Ludwig

Donc, je résume : la Terre est un cercle dont nous sommes au centre quels que soient nos déplacements.

L

Tu as parfaitement raison, ce qui valide tes posts précédents, naturellement, mais je n'en avais jamais douté.

Si la Terre était cubique, le clampin situé au milieu de chaque face aurait l'impression d'être entouré de quatre immenses montagnes.

Bon j'arrête de taquiner, je ne suis pas entièrement sûr que tu sois très sensible au second degré...

Bravo pour ta constance, en tous cas, et on disait la même chose à Mozart...

L

Voyons Toutiet, si la Terre est un disque, nous sommes forcément au centre, tu as relus les Anciens ?

Que verrions-nous si nous étions maintenant au centre d'une des faces d'un cube ?

L

Je vous avais prévenus

"Beethov', écoute ceci : la section d'une sphère par un plan est un cercle !

Nan ?

Tu sais, je n'ai pas vraiment besoin de ce type d'information !

Tous vos messages montrent que le problème n'est pas trivial...

"Chacune (de ces courbures) est une manifestation de la sphéricité de notre planète."

Et pourtant, si la Terre était un disque, nous verrions exactement la même chose. En extrapolant la question de l'altitude en montant jusqu'en l'orbite, nous verrons quelque chose de rond dont nous savons que c'est une sphère et cela nous est prouvé par son terminateur, mais d'un point de vue strictement géométrique, ce pourrait aussi bien être un disque.

La prétendue courbure de l'horizon nous prouve seulement que la Terre n'est pas carrée.

Point.

Dans un prochain épisode, je vous parlerai de la Terre cubique.

L

Toutiet,

Evidemment que ça a l'air paradoxal, c'est fait exprès, c'est purement rhétorique.

En étant plus sérieux (et ta comparaison avec le cerceau m'y aide, elle tombe à pic), si cette courbure qui paraît si évidente avec un cerceau à nos pieds ne l'est plus avec l'horizon, c'est seulement une question d'échelle. Vu la taille de la surface embrassée par notre regard, la différence entre un horizon plat et courbe est quasi insensible.

Ce que je tiens à mettre un peu malicieusement à ta réflexion et à celles des amis : comment verrions-nous l'horizon si la Terre était plate ?

L

Cette histoire de courbure de l'horizon me laisse perplexe depuis l'âge de huit ans.

De quelque altitude qu'on regarde la Terre, serait-ce au niveau de la mer, l'horizon est un cercle de toute façon.

Si comme on l'enseigne aux enfants, l'horizon sur la mer était courbe, cela signifierait que le point situé en face, serait perçu plus "haut" que les points situés à droite et à gauche. Et naturellement, en se tournant d'un quart de tour, (à supposer qu'on soit entouré par la mer), la même impression apparaît. Absurde.

Dit autrement, cela signifie que tous les points de l'horizon paraissent plus haut que les autres à condition qu'on les regarde de face !

A huit ans j'y comprenais déjà rien, aujourd'hui non plus.

Si le point situé en face semble au sommet d'une courbe, où se trouve le pic inférieur ? Car il faut bien qu'il y en ait un, si l'horizon descend des deux côtés ! Je me retourne de 180° et qu'est-ce que je vois ? Que le point situé à l'opposé du précédent paraît également le plus haut.

Alors, j'ai le choix : je me pends, je deviens fou, je pars faire des fromages de chèvre au Kamchatka ?

Merci de m'aider, c'est ma vie qui se joue.

L

Snark l'absence de fait est aussi une réalité scientifique, pour peu que la science s'y soit penchée ce qui est le cas.

La remarque de GA87 est surprenante : elle veut dire que sur un fait naturel toutes les opinions sont bonnes...

Mais il ne s'agit pas ici d'opinion. L'influence de la Lune existe, ou pas, et l'opinion de chacun n'y change rien. Si ceux qui en sont persuadés sont dans le domaine de la croyance, il ne s'agit pas d'une religion, et la science peut Dieu (!) merci mettre en évidence des faits, ou constater une absence de fait.

La seule conclusion sur ce sujet est celle-ci et il ne s'agit en aucun cas d'une opinion : après dix mille ans d'agriculture l'influence de la Lune n'est toujours pas démontrée.

