mon commentaire par la note qui suit (se rapportant à mon post précédent ; voir celui-ci).

 

Définissons une grande sphère, centrée sur nous et que nous voyons donc par l'intérieur (c'est à peu près l'idée que les anciens se faisaient de la « sphère » céleste).

Nous savons que la surface de cette sphère est proportionnelle au carré de son rayon.

Plus nous faisons croître le rayon de la sphère que nous observons (note d'édition pour faire plaisir à rt42 selon sa remarque ci-dessous : puisqu'il est question d'observation, on parle alors de distance propre de propagation des photons), et plus, donc, la surface correspondante augmente (note d'édition pour faire plaisir à rt42 selon sa remarque ci-dessous : la surface en question est proportionnelle au carré de ce qui est appelé distance angulaire).

C'est logique ; c'est de la géométrie.

 

Or, dès que le rayon (distance propre de propagation des photons) atteint les ordres de grandeur cosmologiques -disons à partir d'un milliard d'années-lumière-, ce n'est plus vrai : plus nous faisons croître le rayon ...et plus la surface de la sphère d'univers observée diminue.

C'est paradoxal : toutes les sphères considérées ci-dessus sont l'une dans l'autre, mais avec cette particularité stupéfiante que les sphères extérieures, bien que de rayon plus grand, ont des surfaces plus petites que les sphères intérieures.

Or, comme nous observons ces différentes sphères sous le même angle solide au centre, il en résulte que les objets des sphères extérieures se trouvent visuellement fortement dilatés, comme si nous les observions à travers une loupe à très fort grossissement. Inversement, la lumière de ces objets étant répartie sur un angle visuel exagéré, ils apparaissent comme moins lumineux qu'ils ne devraient l'être (voir mon post 77).

A la limite, les objets de l'univers primordial -qui, s'ils étaient vus dans les conditions de l'optique classique, devraient nous apparaître minuscules- sont dilatés de manière phénoménale, au point de remplir une très grande partie de la sphère céleste. C'est de ce côté-là que se trouvent les sources du fond diffus.

A la limite ultime, nous ne devrions plus observer qu'un point (l'instant zéro), mais tellement dilaté qu'il serait visible simultanément dans toutes les directions, mais fortement affaibli.

Nous sommes alors dans la situation paradoxale que les coordonnées angulaires d'un point se trouvent indéterminées.

Donc, effectivement, « se situer » n'a plus alors beaucoup de sens.

Enfin, il me semble qu'à un instant donné, tout point de l'univers est à la même distance du fond diffus. [/Quote]Justement. Tout dépend de quel instant tu parles.

Si on part de l'hypothèse que le fond difus a été émis dans un intervalle de temps court à l'échelle cosmologique, il me semble que l'on peut dire que tous les observateurs comobiles le perçoivent de la même manière. Mais ce n'est quand même pas équivalent à "tout point de l'univers".

Quand il est question de cosmologie, tu ne peux pas te contenter de parler d'un "point" au sens géométrique. Il faut aussi parler du temps.

Qu'entends tu par fausse manœuvre? [/Quote]Que j'ai créé un post qui n'aurait pas dû être.