astropap

Je ne vois pas pourquoi la neutralisation vectorielle répulsive devient une attraction.

Bonjour LOLO

C’est précisément de ce type de points subjectifs que j’espérais aborder, oublions partiellement ce développement pour ne conserver que l’aspect déficit d’expansion en utilisant une comparaison avec les champs électriques d’une part et de l’autre en remplaçant l’effet supposé de cette grandeur physique sur tous les corps matériels par l’effet de l’expansion relevant du modèle standard.

Première comparaison.

PDF 4 (fig. 1 et 2)

La matière génère une grandeur d’espace, une grandeur vectorielle dont le comportement devrait présenter des similitudes avec les champs électriques qui ont tendance à se neutraliser lorsque deux charges de même signe sont à proximité, créant aussi un déficit.

Deuxième comparaison.

PDF 5 (fig. 3)

Dans le modèle standard l’expansion exerce une action sur chacune des grandes structures de l’univers, dans cette comparaison l’expansion exerce aussi son action sur les structures de tailles plus petites (sans que l’expansion s’exprime dans le PDF suivant).

Un résultat inverse à l’expansion en raison de la proximité (1/d²) de deux corps matériels entre eux : la gravitation.

PDF 6 (fig. 4)

L’expansion exerce une action sur tous les corps matériels de l’univers, malgré cela en raison d’un déficit d’expansion localisé entre deux corps matériels à proximité c’est l’attraction qui s’exprime.

Champ électrique PDF 4 .pdf

L.pdf

Considérons une de ces grandes structures de l.pdf

Voilà, j'ai corrigé. Maintenant, on devrait laisser Astropap nous exposer les mathématiques de sa théorie.

Bonjour Lolo

Mes documents sont stockés dans un ordinateur (HS ?) fonctionnant sous Windows 95 et au grenier depuis 15 ans, la présentation que j’ai retapée est donc plus brève que l’original et se limite à une explication qualitative.

La taille maximale autorisée pour les pièces jointes est 244 ko, ce qui est peu juste.

La suite si accord.

Lors de la discussion j’ai mesuré à quel point l’hypothèse que j’ai soulevée suscitait de la réticence car elle revenait à ne plus considérer la gravitation comme une force fondamentale, de nombreux sites évoque aussi cette hypothèse, voir au hasard : http://planete.gaia.free.fr/astronomie/astrophysique/gravite/gravitation.illusion.html

Ou

astronad.voila.net

PDF 1 SUGGESION PRINCIPE DE LA GRAVITATIO1.pdf

PDF 2.pdf

PDF 3.pdf

Qu'est ce que tu entends exactement par « explication qualitative » ? J'ai l'impression que ce que tu fais reviens simplement à montrer la formule mn/d² à partir de quelque chose qui lui est trivialement mathématiquement équivalent la place de partir du fait expérimental que deux corps de masses m et n situées à une distance d l'un de l'autre s'attirent avec une force proportionnelle à mn/d². Si c'est le cas, il me semble que tu n'apportes rien de vraiment nouveau, que c'est juste un jeu habillage mathématique trivial. De plus, Newton ne décrit pas la réalité, sa théorie n'est qu'une approximation de la Relativité Générale, très bonne pour des vitesses et des champs de gravitation raisonnables, mais complètement dépassée pour des vitesses proches de celle de la lumière et des masses gigantesques. On peut donc se demander à quoi rime réellement cette recherche d'« explication qualitative », si ce que tu veux dire par là correspond à ce que je pense.

 

Ou alors je n'ai pas bien déduit ce que tu veux dire, mais c'est compréhensible puisque je ne t'ai vu faire ni calcul, ni graphique.

Bonjour Lolo

Je commence par le plus simple , l’expression m n/d² repose sur une constatation expérimentale (réalisée par Newton), la cause profonde de la gravitation n’est toujours pas connue et à ce titre il ne pouvait pas faire reposer cette expression sur le développement d’une quelconque théorie, il n’existe donc pas de démonstration mathématique de cette formule , j’en propose une, elle repose sur une théorie dont je comprends parfaitement le scepticisme qu’elle peut susciter, sans tourner autour du pot : la cause de l’expansion de l’univers c’est la matière ! Cette hypothèse me parait féconde et comme toute hypothèse elle doit bénéficier de l’avantage du doute tant qu’elle n’est pas invalidée dans le cadre d’un développement rigoureux. (1)

Avant de mettre en évidence cette formule qui nécessite un travail de développement et donc de présentation non négligeable il me semble suffisant dans un premier temps de se limiter à l’explication qualitative (plus rapide), l’expansion crée du ‘’mouvement ‘’à l’échelle des grandes structure de l’univers en les repoussant, je pense qu’elle peut aussi créer l’effet inverse.

Donc par explication qualitative j’entends qu’il est possible de suggérer une représentation graphique de l’attraction entre les corps, cette représentation présente une part de subjectivité dans l’analyse des résultats, c’est la raison de ma présence, suis-je autorisé oui ou non à présenter des éléments graphiques ou mathématiques ?

1- Il est possible de transposer cette discussion dans le cadre de la relativité mais je pose à cela une condition préalable : la matière courbe l’espace et le temps en ce qui concerne l’espace, comment ? J’ai posé cette question à plusieurs reprises et la réponse la plus pertinente que j’ai obtenue est du genre : les choses sont ce quelles sont.