Point.

L

Bah, vu le titre, c'est un ouvrage qui prend le parti de l'humour. Ne lui faisons pas de procès d'intention, et faisons le pari du second degré.

Il y a pire ailleurs.

L

01- Prénom: Pierre-André

02- Ton anniversaire : Aux ides de mars, l'année du Spoutnik et du marché commun.

03- Signe zodiacal : Lombric ascendant Mammouth

04- Tatouages ? Un serpent qui s'enroule, mais je ne dirai pas où

05- Piercing ? Les trous qu'il faut là où il faut, pas plus

06- Es-tu amoureux (euse) ? De plus en plus. Elle s'appelle... euh, elle s'appelle...

07- Te plais tu aussi bien à l’intérieur qu’à l'extérieur? Y a-t-il un rapport avec la question précédente ?

08- As-tu déjà aimé au point de pleurer pour quelqu'un ? Salle Pleyel, parfois...

09- As-tu déjà eu un accident de voiture ? oui, en train, j'étais voiture 18.

10- As-tu déjà eu une fracture ? Plusieurs, mais je les paie rubis sur l'ongle

11- Pepsi ou coca-cola ? H2O

12- bière ou whisky ? H2O

13- Numéro préféré : l'horloge parlante

14- Type de musique préférée : tu veux ma photo ?

15- Bain ou douche ? j'adore me doucher dans mon bain

16- Ce que vous détestez : Les ego surdimensionnés, comme le mien.

17- Couleur préférée : toutes sauf le jaune, le vert, le violet, le mauve, le rose, le brun, le beige et le turquoise.

18- Comment te vois-tu dans le futur : veuf

19- Lequel de tes amis vit le plus loin et où ? Je n'ai qu'un ami et il habite tout près.

20-Citations préférées ? "Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît" (MD)... "A force d'enfoncer toujours le même clou, on finit par s'y attacher." (RD)

21.-CD préféré: Toute ma discothèque

22- La première chose que tu penses quand tu te réveille? M... Encore un matin !

23- Ta série préférée : Kaamelot

24- Ton DVD préféré: JFK, pour le mystère

25- Ton livre ou écrivain préféré: Malvil, de Merle

26- Si tu pouvais être qq un d'autre qui serais-tu? Un rentier, avec du temps pour lire

27- Qu'y a-t-il sur ton mur ? des tessons de bouteille

28- Endroit(s) où tu aimerais aller ? au siège de la Française des Jeux, toucher le chèque

29- Sport(s) favori(s) ? Le curling, c'est le seul qui puisse vaincre à coup sûr une tenace insomnie

30- Timide ou extraverti ? Les deux, mon général

31- Surnoms: Superman, mais quand j'étais jeune

32- Une phrase que tu n'aimes pas : Vos papiers !

33- Une phrase que tu dis toujours : Je dis pas toujours des phrases

34- Ton plat préféré : ovale, en faïence blanche, tout simple

35- Heure du coucher : 22 heures, jamais plus tard

36- Tu aimerais qu'on t'offre des fleurs? J'ai une préférence pour les chocolats belges

37- Ta ville : Bidule sous Bois

38- Ta ville de naissance : Paris

39- Ton instrument privilégié: Un Steinway

40- CP ou planétaire?: J'ai tout essayé

41- Visuel ou astrophoto?: J'ai tout essayé

Un petit commentaire de fin? : Et j'en suis revenu

L

Toutiet : "Justement, la lignée des châtaigniers stériles a disparu. Il ne reste que les "productifs". C'est ce que j'ai appelé la "sélection naturelle lunaire"

En effet, c'est ce qui aurait dû se produire.

Donc, nous nous trouvons devant ce paradoxe : la nature, sans rien savoir et sans le faire exprès, a sélectionné grâce à l'influence de la Lune un facteur de fécondité chez les arbres sauvages. Facteur qui se transcende aujourd'hui lui-même, puisqu'apparemment tous les rejetons d'arbres féconds sont féconds, même s'ils sont plantés en lune montante !

