Aescleah

Il est intéressant de voir que 5 des membres de la collaboration OPERA (en charge de l'expérience et ayant publié ce résultat) ont refusé de signer la publication annonçant cette nouvelle.

L'un d'entre eux, Luca Stanco, a expliqué avoir des doutes à propos de ce résultat. Il a également affirmé que l'analyse faite par les membres de la collaboration est présentée comme beaucoup plus robuste qu'elle ne l'est réellement...

Bref, on verra ce que l'avenir et davantage d'analyses nous diront, mais ceci ne fait que renforcer mon sentiment que ces neutrinos n'ont pas voyagé à une vitesse supraluminique, et qu'une erreur est passée inaperçue.

Il est dommage que vous ne voyiez pas la différence ! À vous lire, on a l'impression que vous reprochez à la cosmologie de ne pas savoir a priori quelle est la composition de l'univers. Mais ne croyez-vous pas que c'est précisément ce à quoi sert cette discipline (entre autres) ? Notre connaissance de la physique des particules ne permet pas aujourd'hui d'affirmer que nous connaissons toutes les particules qui existent. En fait, elle nous permet surtout d'affirmer le contraire. Que la cosmologie s'essaie a déterminer l'abondance et les propriétés de ce que nous ne connaissons pas encore est somme toute assez normal, non ?

 

Cordialement,

Bien sûr! Mais la différence je la vois très bien (j'en ai fait mes études), et apparemment nombreux sont ceux qui n'y voient aucun inconvénient.

J'en reviens à la constante cosmologique, qu'on identifie à l'énergie noire.

Je persiste à dire que son ajout, et surtout le fait qu'une majorité de scientifiques la considère comme une vérité acquise et définitive, est une absence de démarche scientifique. Depuis quand, en sciences, quand quelque chose ne fonctionne pas comme on l'espérait, on ajoute ici et là des nombres pour faire en sorte que tout tourne comme il faut? On cherche, on élabore, on teste, on met en défaut. Mais ici, non. On modifie une équation, et seulement après on cherche à expliquer pourquoi on la modifie.

Parce que la constante cosmologique a été introduite "à la main", c'est littéralement de la bidouille. Bien sûr, elle est peut être tout à fait réelle avec une parfaite justification. Mais pour l'instant, sa seule raison d'être, c'est qu'on en a besoin dans nos équations pour reproduire ce que l'on observe.

D'un autre côté, certains chercheurs tentent d'apporter des explications à l'apparente accélération de l'expansion par d'autres moyens, sans "tricher", et leur travail n'est que très peu supporté, contrairement au reste qui suit "la tendance".

Et le problème, c'est que si ce phénomène n'est pas le fruit d'une énergie noire, eh bien ça n'est pas demain la veille que la théorie va avancer, à continuer à s'acharner dans une voie sans issue tout en dénigrant d'autres possibilités.

C'est extrêmement dommage.

Vous confondez plusieurs choses. Le Big Bang, c´est l´affirmation (déduite de l´application de lois physiques vérifiées par ailleurs) que l´univers était plus dense et plus chaud par le passé et que subsiste de cette époque un rayonnement fossile. La prédiction du rayonnement fossile a été faite avant son observation, et la prédiction du mécanisme régissant l´abondance des éléments légers aussi. Par ailleurs, on observe aujourd´hui de façon relativement satisfaisante que la température passée de l´univers était plus élevée qu´aujourd´hui et ce suivant la loi predite par l´expansion. D´une manière plus générale, vouloir nier le Big Bang revient essentiellement soit à invoquer une mystérieuse forme de jenesaisquoi qui permettrait d´avoir un espace en expansion mais pas plus dense par le passé (le champ C de l´état stationnaire) ou alors une nouvelle loi transcendentale de la gravitation qui permette à l´univers de rester statique (plus un mécanisme pour justifier l´observation du décalage vers le rouge, genre la lumière fatiguée dont on sait depuis des lustres que ça ne marche pas). Outre que ces choses là ne sont pas motivée pour d´autres raisons que l´envie de nier le Big Bang, cela ne marche tout simplement pas (à ma connaissance), et tous les tenants de ces idées (en tout cas ceux qui ont fait le plus de bruit) ont été pris la main dans le pot de confiture en train de truquer telle ou telle données pour affirmer qu´elles étaient plus compatibles avec leurs scénarios qu´avec le Big Bang. Par exemple, parmi les signataires de la lettres, on trouve Eric Lerner, dont le compte est réglé sur cette page : http://www.astro.ucla.edu/~wright/lerner_errors.html . Vous avez parmi les signataires toute une mouvance de tenants de l´état stationnaires (ou de l´état quasi stationnaire, car ils ont dû revoir leur copie initiale qui ne marchait vraiment, vraiment pas) comme Narlikar, Bondi, Arp, Gold. Le compte de ce scénario de l´état quasi stationnaire est également réglé depuis belle lurette, cf. http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm . J´attire votre attention sur un paragraphe, du lien ci-dessus, que je reproduis ici :