Je pense que tu ne veux pas comprendre qu'on ne fait pas de la physique et qu'on n'obtient pas de résultats en postant quelques phrases sur Webastro...

Bonsoir Pascal

Merci de votre franchise, mais j’avais déjà renoncé à exposer mon idée, il ne restait que ces deux petites expressions mathématiques et ce n’est pas non plus abordable dans le cadre du forum.

Cela dit, ce serait quand même sympa qu'il réponde à la question, même si c'est en dehors du cadre de sa théorie de base.

 

)

Il y a de nombreux physiciens qui se penchent sur la ‘’brisure de symétrie’’, je n’ai aucun scoop à ce sujet, en me limitant à la notion plus vague de ‘’grandeur physique’’ j’ai contourné le problème ce qui me semble malgré tout donner des résultats.

Quand elle est finie, on remplace l'émission par une autre série TV.

 

Plus sérieusement, si j'ai bien suivi ses développements, cette fin de l'émission ne fait pas partie de la théorie qu'il propose mais est déjà une hypothèse supplémentaire (qu'il fait, mais déjà en dehors du cadre de sa théorie de base). Cela dit, ce serait quand même sympa qu'il réponde à la question, même si c'est en dehors du cadre de sa théorie de base.

 

De plus : qu'est-ce que sa théorie de base apporte de nouveau, mis-à-part le fait que l'espace physique entre deux particules joue un rôle dans leur attraction ? (ce qui, en fait, n'est pas tout à fait nouveau non plus...)

Bonjour Lolo

En effet cette fin d’émission ne fait pas partie de la théorie et surtout la notion de particule n’intervient pas dans le développement (c’est l’idée de Nigues) j’utilise uniquement l’hypothèse d’une grandeur physique, pour répondre à votre question si cette émission devait s’arrêter la gravitation devrait disparaitre.

Je me suis engagé à ne pas joindre des documents et je doute que quelqu’un s’est donné la peine de représenter ces courbes (j’ai oublié de préciser qu’elles visualisaient uniquement l’attraction sur l’axe formé par la présence des deux corps, enfin…).

Je pense que de proposer une explication qualitative de l’attraction c’est nouveau, que la formule utilisée pour déterminer le point L1 de Lagrange est nouvelle(1), démontrer que l’expression de Newton (m x n)/d² peut reposer sur le développement d’une hypothèse et non pas rester indéfiniment à l’état de loi n’est pas négligeable, expliquer pourquoi la gravitation concerne uniquement les petites structures de l’univers et qu’au-delà c’est l’expansion qui s’exprime (c’est une suggestion quasi immédiate si l’on consacre 15 minutes à ces courbes), en développant plus il apparait que l’expansion est soit en accélération soit en décélération, etc.

Quelqu’un a dit que je recherche de l’audience, c’est un peu vrai, mais c’est avant tout un avis et une aide que je recherche, il ne reste quasi rien de la théorie seulement deux fonctions à représenter sur un seul repère, dans l’analyse des résultats il reste une part de subjectivité c’est sur ce point précis que j’espérais trouver de l’aide.

1- Il n’y a que deux possibilités : soit je ne suis pas honnête, soit cette formule repose réellement sur ce développement.

Bonjour

 

 

 

 

 

J'entrevois des développements science-fictionnesques à cette théorie...

!"p

Bonjour Ygogo

Pour un scénario de science fiction ce développement risque d’être un peu court, il consiste à faire figurer dans deux maigres repères l’hypothèse de base c a d à représenter dans un premier à gauche la courbe représentative d’une fonction m/x² (avec m = 4.5 par exemple) et à droite sur un axe d’abscisses commun la fonction n/x’²(avec n = 2) et pour distance entre les axes des ordonnés une valeur de 5 ; pour ‘’schématiser’’ physiquement l’attraction c’est suffisant, mathématiquement il faut considérer un seul repère celui du corps M: (4.5/x²) par exemple et de substituer à la fonction 2 /x’² la fonction 2/(5-x)²sur[-5 ; 10], entre les corps M et N les courbes forment une aire commune, dans cette zone les émissions de grandeur d’espace sont neutralisées, ailleurs ces émissions persistent, chaque corps subit individuellement un déséquilibre d’expansion selon l’hypothèse de base ce qui provoque un rapprochement des corps (l’expansion se comportant comme une gravitation négative).

Astropap tu n'as pas répondu à mon interrogation : sous quelle forme la perte de masse se fait elle ?

 

Tu parles de grandeur vectorielle et de champ donc tu peux aisément éclairer nos lanternes avec des termes scientifiques partagés par le plus grand nombre

Bonjour

J’utilisai à l’origine uniquement la notion de grandeur physique(et vectorielle) ce qui permettait néanmoins de d’obtenir de nombreuses similitudes avec le comportement de la gravitation, tant qualitatif que quantitatif, la notion de perte de masse n’y est pas nécessaire pour l’essentiel, elle le devient lorsque la question de savoir si cette émission peut se poursuivre indéfiniment ou pas, j’ai tendance à penser que cette émission doit avoir une fin, c’est déjà une sur hypothèse en soit, avancer l’existence d’une particule en constitue une autre.

J’ai formulé une hypothèse de base et l’ai développée afin d’obtenir une explication qualitative de l’attraction et dans celle-ci la notion de particule ou de perte de masse n’intervient pas car elle n’est pas nécessaire dans ce développement, j’envisage une particule mais uniquement pour la suite.