Par contre, l'homme qui jardine et cultive depuis douze mille ans, n'a toujours pas été foutu d'isoler ce facteur et de faire en sorte que les arbres qu'il plante soient tous féconds.

J'en conclus que ces recettes de cuisine astronomique valent le coup qu'on les regarde sous la lumière d'autres sciences, histoire de se payer de temps en temps une bonne pinte de rigolade scientifico burlesque.

Ce qui caractérise les dictons et autres aphorismes, c'est notamment qu'ils se tamponnent d'être contradictoires au monde réel, et même souvent entre eux. Pris un à un, ils semblent donner des clés pour maîtriser chaque chose. Pris tous ensemble, ils construisent un monde absurde, contradictoire et incompréhensible.

Méfions-nous en : certains veulent nous le vendre !

L

Ce qui me le dit, c'est que lorsque je vais dans une forêt où il y a des châtaigniers, je trouve des châtaignes sous tous les arbres, et non seulement sous la moitié d'entre eux, ce qui serait le cas si les arbres plantés en lune descendante étaient stériles.

Voilou

L

Super ta recette, Roger...

Mais ton grand-père a dû... se planter !

Dans la nature (qui sait tout et qu'on imite), les arbres fruitiers se fichent pas mal de la Lune pour se planter naturellement à partir des fruits tombés. On peut penser qu'une châtaigne ou une merise germe à son heure et fiche quand il lui plaît sa tentacule dans l'humus en se fichant (!) du tiers comme du quart(ier de Lune)...

Or, quand la saison est bonne, tous ces fruitiers sauvages donnent des fruits. Et ils n'ont pas la science de ton grand-père : ils ne savent pas que s'ils se plantent en Lune montante, ils ne pourront pas faire de fruits.

Comme quoi, quand on ignore que c'est pas possible, on y arrive, vieil adage cent fois démontré, et grâce auquel Berlioz a réussi a faire cracher aux trombones graves les trois dernières notes de son Requiem.

L

"la lune demeure perturbatrice de nos nuitées(et là aussi,il serait intéressant d'en connaître la raison Zaurel

Il serait encore plus intéressant, avant, de savoir si c'est vrai. Qu'avons-nous pour le démontrer ? D'un côté quelqu'un qui dort mal et de l'autre la Lune. Seul un a priori gratuit permet d'affirmer qu'il y a un lien. Moi je dors très bien ou très mal, sans rapport avec la Lune.

Evite de regarder le calendrier. Si tu ignores que la Lune est pleine, tu dormiras sans doute mieux.

L

Zaurel :

"la Méditerranée est elle aussi sujette à un effet de marée,bien moins conséquente que pour les océans,mais néanmois existante..

Oui, bien moins conséquente. Et sur les lacs, totalement nulle.

Plus la masse est petite, moins elle est sujette aux marées. Alors, un corps humain... Tu me suis ?

"...par référence aux points cardinaux seulement." Ca veut dire quoi...?!?!

Les points cardinaux sont des repères terrestres.

Et célestes, naturellement. Comme si le nord et le sud du ciel n'existaient pas !!

"Ils n'ont rien à voir avec les noeuds lunaires."

Ils ont tellement à voir que le noeud ascendant est celui où la Lune passe du sud vers le nord, et le noeud descendant celui où elle passe du nord vers le sud.

"Oui il y a bien un noeud ascendant et un noeud descendant."

Les noeuds font référence au nord et au sud. Les termes ascendant et descendant n'ont de sens que dans le cas où, par pure convention, on mettrait le nord en haut. Et c'est le cas. Ces termes relèvent donc du plus parfait arbitraire, d'une convention.

Et sont par conséquent métaphoriques puisqu'en réalité, le nord n'est pas en haut. Ce sont des images...

"Ascendant définit un sens d'évolution très précis", (très précis n'est pas incompatible avec arbitraire L) "par opposition à descendant. Ce n'est pas pour rien que ces termes sont (scientifiquement/astronomiquement) utilisés. Ils sont sans ambiguïté quant au mouvement de la Lune sur son orbite et le sousentendent implicitement."

Sans ambiguïté à partir du moment où l'on convient arbitrairement que le nord est en haut et le sud en bas.