 

Et qui montre assez clairement une tentative tout à fait délibérée de tromperie scientifique (deux articles signés des mêmes auteurs qui prétendent se justifier l´un par l´autre tout en étant obligés de faire des hypothèses incompatibles).

 

Enfin, si vous aimez la mouvance des gens qui ne comprennent rien à rien, vous vous amuserez certainement de voir parmi les signataires de cette lettre un certain Jacaues Moret-Bailly, qui prétend gaillardement que les quasars ne sont pas des noyaux de galaxies lointaines, mais des étoiles à neutrons en phase d´accrétion (cf. http://jean.moretbailly.free.fr/JacquesMB/astro-ph-0406631.pdf ). Il y en a qui n´ont vraiment peur de rien !

 

En conclusion, avec des génies pareils, le Big Bang n´a pas trop de soucis à se faire, si vous voulez mon avis !

 

Cordialement,

Relisez tous les messages, et vous verrez que jamais je ne nie ou rejette la théorie du Big Bang, mais que je critique d'autres aspects du modèle standard cosmologique.

Comme je l'ai indiqué, ce sont les ajouts postérieurs du modèle standard (inflation, énergie noire, matière noire) qui selon moi posent problème.

Et ce que vous dites à propos de certains "mettant les mains dans le pot de confiture", c'est malheureusment vrai. Mais si l'ajout d'une constante cosmologique à la main et appeler ça énergie noire, ce n'est pas mettre les mains dans le pot de confiture, je ne sais pas ce que c'est...

Je crois avoir lu à deux reprises que "la gravité courbe l'espace". Attention, ce n'est pas du tout le cas.

La gravitation est en fait une manifestation de la courbure de l'espace-temps . Ce qui courbe l'espace-temps, c'est la présence de masse.

Jujulolo : ça m'a fait la même impression en lisant le premier livre du même auteur. À côté de la théorie des cordes' date=' la théorie dite du big bang est une vraie théorie bien solide (à côté des cordes).

 

D'ailleurs Aescleah, tu critiques le big bang assez vigoureusement, mais il ne faut pas oublier ses succès : prévision de l'abondance des éléments primordiaux, prévision de l'existence d'un rayonnement cosmologique et prévision de la nature de corps noir de ce rayonnement. Aucune théorie concurrente n'a autant de succès pour l'instant.[/quote']

 

En effet, tu as absolument raison. Et ce n'est pas tant le Big Bang qui me pose problème. A vrai dire il ne m'en pose aucun.

 

Ce sont vraiment les ajouts postérieurs de l'inflation, de l'énergie noire et de la matière noire (afin d'avoir un scénario global qui tienne la route) qui pour moi sont problématiques.

Encore une fois, je ne nie pas qu'ils puissent être réels, c'est vraiment la "méthode" plus que bancale qui est derrière que je critique, et le manque d'intérêt (quand ce n'est pas une absence totale) pour les alternatives.

J'ai mes doutes du a la provenance de cet article.

 

Lire:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Rense

Rense est effectivement un abruti complètement illuminé. Il cite la lettre indiquée plus haut, et sonsite est donné en référence, c'est maladroit.

Cependant, il n'en reste pas moins que la lettre adressée à la communauté scientifique est tout à fait authentique.