Grandeur physique, grandeur vectorielle: un exemple simple, l’idée de ‘’force’’ relève de la notion de grandeur physique, avec un module, une direction et un sens elle relève aussi de la grandeur vectorielle.

Trivialement deux corps matériels en présence sont nécessaires pour que l’attraction se manifeste, selon l’hypothèse de base ces deux corps émettent dans toutes les directions de l’espace, leurs émissions se perturbent selon les lois des sommes vectorielles.

Propriétés utilisées dans le développement: directions et sens identiques, les grandeurs s’ajoutent, directions identiques mais sens opposés, les grandeurs se neutralisent (totalement ou partiellement).

Cette notion de perte de masse n’est pas nécessaire pour aborder la gravitation à l’aide de ce développement, cependant ne voulant pas éluder cette question, je peux non pas donner une conviction, mais plutôt une sensibilité : l’actualité en donne l’occasion, le directeur du CERN s’est exprimé il y a 8/10 jours sur TF1 si mes souvenirs sont exacts, c’est subjectif mais il m’a semblé prudent en parlant d’un boson et non pas du boson de Higgs en particulier attendant d’en savoir plus sur son comportement, ses propriétés… si cette particule existe je serais plutôt preneur, à défaut je me limite à la notion de brisure, certaines particules ont une masse d’autres pas.

En résumé : le développement que je propose (constituant une mécanique de déformation de l’espace gravitationnel) laisse la possibilité d’existence d’une particule dénuée de masse mais celle-ci n’est pas formulée dans l’hypothèse de base son existence n’a donc pas à être démontrée.

Champ ? Je pense que vous voulez parler du champ de gravité, un champ statique constitue une barrière pour cette théorie, je l’ai critiqué afin d’obtenir un minimum de perméabilité face à l’hypothèse de base, je l’ai utilisé aussi comme comparaison pour se faire une idée de celle-ci mais il n’est pas cité dans l’hypothèse.

Pour décrire l’hypothèse de base la comparaison avec le champ de gravité est utile mais avec des différences de tailles : un champ dynamique, le sens est inversé mais je conserve la propagation en 1/d². (1)

1- la matière émet un flux dans toutes les directions de l’espace, la ‘’portion’’ de cette émission correspondant à un stéradian…(s = r²) conserve sa valeur quelque soit la distance d’émission, l’intensité du flux y est donc inversement proportionnel au carré de la distance qui sépare de la source.

Tu as lu Ulysse de James Joyce ?

Bonsoir Pascal

Ce jour là vers 10 h une formule apparait : messages 17 et 18 (aisément vérifiable ).

Ayant été pris à parti lors d'un précèdent fil à propos de mon jugement "trollesque" considéré trop hâtif, je me ferai l'avocat de l'ange et non du diable sur ce coup-ci : astropap, dans son expérience de pensée, me semble considérer que la gravitation "fatigue" la matière ce qui se traduirait par la diminution de la masse qu'il décrit et le caractère dynamique du champ gravitationnel.

 

Merci à lui de confirmer ou infirmer mon interprétation et de préciser le mécanisme de perte de masse (rayonnement de quelle nature notamment) dans ce contexte.

Bonjour

Vous avez en effet bien résumé ma pensée, Julon 2000 a tracé une ligne rouge, j’espère ne pas la franchir en donnant ces précisions.

La notion de champ de gravité est un concept bien établit ce qui laisse plus de liberté pour le critiquer, l’hypothèse de base reprend donc cette notion de champ mais avec une première différence, le sens est inversé, considérant que l’interaction fondamentale est générée, la terre est une source, la matière émet de son principe, je pense avoir utilisé l’expression ‘’principe de masse‘’ dans une discussion, ce qui fait allusion à une particule mais cette notion n’occupe pas une place centrale ,restreignant l’image que l’on pourrait avoir d’un flux de telles particules à la notion plus générale de grandeur physique et surtout de grandeur vectorielle, j’ai développé cette idée jusque dans les années 90, ayant entendu parler d’une hypothèse émise par l’astrophysique selon laquelle la matière générerait l’espace, c’était aussi une de mes conclusions, je l’ai intégrée à l’hypothèse de base que je résume ainsi : la matière émet une grandeur physique(vectorielle)se comportant comme une grandeur d’espace et ceci dans toutes les directions, proportionnellement à la masse quelle représente, c’est donc un champ dynamique, après c’est la ligne rouge.

je fais donc appel à une forme de rayonnement auquel est associé nécessairement une particule mais dans le développement celle-ci n’apparait pas, seulement une grandeur physique d’espace, si je me limite à une explication de l’attraction entre les corps matériels cette particule n’a pas besoin de masse si j’entre dans le domaine de l’expansion elle devient nécessaire mais dans les deux cas nous sommes très proche d’un ’’état’’ de la matière où le concept de masse prend forme.

Je doute que ce sous-forum ait vocation à servir de tribune à des théories en mal d'audience. D'ailleurs imaginer une minute qu'une avance significative puisse être proposée sur un forum d'astronomie amateur révèle une profonde méconnaissance de la science contemporaine, pour dire le moindre : la complexité des théories, l'étendue des connaissances nécessaires sont telles que l'image romantique du génie solitaire est belle et bien caduque, si tant est qu'elle ait jamais existé. Ce sont des équipes qui travaillent de concert, et les contributions se font dans des revues à comité de lecture. Je ne peux donc que t'encourager à tenir ta résolution de ne pas joindre des pièces jointes pour proposer une nouvelle théorie en ces lieux...