"Il ne s'agit donc pas du tout d'un usage métaphorique et arbitraire."

Quoi d'autre, alors ?

"Pour les terriens que nous sommes (majoritairement dans l'hémisphère nord), la Lune, au passage des ces noeuds, "monte" bien au-dessus du plan de l'écliptique pour "descendre" en-dessous 1/2 lunaison plus tard."

Merci de dire ce que j'allais dire : pour les habitants de l'hémisphère sud, quand elle passe au nord, la Lune "descend" et "monte" quand elle passe au sud. Arbitraire, mais également subjectif.

Les notions scientifiques, je ne te l'apprends pas, s'appliquent à chacun, quel que soit son hémisphère de résidence !!

"L'astronome se contente des termes "croissante" et "décroissante", qui eux ne souffrent pas d'équivoque et recouvrent chacun une moitié bien définie du mois lunaire (L) Cela n'a rien à voir. Ces deux termes concernent uniquement l'évolution de la phase visuelle de la Lune.

Rien à voir avec la hauteur de la Lune au-dessus de l'horizon !"

Oui, cela c'est ce que Roger essayait de dire de son côté, du moins pour autant que je m'en souvienne. Malentendu entre vous ?

Cela n'a effectivement rien à voir : l'un des deux couples de termes est scientifique, l'autre ne l'est pas ; chacun des deux couples désigne une période de temps différentes, décalées l'une par rapport à l'autre. La croissance et la décroissance des phases ne recouvre pas dans le temps la "hauteur" de la Lune par rapport à l'écliptique. Les cycles de montée-decente et de croissance-décroissance sont décalés d'une demi-phase.

Je précise que mon post avait modestement pour but distinguer ces deux couples de termes, et non de les confondre. Les échanges précédents ne me semblaient pas clairs, mais peut-être est-ce moi ?

Revenons à la variation de hauteur de la Lune :

"Cette variation de hauteur a deux causes distinctes :

- la première, la rotation diurne terrestre (et on n'emploie jamais les termes de croissance ou décroissance pour ces mouvements),"

On n'emploie pas non plus les termes "montante" ou "descendante" pour les variations diurnes, sauf peut-être dans des usages très localisés de terroirs profonds. Je ne l'ai jamais entendu. Quelqu'un peut-il corroborer cet usage ?

- la seconde, la montée ou la descente de la Lune au-dessus du plan de l'écliptique (mouvements auxquels on réserve, par l'usage, les termes d'ascendance ou descendance)."

Cette variation de hauteur a pourtant bien deux causes distinctes :

- la première, lunaire, la position de la Lune par rapport à l'écliptique (déclinaison)

- la seconde, annuelle, la hauteur de l'écliptique au-dessus de l'horizon variable selon les saisons.

L

Pardon si j'ai enfoncé des portes ouvertes. Je pense qu'elles ne l'étaient pas toutes

Bonjour

Il est tout à fait exact que les notions de Lune montante et descendante ne sont pas des notions scientifiques. Seuls sont dits (par convention ascendant et descendant les noeuds de l'orbite lunaire, et par référence aux points cardinaux seulement.

Il s'agit là d'un usage métaphorique et parfaitement arbitraire de ces termes.

Pour Madame Michu, monter c'est aller vers le haut, descendre c'est aller vers le bas, et dans ce cas cela peut s'appliquer au mouvement apparent de la Lune au cours de la lunaison... Au risque d'énormes confusions.

L'astronome se contente des termes "croissante" et "décroissante", qui eux ne souffrent pas d'équivoque et recouvrent chacun une moitié bien définie du mois lunaire.

Au passage je suis au comble de la joie (cela c'est Ludwig au comble de la joie) d'avoir pu lire ici des résultats d'études statistiques sur les prétendus effets de la Lune.

Un dernier mot, pour Zaurel : "La Lune a des effets sur les marées alors pourquoi pas aussi sur les hommes ?" (citation de mémoire)

Peut-être simplement parce que nous ne sommes pas des océans... ? ...

Demande-toi "La Lune a des effets de marée sur les océans alors pourquoi pas aussi sur la méditerranée ?

Voilà une question qu'elle est bonne !

Allez, A+

L