Je crois qu'il ne faut pas tout mettre à la poubelle, pour l'instant l'inflation constatée par l'observation (redshift des galaxies) semble aller en faveur d'une évolution ayant un point de départ et donc d'une théorie de type bigbang. Il reste cependant vrai que la problématique de la cohésion des ensembles observés (galaxie, amas etc ...) ne trouve pas d'explication hormis la mise ne évidence de la matière noir qui pourrait mettre tous le monde d'accord. De même que l'énergie sombre pourra expliquer l’accélération de l'expansion de l'univers constatée. Maintenant si vous avez d'autres théories sous le coude qui vous semblent plus appropriées allez y, les données d'observation scientifiques sont accessibles via Internet (Chandra, XMM-Newton, Edelweiss, CDMS ...). Rien en science ne se fait par l'opération du saint esprit, les avancées se font à tâtons de manière incrémentale et parfois même de manière empirique lorsqu'on n'a pas d'hypothèse de départ. De toute façon la recherche fondamentale est l'un des secteurs d'activité où l'on n'attend pas de "rendement", il faut se faire à l'idée que c'est un puit sans fond pour lequel il n'y aura jamais aucune chance de récupérer les fonds investis.

Justement, il y en a quelques unes de très intéressantes d'autres théories. J'en parle dans un article ici.

Après, plus appropriées j'en sais rien, mais elles ont le mérite d'offrir des explications sans recourir aux "rustines" citées plus haut, et elles le font plutôt pas mal. Seulement, on n'en parle pas beaucoup de ces alternatives, voire pas du tout, pour les raisons mentionnées dans la lettre citée au début.

Et c'est justement cela que je déplore personnellement.

Cela fait parti de la démarche scientifique que d'émettre des hypothèses (réfutables bien sûr) et ensuite de chercher à les valider par l’expérience ou l'observation donc je ne vois pas bien où est le pb avec cette théorie du big bang.

Je trouve au contraire que le problème est plutôt évident. En effet, la théorie du BIg Bang, sans tous ses ajouts cosmétiques (inflation, énergie noire, matière noire...) se plante tout simplement lamentablement à reproduire les observations. D'autre part, elle ne permet de faire aucune prédiction.

Et le problème, c'est que ces fameux ajouts cosmétiques, même après des décennies d'investigation, n'ont pas bougé d'un iota. La grande majorité de la communauté les accepte comme étant des vérité établies (ou presques) alors qu'il n'y a absolument aucune preuve permettant de telles certitudes.

Et comme le souligne cette lettre (qui date un peu, mais est toujours d'actualité malgré tout), dans absolument aucune autre discipline scientifique on ne se permettrait de tels procédés.

Alors peut être qu'énergie noire, matière noire et inflation il y a, mais on pédale toujours dans la semoule. Et trouver un financement afin d'explorer les alternatives est malheureusement une tâche très ardue. C'est au mieux fort dommage, et au pire une très grave erreur.

Héhé non la R5 je l'ai revendue avant de partir! Elle avait bien vécu et j'ai pas voulu la tuer sur les routes d'Europe pour me retrouver pommé au milieu de nulle part

Les frères Bogdanoff en parle de cette notion de hasard dans leur livre "Le visage de dieu". Il soutiennent que l'univers n'a peut-être pas été crée par hasard a cause des constante cosmologique qui régisse l'univers.

Par exemple , si l'on prend la constante correspondant à la graviter et que l'on change un des décimale ,même la plus petite, la vie n'aurait pas pu apparaître. Soit les étoile ne vivrait pas assez longtemps ou soit la graviter ne serait pas assez forte pour enclencher une fusion nucléaire. Et ce n'est qu'une constante parmis d'autre tout aussi importante.

L'univers est régler comme une horloge.

Mais il y a une autre communauté de scientifique, dont le représentent le plus connue s’appelle Stephen Hawking, pense qu'il y aurait une multitude d'univers avec une multitude de constante et que on serait dans le bonne univers.

Donc soit le hasard n'existe pas ou soit c'est lui qui règne sur l'univers.

Citer les les frères Bogdanoff quand on parle de cosmologie, c'est une mauvaise idée. Leur bouquin, d'ailleurs, est un torchon.

En ce qui concerne l'observation de ces constantes qui sont propices à la vie, on peut prendre la chose différemment.

Il semble évident que l'on observe que les conditions actuelles soient propices à la vie, puisque nous sommes là! Il n'y a donc absolument aucune raison de s'en étonner ou de s'en émouvoir.