 

Une suggestion : tu consacres manifestement beaucoup de temps à la physique, mais plutôt que de réfléchir à une théorie de ton cru, pourquoi ne pas faire l'effort d'assimiler d'abord les connaissances actuelles?

Bonjour Julon

Je vous rassure je n’ai pas joint de pièces par respect pour ce forum et je n’ai aucune raison de changer d’attitude, mon but n’est pas de combler un ‘’mal d’audience’’ j’aurais crée une discussion pour cela, ce que vous savez de cette théorie à ce stade réside pour l’essentiel dans le fait qu’elle pourrait exister, j’aurais pu la cacher mais il m’aurait été certainement plus difficile d’obtenir des réponses, allez vous me le reprocher ?

Bonsoir

 

 

 

Et pourtant, il me semble que derrière les hypothèses débattues il y a toujours le "présupposé" : existence d'une force --> dépense d'énergie qui vient en droite ligne de notre expérience quotidienne (nous ne pouvons exercer une force musculaire qu'en dépensant de l'énergie, même si la force est statique). Cela n'est pas généralisable à l'ensemble des forces physiques, nous avons déjà vu des exemples... et on pourrait en donner beaucoup d'autres.

 

 

 

Un exemple a déjà été donné: oui, il semble bien qu'un pulsar binaire "dépense de l'énergie" ou plutôt en émet, et s'achemine (lentement) vers un crash grandiose.

Mais les contre-exemples sont bien plus répandus, et la théorie montre que la perte d'énergie est le plus souvent totalement négligeable, à moins de fantasmer sur des durées tellement gigantesques que ça devient ridicule.

 

 

 

Ben oui, et c'est au pied du mur qu'on voit... le mur

 

 

 

Dommage de se triturer les neurones pour poser une hypothèse invérifiable...

 

Oui, je sais, c'est comme ça que la science avance, tout le monde le sait (sauf les abrutis de scientifiques dont je fais partie)

 

Bon courage !

Bonjour ygogo

Cette fois je pense vraiment vous avoir exaspéré, ce n’était pas mon but et ce n’est pas non plus mon but que de faire passer une théorie sur la gravitation sur ce forum, j’aurais depuis six mois tenté de faire figurer de nombreuses pièces jointes. Je n’ignorais pas que cette notion de champ statique constituait un frein à la présentation d’une telle théorie mais aujourd’hui je mesure à quel point cette notion de ‘’champ’’ est ancrée, sans un minimum de perméabilité face à l’hypothèse de base sur laquelle repose cette théorie, personne ne se donnera la peine d’aller plus loin, je ne renonce pas mais je sais à présent que je dois en changer de présentation.

Merci

Tu as regardé ça :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d%27une_force

 

et

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_cin%C3%A9tique#Th.C3.A9or.C3.A8me_de_l.E2.80.99.C3.A9nergie_cin.C3.A9tique

 

En gros, les forces qui s'exercent sur ton livre/pont sont la gravité et la réaction du sol et leur somme est nulle. Donc leur travail est nul donc la variation d'énergie cinétique du pont est nulle...

Bonjour Pascal

Merci de votre réponse et pour les liens, mais je peux vous assurer que je maitrise suffisamment à ce niveau: statique, dynamique, thermodynamique… je maitrise donc plutôt bien le travail des forces.

En effet si nous appliquons la formule concernant le travail d’une force (w = f x d) avec d =0 la dépense d’énergie est nulle, cela relève du bon sens et même du sens commun je devrais donc dire: nous voyons bien qu’il n’y a pas de dépense d’énergie, mais il s’agit de la gravitation qui agit à distance et non pas par contact et je ne pense pas trop m’avancer en disant que nous sommes loin de connaitre tout sur elle, ce qui m’incite à la prudence en affirmant plus mollement qu’il ne devrait pas y avoir de dépense d’énergie et la suite de ce raisonnement m’incite à encore plus de prudence.

Formulons l’hypothèse que la gravitation n’est pas un champ statique, qu’il dépense de l’énergie: nous constatons expérimentalement une dépense énergie, l’hypothèse est validée, mais les choses ne sont pas aussi simples, en arrivant même à la conclusion que si le champ était dynamique nous ne pourrions pas le mettre en évidence.

Me référant à l’équivalence masse-énergie(1) dans l’hypothèse de Nigues, une perte d’énergie devrait se traduire par une équivalence en terme de masse, valider l’hypothèse implique de mettre en évidence cette perte de masse, et c’est là que notre bon sens ou plutôt notre sens commun pourrait nous tromper :

Une perte de masse devrait affecter notre système tout entier y compris notre kilogramme étalon du pavillon de Sèvre, or il me semble impossible de comparer l’actuel étalon à ce qu’il était dans le passé.

J’ai pensé qu’une expérience comme le calorimètre de Joule devrait mettre en évidence cette perte de masse sur le long terme mais là encore la réponse est non : une perte de masse d’eau serait compensé par une perte de l’effet moteur des contrepoids.