Effectivement, si les choses avaient été même très très légèrement différentes, on ne serait pas là pour en parler.

Mais il n'y aucune raison d'y voir quelque chose de bizarre ou d'étrange. Puisque la vie, et au moins une forme de vie "intelligente" est apparue et a évolué, il semble naturel qu'elle observe des conditions propices à son développement pendant qu'elle se développe.

C'est comme trouver un nombre dont le carré est négatif: x*x = -1 ... bon j'arrête de semer le trouble

Suffit de mettre i à la place de x, et ça marche

... rien nas encore été réellement prouvez et ce que tu dis est valable et uniquement valable dans la relativité restrinte d'eishtein tel que nous la connaissont à l'heure actuel.

 

 

 

hee oui le trou de ver !!! c'est vraie que ce n'est pas de la sicence fiction et donc tous le monde vas a sont travail via un trou de ver.

les trou de ver ne sont que des hypotèse, nul ne sais si il esxiste.

 

alors l'un comme l'autre, ou comme tous , arrêttez de vous basé sur des hypotèse pas encore forcement vérifiée.

c'est pas par ce qu'on peut faire un calcul et que celui ci semble cohérent qu'il est forcement vraie

 

tous est une question de point de vue.

la bonne preuve

en base 10

1+1 = 2

mais en base 2

1+1 = 3

question de point de vue

l'un n'est pas faut l'autre non plus

 

on ne sais déjà pas exactement comment mache les systèm magnétique complet tel que la gravité des crops, quel sont leur importance sur les autres crops.

 

en gros sur ce qui est de l'espace , l'espace temps , la vitesse surpaluminique , ... on ne connait qu'une infime partie de tous ca.

 

alors affrimé que tel ou tel choses est impossible uniquement sur des hypotèse, c'est vraiment n'importe quoi.

les calculs que vous utilisé comme preuve viennent d'un "univers fictif" la relativité restrinte et qui n'est qu'une suposition hypotétique qui certe a permis de faire des élovutions mais qui n'as pas réelement été prouvée physiquement.

 

tu veux une preuve de ce que je dit !!!

 

suffis de regarder dans l'histoirz!! au début, les premier hommes qui ont dit que la terre étais ronde avait raison, mais eux pensaient que tous ce qui avais à l'entoure de notre terre tournais a l'entour d'elle !!!!

 

ils avaient raison??

oui pour la terre qui est ronde, non pour le reste.

Evidemment que le trou de ver est une hypothèse, je n'ai jamais dit le contraire! C'était simplement un exemple pour expliquer et illustrer mon propos. Le moteur Alcubiere c'est aussi de la "SF", cependant faite avec de la physique derrière, c'était un autre exemple.

Et tu mélanges tout!

Il n'y a aucun rapport entre magnétisme et gravitation, ce sont deux phénomènes différents. Ensuite ok la relativité est une théorie tout ça tout ça, mais on s'est quand même bien fatigué à la tester et à vérifier certaines de ses prédictions. Et jusque là, rien ni personne ne l'a mise en défaut. Et ces équations dont on parle, on les utilise tous les jours, et elles sont vérifiées, ce sont des lois de la physique.

Quant aux "exemples" que tu donnes, ils ne valent rien. Les bases arithmétiques sont juste une façon différente de faire la même chose. Le résultat est le même, tout le temps. D'ailleurs, la base 2, c'est la base binaire, avec des 0 et des 1 uniquement, et on a: 1+1=0 avec 1 retenue. Bref.

Et tout ce que montre l'histoire, c'est que la quantité de nos connaissances augmente avec le temps, pas que les vérités changent! La Terre a toujours été ronde, c'est simplement qu'on l'ignorait.

Pour ce qui est de dépasser la vitesse de la lumière, on ne l'ignore pas, on le sait. Toutes sortes de tests ont été faits, et on n'a jamais rien observé qui puisse franchir cette barrière.

très intéressant tous ca.

 

personnes ne peut dire si oui ou non , nous pourrons atteindre et dépasser des vitesses surpaluminique dans le vide.

 

car il y a plus de théorie que de pratique et donc pas de preuve tangible.

 

je parle bien dans le vide car d'apres ce que j'ai lu certain phénomènes optique semblerais supérieur a la vitesse de la lumières mais ne le serais pas réellement.

 

comme on le dit partout on se base sur la relativité restrinte mais celle ci a deja des loi qui ont évolué et donc est-on sur que ce que nous considérons comme connu est le reflet réel de la réalité ?

 

pour moi les connaissances de notre civilisation ne sont pas encore sufisement poussée que pour affirmé que l'on ne puisse pas atteindre des vitesse supraluminique a quelque forme que se soit.

 

en gros c'est comme si vous aviez dit en 1880 année de débus du téléphone que l'on pourrais appeller avec un petite appareil sans touche et qui tien dans la mains n'importe qui dans le monde et cela sans fil et qu'en plus celui si serais en couleur et qu'on pourrais y voir sont interlocuteur en temps réel sur un écrant. ( j'ai nommé le smartphone ).

à lépoque on vous aurais dit c'est pas possible.

 

tous comme la vitesse du son, aller dire en 1700 que dans 250 ans on se déplacerais plus vite que la vitesse du son et donc que l'objet qui irais plus vite on le verais arriver avant que le son qui produit arriverais apres lui.

( a mon avis on vous aurais brulé vif lol )

 

tous ca pour dire que oui dans les messure actuel des choses et de nos connaissance, il est théoriquement impossible d'aller plus vite que la vitesse de la lumière. mais j'ai bien dit dans la mesure actuel des choses et de nos connaissance. seul l'avenir le dira !! ( a nos enfants )

Eh bien malheureusement, si, on le sait: on ne se déplacera JAMAIS plus vite que la lumière, tout du moins localement. Comme il a été dit, c'est une propriété fondamentale de la physique. Les équations qui ont été montrées au début du fil sont assez explicites je pense.

Pour rentrer un peu plus dans les détails, ça veut dire quoi "localement"? Eh bien prenons l'exemple du trou de ver, ce raccourci à travers l'espace temps: pour relier deux points distants de l'Univers, cela te prendra effectivement moins de temps à travers un trou de ver qu'il n'en faudra à la lumière en dehors de celui-ci, ceci même si tu te déplaces à la vitesse d'un marcheur. Mais un rayon de lumière voyageant à travers le trou de ver ira toujours beaucoup, beaucoup plus vite que toi. C'est ce que signifie "localement".

Autre exemple, avec le fameux "Alcubiere drive", où un hypothétique vaisseau contracterait l'espace temps devant lui, et le dilaterait derrière lui: ici, le vaisseau ne bouge même pas, c'est l'espace qui se déplace sous lui, à une vitesse supraluminique!

Ce qui m'amène à une autre remarque: il a été dit plus haut que les galaxies se déplacent à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui est faux. Elles ne bougent pas du tout (à moins d'être attirées gravitationnellement par une autre)! Comme l'a souligné jgricourt, c'est bien l'espace qui "grandit" ou "s'étire" plus vite que la lumière.

Merci beaucoup!

En principe, le blog devrait s'étoffer relativement vite

Bonjour à tous,

Je souhaitais vous présenter mon blog dédié à l'astrophysique et à l'astronomie, Atra Materia:

http://atramateria.fr

Le site est naissant, mais mis à jour quasi quotidiennement. Vous y trouverez des articles consacrés à l'actualité de l'astro, ou encore aux toutes dernières publications scientifiques, expliquées aussi simplement que possible. Aussi, des articles de vulgarisation sont prévus, notamment dans le domaine de la cosmologie.

Le blog bénéficie également de son forum dédié (vous le trouverez dans la barre de menus)!

J'espère bientôt y retrouver beaucoup d'entre vous!

Bien à vous.

(Je reviens d'une consultation chez Wikipédia et je trouve que ce n'est pas très clair...)

En effet, ça ne l'est pas. Tout ça à cause de Tolman!

Vraiment, il faut oublier ce terme de "masse relativiste", ça ne fait qu'embrouiller l'esprit.

Il faut se souvenir qu'il a dit que selon lui, il était plus approprié de décrire la "masse" d'un objet en mouvement par γm, et il a appelé ça masse relativistique... Quelle mauvaise idée!

Mais ici, la seule grandeur fondamentale est bien la masse (ou masse au repos), grandeur invariante.