Remplacer les contrepoids par une source de puissance mécanique ne change rien, la puissance étant le résultat de la vitesse angulaire par le couple or celui-ci fait référence à la notion de force, trivialement le Newton étalon n’existe pas, il faut faire référence au kilogramme étalon or c’est lui que l’on cherche à vérifier.

j’ai pensé également à une résistance électrique dans le calorimètre, un chronomètre, un voltmètre, un ampèremètre permettrait de déterminer la quantité d’énergie délivrée au temps présent mais pour la suite de l’expérimentation il faudra s’assurer du bon fonctionnement du voltmètre et de l’ampèremètre( étalonnage), or la définition de l’ampère est basée expérimentalement sur la notion de force, faisant encore référence à la masse.

Moins noble, nous pourrions avoir recours à un carburant fossile dont nous connaissons le pouvoir

Calorifique mais avec le temps et l’hypothèse de base il serait affecté dans la même proportion que l’eau dans le calorimètre.

Par contre un glissement de la masse des corps se traduirait par une modification de l’orbite de la lune(N) par rapport à la terre(M) : résultat d’un déséquilibre entre la force centrifuge : f = (n x v²)/r et l’expression de Newton ((m x n)/d²) G qui devrait entrainer un éloignement progressif de la lune, cet effet est constaté mais attribué à une autre cause, compatible, c’est aussi gravitationnel, mais avec une différence de taille, une inversion en ce qui concerne la relation de cause à effet.

Voir adresse : pas-a-pas-la-lune-s-en-va.ht... (Désolé, je suis toujours aussi nul en informatique).

Personnellement je vois le problème un peu différemment : la cause du ralentissement de la rotation de la terre c’est l’effet de marée, la cause de l‘effet de marée c’est la gravitation, et la cause de la gravitation une part d’inconnues mais considérée comme une force fondamentale, c’est subjectif, il devrait y avoir matière à discussion(2), mais à défaut le problème reste le même il n’est toujours pas possible de mettre en évidence une perte de masse si elle venait à se produire.

Je suis donc extrêmement prudent sur l’affirmation d’un champ statique, le considérant davantage comme une hypothèse ne devant pas interdire l’introduction d’une autre.

1- c’est hypothèse de Nigues en parlant de particule ou d’énergie, personnellement je parlerais plutôt de principe de masse.

2- Ygogo en parle un peu plus haut.

Bonsoir

 

 

 

 

[/size]

 

Par contre, la gravitation peut fort bien exister sous forme statique, sans aucun transfert d'énergie. Si tu pose un livre sur ton bureau, il est bien soumis à la gravitation terrestre.

Et il peut rester là pendant 50 ans sans que ni lui ni la Terre n'ait subi le moindre changement d'énergie

Bonsoir Ygogo

Vous citez l’exemple d’un livre reposant sans aucune dépense d’énergie, j’ai cité un peu plus haut l’exemple d’un tablier de pont reposant sur ses piliers en précisant que le champ de gravité était considéré comme un champ statique, ces deux exemples sont équivalents, il n’y a pas de dépense d’énergie, cependant malgré qu’il s’agit d’une affirmation bien ancrée et probablement centenaire toute affirmation doit être démontrable, vérifiable, j’ai recherché en vain pendant des années sur quoi reposait cette affirmation, qu’elle en est l’origine ?

Merci

Bonjour

 

EDIT : +1 avec Julon

 

Merci Pascal-Meheut pour l'analogie entre les propagations d'un guépard et d'une voiture, c'est en effet très judicieux dans le contexte de cette discussion :be:

 

J'essaye quand même de remettre mon grain de sel, dans la mesure où ça peut éventuellement être utile à d'autres lecteurs, on ne sait jamais...

 

Astropap, merci d'avoir précisé ta pensée.

 

Nous sommes d'accord :

- le photon n'a pas de masse, mais il transporte de l'énergie. (une page là-dessus, avec le minimum de jargon et une explication qui m'a semblé claire : http://www.lerepairedessciences.fr/reflexions/questions_cours_fichiers/photon_masse.htm

- n'importe quel objet matériel (émetteur de lumière ou pas) a une masse, et influe sur le champ gravitationnel, même si c'est très très très peu.

 

Je suis étonné de ton étonnement quand tu dis que

 

 

Le fait est que si tu étudies l'émission de la lumière par un système situé dans ton labo, il est complètement inutile de parler de gravitation !

Que ton laser soit là ou sur la Lune ou dans la station spatiale, il fonctionne exactement de la même façon...

Et en plus, l'influence gravitationnelle de ce laser sur le banc d'optique est complètement négligeable par rapport à celle de la Terre (ou de la Lune).

Si je fais une expérience d'optique un peu "pointue", je me préoccupe des vibrations dues aux voitures qui passent dans la rue, des dilatations différentielles selon les variations de température dans le labo, etc...

 

Et je n'ai pas l'impression de manquer de rigueur scientifique.

 

Quant au reste, je n'ai toujours pas compris ce que tu veux dire quand tu parles de la gravitation qui "englobe" la lumière.