"Cette formule donne en fait la valeur de qu'on appelle la "masse relativiste""

tu veut dire que c'est une question de référentiel ? pour moi (l'observateur) si je vois cette masse s'éloigner a grande vitesse, sa masse augmente, mais pour elle non ?

un peut a la manière de la vitesse d'une horloge en déplacement en fonction de l'observateur ?

Exactement. Et là aussi, c'est ce fameux facteur γ dont j'ai parlé plus tôt qui entre dans les différents calculs.

Cette formule donne en fait la valeur de qu'on appelle la "masse relativiste". C'est né d'une volonté de rapprocher les équations relativistes et classiques.

Mais il n'y a aucune raison de vouloir faire un tel rapprochement. Et comme on peut le voir ici, cela introduit des problèmes de compréhension, et ça ne rend pas du tout service.

Ce qui va augmenter avec la vitesse, c'est l'inertie de l'objet, ou la difficulté plus importante que l'on a à modifier sa trajectoire quand sa vitesse augmente.

Attention! En aucun cas la masse d'un objet n'augmente avec sa vitesse! En effet, la masse est un invariant.

En fait, l'équation à laquelle tu renvois, l'équivalence masse-énergie est incomplète.

La formule telle que tu l'as écrite te donne une énergie pour un objet au repos, donc avec une vitesse nulle.

Pour un objet se déplaçant à une vitesse quelconque, on a:

E=γmc^2, avec γ=(1 − v^2/c^2)^(−1/2)

En regardant bien, lorsque la vitesse v de ton objet s'approche de celle de la lumière, l'énergie correspondante tend vers l'infini: il faudrait une quantité d'énergie infinie pour qu'un objet massif atteigne la vitesse de la lumière.

On peut retourner tout ça comme on veut, il est strictement impossible de dépasser, ou même d'atteindre la vitesse de la lumière pour un objet avec une masse non nulle (hormis le cas des tachyons, particules hypothétiques dotées d'une masse imaginaire, auquel cas tout se déroule de manière opposée, mais leur possible existence est pure spéculation).

Edith: grillé par jgricourt

En fait, l'idée, c'est que si tu décides, par exemple, d'établir une représentation graphique de la formation d'étoiles en fonction des éléments chimiques disponibles, il y a aurait toute une "zone" dans laquelle aucune étoile ne pourrait se former (tout ça, d'après les théories de formation stellaires communément admises aujourd'hui).

Ici, c'est la très faible métallicité de l'étoile qui est an cause (chez les astrophysiciens et astronomes, tout ce qui n'est pas de l'hydrogène est un métal) et sa masse: avec une masse si faible et une telle composition chimique, les théories actuelles disent qu'il est impossible de former une étoile.

C'est pourquoi l'article parle de cette étoile comme se trouvant dans une "zone interdite".

Oui il a voule dire "planète la plus dense". D'ailleurs c'est bien indiqué dans le résumé du résumé, avant le résumé.

Plus dense qu'une étoile à neutron, y'a plus qu'une seule possibilité: un trou noir. Donc il s'agit d'une erreur.

La 2nde présente un effet 3D assez impressionnant !

Pas mal du tout !

 

Z c'est quoi encore si qqu'un sait vulgariser ? L'équivalent d'un milliard d'AL ?

Z, c'est le redshift, ou décalage vers le rouge. En gros, c'est l'allongement de la longueur d'onde d'un signal, ce qui se traduit par le décalalge vers la couleur rouge dans le domaine visible, ou plus généralement vers ce qu'on appelle le côté "rouge" du spectre électromagnétique (par abus de langage). Ce décalage est provoqué par l'expansion de l'Univers.

En quelques mots, plus z est grand, plus l'objet observé est lointain, ou jeune (on le voit tel qu'il était à une époque lointaine, quand il était encore jeune).

Par exemple, on estime que le fond diffus cosmologique est à z=1100 environ.

Y'en a pas eu un en chine il y a quelques semaines justement' date=' les gens pouvaient apperçevoir deux soleils.[/quote']

 

Absolument, d'ailleurs les images étaient assez impressionnantes:

 

"a8fWUPlqwlQ" via YouTube
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Bienvenue sur le forum Aescleah

Très sympa ton blog

Merci beaucoup! C'est encore tout neuf (enfin le blog en français), mais ça avance!