Mais ce n'est pas grave, et cela ne m'empêchera pas de travailler aujourd'hui

Bonjours Ygogo

Je ne suis pas présenté, je suis retraité, j’ai donc la soixantaine, pour aborder la cosmologie, l’astrophysique je m’appuis sur ce qui me reste de seulement mathématique générale A1et de génie électrique, mes cours et manuels sont remisés depuis un bon bout de temps et comme on dit généralement : la culture c’est ce qui reste lorsqu’on a tout oublié, par contre j’ai conservé un manuel de physique terminal E de 1966 qui ne me quitte jamais malgré que n’ai généralement pas besoin de lui pour appliquer une formule de mécanique de dynamique d’électromagnétisme ou de thermodynamique (dans laquelle j’ai eu une petite expérience professionnelle)

Mon intérêt pour l’astronomie remonte aux années 90, puis j’ai fais parti d’une association très proche d’un planétarium (le terme : matière baryonique y était peut-être utilisé à tors, y compris par des conférenciers)

J’ai formulé une idée concernant la masse manquante mais c’était sans conviction, je m’intéresse très peu au trou noir, j’attends une confirmation plus nette de son implication dans la formation des galaxies et surtout concernant leur étonnante stabilité dans le temps.

Mon intérêt pour l’astronomie vient en effet de celui de la physique et en particulier pour l’analyse des phénomènes de bases issue de l’expérimentation ou de la simple observation, j’envisage de reprendre en pratique une des expériences liées aux interférences de la lumière, à l’instar des similitudes que j’ai évoquées, là encore la gravitation intervient au niveau du dispositif même où le phénomène d’interférence est révélé .

Pour clarifier la notion ‘’d’englober’’ je ne parle donc pas du lieu : (terre, lune…) où est effectué l’expérience ou l’observation mais des conditions comment la lumière, relevant de l’interaction fondamentale qu’est l’électromagnétisme, est révélée, nombre de ses caractéristiques me semble communes à la gravitation(c’est subjectif) ,or lumière est caractérisée par son mode d’émission, sa direction, son sens, la variation de son intensité en fonction de la distance, sa capacité à se propager sur de très grande distances , sa vitesse avec la notion d’invariance: c ,sa capacité à ‘’véhiculer ‘’de l’énergie, il ne reste que des notions comme la longueur d’onde par exemple qui ne sont pas communes mais cela relève déjà de la théorie, je m’attends encore à une volée de bois vert, mais il me semble que scientifiquement l’expérimentation doit primer sur la théorie.

J’ai tenté de faire partager l’idée, il me semble que n’est pas crime contre la science, que l’électromagnétisme n’est pas une interaction fondamentale, qu’elle pouvait relever de la gravitation, suggérant que la lumière est avant tout un ‘’révélateur’’ du milieu gravitationnel que nous percevons difficilement.

A l’heure actuelle il me semble que l’électromagnétisme et la gravitation sont toujours deux interactions fondamentales distinctes et que l’électromagnétisme usurpe des propriétés qui sont avant tout celles de la gravitation, je pense, c’est donc hautement subjectif, que notre compréhension de la gravitation en est fortement affectée et que de cette méconnaissance il ne peut naitre que des chimères comme la matière noire ou l’énergie noire.

Merci à tous

Jusque là, je suis d'accord...

 

 

 

Dis-tu cela parce que tu attribues une masse à la lumière ?

 

En toute rigueur, tu peux répéter le mantra E=mc² ; E=mc² ; E=mc²

mais en pratique, le fait qu'une lampe électrique émette de la lumière ne dépend pas de la gravitation, et n'influence pas la gravitation autour d'elle

Bonjour ygogo

Je résume, un corps qui génère de la lumière génère, génère aussi obligatoirement de la gravitation en parallèle, c’est une affirmation.

Etant donné les similitudes entre la propagation de la lumière et de la gravitation (1) il me semble que l’on peut formuler l’hypothèse qu’elles sont ‘’étroitement liées’’, l’une semble englober l’autre, et c’est la gravitation; c’est une hypothèse et non pas une conviction.

Le photon est considérer comme une particule immatérielle il n’a pas de masse, c’est une conviction.

Le filament d’une ampoule, le gaz d’un tube à incandescence, le rubis ou le gaz d’un laser sont des corps matériels, pas lumière sans corps matériels, pas de corps matériels sans gravitation en parallèle, c’est une constatation; constatant également que ce fait est systématiquement passé sous silence dans l'expérimentation scientifique, où est la rigueur?

Non la lumière n’influence pas la gravitation mais en ce qui me concerne c’est une supposition n’ayant rien pour étayer cela.

Merci de ton écoute

nota : ces remarques ne sont pas de moi et ne sont pas récentes je n’ai fais que les regrouper, si elles ne l’étaient pas déjà…

Non, encore une affirmation gratuite et fausse...

Je ne dis pas qu’il ne génère pas d’attraction, c’est d’ailleurs comme cela qu’il me semble être révélé, mais générer de la gravitation (au sens matière non exotique) c’est extrapoler, ne dit on pas de lui qu’il ‘’absorbe l’espace et temps) : absorber l’espace me semble correspondre à une contre- expansion soit une forme d’attraction.

bonsoir Pascal

Et ça ne change rien au fait que ce qui a été dit plus haut est faux : la matière exotique ou non génère de la gravitation...

Bonsoir Pascal Meheut

C’est là tout le problème nous considérons qu’un trou noir génère de la gravitation mais le démontrer est une autre chose

Bonsoir

 

 

Ensuite, je pose la même question que Pascal, par rapport à l'affirmation fantaisiste :

 

 

 

Si nous prenons un corps matériel en particulier il génère obligatoirement de la gravitation mais pas nécessairement de la lumière et surtout il ne peut pas générer de lumière sans que la gravitation y soit associée.

la lumière sans gravitation en parallèle cela n’existe pas.

@astropap: je vais faire le rabat-joie, mais:

 

 

J'imagine que tu songes aux changements de niveau d'énergie des électrons? Il se trouve que les électrons ne sont pas des baryons, mais des leptons.

 

Idem, quid des électrons, muons, et même neutrinos? Ils ne sont pas des baryons, ont une masse et contribuent à la gravitation.

 

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la communauté scientifique partage ton point de vue, en l'occurrence erroné? Ce ne sont pas des coïncidences, la décroissance en 1/r² vient de la conservation de l'énergie, par exemple.

bonsoir Julon 200o

Exact la matière baryonique comprend les protons et les neutrons mais auxquels on adjoint implicitement les électrons, voir définition wiki par exemple, appelons la matière non exotique pour faire plus simple .

["Autre question : si vous ne connaissez pas la réponse à cette question, pensez vous vraiment pouvoir proposer un modèle alternatif de la gravité ?

Bonsoir Nigues

Je ne suis pas un nostalgique de la théorie de l’éther, l’électromagnétisme et la relativité ont gagné cependant l’auteur de la nature ondulatoire et corpusculaire de la lumière a introduit une particule immatérielle avec le photon (personnellement je m’en accommode) mais force est de constater qu’il ne fait toujours pas l’unanimité parmi la communauté scientifique, la théorie de l’éther n’a pas introduit une telle de particule immatérielle, c’est peu être dommage.

La théorie de l’éther a été invalidé cependant un de ses aspects avec la loi de Gladstone demeure, lorsqu’on établit un parallèle entre la lumière et la gravitation, concernant leurs émissions et propagations la situation me semble moins nette, j’avais préparé cette petite réflexion pour une autre discussion sans la poster, elle vous sera peut-être utile:

Il existe des similitudes en ce qui concerne leurs propagations mais avec une différence de taille en ce qui concerne l’émission:

Emissions :

La lumière est émise par la matière baryonique sous certaines conditions, sans entrer dans le détail, schématiquement c’est réajustement énergétique.

La gravitation est générée par la matière Baryonique inconditionnellement, elle est universelle.

La gravitation existe indépendamment de la lumière mais le contraire n’est pas vrai.

Propagation :

La lumière et la gravitation se propagent dans toutes les directions de l’espace, directions et sens étant communs.

La gravitation se propage également dans l’espace avec la vitesse de la lumière©.

Gravitation et lumière ont une intensité qui décroit avec le carré de la distance qui sépare de la source.

A ce stade, nous pouvons à l’instar de la communauté scientifique, considérer que ces similitudes ne sont que des coïncidences, que la lumière possède des caractéristiques et propriétés qui lui sont propres et que ces deux phénomènes physiques coexistent indépendamment en parallèle.

Mais la différence entre les émissions suggère que la lumière est liée, subordonnée à l’existence de la gravitation, qu’elle n’en serait qu’un aspect (hypothèse), de plus nous savons avec Einstein que la lumière suit la courbure espace-temps imposée par la gravitation, (effet lentille gravitationnelle) la caractéristique qu’est la direction considérée comme étant intrinsèque à la lumière cesse pour se confondre avec la courbure espace temps.

La caractéristique qu’est ici la direction de la lumière ne lui est pas propre, c’est une propriété de la gravitation.

Loi de Gladstone :

Cette loi relève de la théorie de l’éther, elle établit une relation entre l’indice de réfraction d’un corps et sa masse volumique, par conséquent sa densité, or le pouvoir gravitationnel de ce corps est directement lié à celles-ci, la vitesse de propagation de la lumière dans un milieu donné semble aussi imposé par une caractéristique gravitationnelle.

L’existence de la lumière apparait ici comme subordonnée à la gravitation, si le photon existe il devrait aussi appartenir à la gravitation.

Je préfère parler de caractère conventionnel plutôt que dogmatique pour qualifier cette vision. Je suis d'accord avec son caractère conventionnel. Toutefois je ne suis pas d'accord avec ceci : « si l’on doit se placer sous le seul angle de la rigueur scientifique ce n’est plus le cas car la loi de la conservation de l’énergie n’est plus respectée ». Je pense que je comprends ce que vous voulez dire par là, mais je pense que c'est subjectif. Vous avez l'air de penser qu'il y a une autre définition de l'énergie qui correspond mieux à la réalité que la définition standard, et que pour cette définition-là loi de conservation de l'énergie est fausse. Oui, effectivement, selon la définition que vous semblez avoir en tête cette loi de conservation est fausse. Et libre à vous de définir les choses à votre sauce (la définition que vous semblez avoir en tête n'est pas inintéressante). Mais a priori, j'aurais tendance à dire que votre définition n'est elle aussi qu'une convention. Elle correspond à quelque chose que vous avez en tête, probablement basé sur de la vitesse »

Bonsoir Lolo

Merci de votre réponse

Le terme dogmatique est peut être un peu fort pour désigner ce qui est enseigné de façon conventionnelle …

J’ai essayé de traduire une gêne qui repose, je le reconnais, sur une grande part de subjectivité, je comprends la réaction de Ygogo n’ayant rien de concret pour étayer ma pensée.

Ma critique sur l’énergie potentielle laisse un vide que je ne peux pas combler, je n’ai donc aucune proposition à faire sur ce point, en particulier concernant ‘’ la vitesse’’.

Oui, je suis d'accord sur le fait que l'énergie est une propriété « bien réelle » d'un système physique (système de référence compris comme vous l'avez d'ailleurs rappelé). Mais je voulais juste dire que ce n'est pas l'énergie en elle-même qui est « bien réelle ».

Bonjour Lolo

En ce qui me concerne il n’y a pas d’ambigüité sur l’énergie, c’est une grandeur physique et à ce seul titre elle a une réalité physique, dans le cadre de la mécanique classique elle n’a pas de masse, elle n’a donc pas la réalité physique comme un objet matériel que l’on peut ajouter ou retrancher à un autre, dans le cadre de la relativité c’est différent, mais restons dans le cadre de la mécanique classique pour illustrer ma gêne au sujet de l’énergie potentielle.

Dans cette mécanique nous considérons d’une façon dogmatique qu’un corps matériel qui possède de l’altitude par rapport au sol est porteur d’énergie potentielle, lors de la ‘’chute’’ de ce corps cette énergie Potentielle se transforme en énergie cinétique, cette vision dogmatique ne me gêne nullement, par contre si l’on doit se placer sous le seul angle de la rigueur scientifique ce n’est plus le cas car la loi de la conservation de l’énergie n’est plus respectée.

Dans l’expression ‘’énergie potentielle’’, le terme’’ potentielle ’’ ne signifie pas énergie réellement portée par un corps possédant de l’altitude par rapport au sol, il ne s’agit que d’une convention pour justifier l’énergie, cette fois indiscutable,que ce corps acquiert dans sa chute.

L’énergie potentielle n’étant qu’une convention, la conversion énergie potentielle- énergie cinétique n’a plus de réalité.

Cette gêne prend toute sa signification lorsque dans le cadre de cette mécanique la question est posée de savoir comment l’énergie cinétique est transférée au corps matériel lors de sa chute tout en sachant que le champ de force de gravité est considéré dans cette même mécanique uniquement comme un champ statique (image d’un cadre accroché à un clou au mur ou des piles d’un pont supportant son tablier qui ne dépensent pas d’énergie).

Personnellement j’ai franchi le pas, ce champ n’est pas statique mais dynamique, il y a transfert d’énergie.

 

Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris le premier paragraphe de votre dernier message. Peut-être à cause de mots "attractive" et "expansive" auxquels je vois plusieurs sens possibles sans savoir lequel vous êtes en train d'utiliser.

Bonjour Raoulklimber

Par attractive il faut penser quelque chose, un corps matériel par exemple qui attire vers lui, la notion de force est présente ou de déformation(RG).

Le terme expansif(ou expansive) est utilisé pour désigner une particule une grandeur physique qui est émise par un corps matériel dans toutes les directions de l’espace, elles ‘’remplissent ‘’en quelque sorte l’espace sans pour autant le constituer , dans une autre discussion j’ai parlé d’une hypothèse des années 90 dans laquelle matière générait l’espace, j’y reste attaché malgré un démenti , personnellement j’ai donc tendance à considérer (hypothèse)que cette grandeur physique ne rempli pas seulement l’espace qu’elle le constitue, mais il s’agit avant tout ici de la l’hypothèse de Nigues et il ne fait pas intervenir cet aspect.

En effet, j'avais négligé cette autre contradiction relevée par astropap :

La gravité est un(e) information/quantité/particule/champ/force (rayez les mention inutiles, elles sont toutes à peu près équivalentes, ça dépend juste de quel point de vue vous vous placez) qui est émis(e) par l'objet (l'étoile dans notre exemple). Et non reçue par celui-ci de la part de l'extérieur.

C'est une émission, pas une réception.

Bonsoir Raoulklimber

J’ai été un peu lourd, je comprends votre exaspération,cependant:une information, une particule, une grandeur physique (champ, force …) qui est émise et non pas reçue n’est pas de une grandeur attractive mais expansive, or nous parlons ici de la gravitation dont nous ne connaissons pas la cause, à cela s’est greffé l’incompréhension que suscite l’accélération de l’expansion, nous recherchons donc non pas une mais deux grandeurs, deux particules expansives.

Je résume donc le problème posé par la dualité de ces deux phénomènes physiques, d’une part nous recherchons en vain une grandeur, une particule qui serait responsable de la gravitation (exemple le graviton) et d’autre part une autre grandeur qui serait cette fois responsable de l’accélération de l’expansion (hypothèse de la matière noire) donc part nature aussi une grandeur expansive, c’est un point commun.

Concernant la gravitation nous recherchons une grandeur qui serait aussi émise part la matière dans toutes les directions de l’espace, qui aurait en fonction de la distance qui la sépare de la source un effet, une densité une intensité qui décroit avec le carré de la distance, qui serait capable de se propager sur de très grandes distances, avec la célérité de la lumière et pour ne pas tomber dans la théorie de l’éther une telle grandeur doit faire appel à une particule, un vecteur immatériel ,une telle grandeur ,une telle particule existe, mais la place est déjà prise c’est la lumière avec comme vecteur le photon qui considéré comme dénué de masse.

Cependant il existe une différence de taille entre l’émission et la propagation de la lumière et celle de la gravitation : la lumière est générée sous conditions, en gros c’est réajustement énergétique mais la gravitation est inconditionnelle, universelle, la gravitation existe sans que l’électromagnétisme y soit nécessairement associé mais pas le contraire, y aurait-il un usurpateur ?