muon

Bonjour,

muon, comment ont été synthétisées ces premières molécules d'ARN ?

Si nous butons sur le mur ARN , c'est qu'une partie de l'information manque sur Terre .

On met en évidence que la tectonique des plaques aurait effacé le passage de l'inerte au vivant ,

c'est pour cela que la recherche se fait sur Mars dans l'espoir de trouver ce chaînon manquant ,

mais est ce vraiment le bon endroit?

Le fait que l'on trouve dans les météorites des molécules organiques qui n'existe pas sur terre

ne pourrait'elle pas nous inciter à penser que des assemblages beaucoup plus complexe auraient

pu exister au sein d'astéroïdes carbonés dont la fusion de l'aluminium 26 et le fer 60 au début de leur

existence aurait permis à de l'eau liquide d'exister en petite quantité ?

.

Bonjour charles45,

Merci pour ces précisions.

Je dois déclarer mon incompétence dans ce domaine. J'ai seulement constaté que nulle explication confirmée n' a encore été fournie concernant l'apparition de la vie et que, par conséquent, il me semble vain d'évoquer la possibilité d'existence ou de non existence de la vie ailleurs. C'est là une opinion personnelle qu'il est évidemment permis de ne pas partager, rien n'étant plus enrichissant qu'une discussion contradictoire.

Je dois préciser que si je suis à l'aise en mathématiques et en mécanique quantique, en revanche je suis totalement béotien en biologie, en chimie, en géologie ...) (la liste n'est pas exhaustive ...!).

Amicalement.

L'expérience de Miller n'a que 64 ans. Et en 64 ans la compréhension des mécanismes aux origines de la vie à sacrément progresser. On en est encore qu'au balbutiements de ces disciplines.

 

Je n'ai pas eu le temps de lire en détail le lien de Dogson, mais les apports de la physique, y compris la physique quantique, aideront peut-être à améliorer notre compréhension de ces phénomènes

Bonjour philou31,

Certes peut-être connaîtrons-nous un jour le processus qui a provoqué la création de l'ARN et de l'ADN.

Mais, de nos jours, c'est bel et bien la grande inconnue.

Quant au rôle de la physique quantique, discipline que je crois connaître assez bien, je ne vois vraiment pas en quoi elle peut intervenir dans ce processus si ce n'est trivialement dans le jeu des réactions chimiques. Mais, évidemment, ce n'est pas parce que je ne le vois pas que ce rôle est à rejeter. Bien loin de moi d'affirmer qu'une chose est fausse sous le fallacieux prétexte que je ne la comprends pas !

Simplement, je me méfie de cette mode qui met à toutes les sauces cette physique quantique !

Certains vont même jusqu'à évoquer la "médecine quantique" !

Amicalement.

La première bactérie est déjà un organisme beaucoup trop complexe pour comprendre les origines de la vie.

 

Il n'y a pas eu de passage de la matière inerte à la matière vivante.

 

Depuis 2002, on est arrivé à synthétiser des acides aminés dans des conditions mimant l'espace interstaillaire:

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/130.htm

 

Les composés organiques, les catalyseurs biochimiques, l'apport en carbone tout cela est présent et apporté en grandes quantités par le bombardement des micrométéorites.

 

Les précurseurs des organismes unicellulaires (1 membrane + ADN + ARN) sont certainement des virus à ARN.

Dés les années 80 les biologistes ont démontrés la capacité de l'ARN, non seulement à transporter l'information, mais aussi à avoir une activité catalytique.

L'ARN a donc cette capacité à réaliser les premières liaisons peptidiques et ainsi à créer les premières protéines.

 

Des mini-protéines très basiques avec seulement deux types d'acides aminés différents ont déjà la capacité de découper l'ARN.

 

Petit à petit, les différents labo qu bossent sur la chimie pré-biotique, vont arriver à expliquer et décrire les différents mécanismes qui ont conduit au

premier organisme unicellulaire.

 

Il reste une des questions fondamentales des origines de la vie :

Comment ont été synthétisés ces premières molécules d'ARN ?

Et ça, pour l'instant, on n'en sait strictement rien.

 

C'est pour comprendre ces premiers mécanismes que la recherche de traces de vie extra-terrestre est fondamentale.

"Comment ont été synthétisés ces premières molécules d'ARN ?"

Eh bien oui, TOUT EST LA !

Bonsoir.

 

 

 

 

Je m’attendais bien muon, à des représailles.

Je pensais à ce point là précisément.

C'est une brèche en apparence.

Je l'ai conservé volontairement.

Après, les interprétations ...

 

Si tu me permet d'abord, j'ai juste une petite astuce à te proposer.

 

Pour l'échange, une lisibilité plus facile,l'idéal est de mettre en citation ,le, les points, sur lequel (s) tu veux intervenir auquel(s) tu veux répondre.

 

Tout si tu l'estimes, mais alors il ne faut pas omettre une partie du message, en l 'occurrence dans le mien. Je suis pour la rigueur ... scientifique .

 

Je répondrais à ta question,après que tu ai répondu aux miennes alors que tu as gommées ce qui les motivait au message#76.

 

Je les remet ici.

 

 

 

 

 

 

N’est-ce pas une affirmation ?

 

La matière vivante était-elle inerte ?

 

Rien ne le prouve.

 

En attendant, je vais relire d'autres points des messages qui m’intéressent et et sur les quels je souhaite intervenir .

Bonjour bang*gib,

Représailles ??? Quelles représailles ??? Tu ne m'as pas agressé que je sache pour provoquer des "représailles" !!

Enfin, pour ce qui concerne mon AFFIRMATION à savoir que PERSONNE ne connaît le processus mis en oeuvre lors de la création de la première bactérie, autrement dit comment la vie est-elle apparue, alors OUI, je la maintiens fermement.

A moins que tu me cites une source authentique et confirmée que ce processus est connu

Quant à la matière vivante, on l'oppose à la matière inerte et ne peut donc être inerte.

Amicalement.

C'est tout à fait ce que je pense...

 

Pour la biologie, j'en avais déjà parlé dans mon premier message sur ce fil. Effectivement, pas facile d'avoir tous les éléments pour pouvoir se faire une opinion.

 

Muon, Il est tout à fait normal qu'une personne s'égare de la science avec le sujet du "paradoxe" de Fermi, puisque ce sujet est de la science fiction et serait mieux à sa place dans une section genre "bistrot". Ce qu'a d'ailleurs fait Fermi avec ses copains. Bang*gib a donc bien fait de prendre une position et surtout il sait très bien ce qu'est la science.

 

Aussi de mon coté j'utilise le mot possible plutôt que le mot probable. Oui, je me mouille encore moins que vous tous... :D

Bonjour R V,

Je ne pense pas que se poser la question concernant la vie ailleurs soit de la science-fiction mais cela peut en être selon comment on l'imagine.

Autant que je sache, les astrophysiciens de SETI ne font pas de la science fiction bien que, pour ce que j'en pense, ce soit du temps de perdu.

Je crois bien voir réfuté l'emploi des probabilités dans ce domaine, me contentant de reprendre le mot "habitable" lequel a, dans ce contexte, le sens de "possible".

Amicalement.

Voici une position rare parmi les gens qui s'intéressent à l'astronomie !

 

Pour ma part' date=' voici ce que je pense :

 

En m'intéressant à l'astronomie, j'ai entendu parler de planètes habitables. Notre Galaxie contient tellement d'étoiles que je m'attends à ce qu'il y ait plusieurs planètes habitables. Des dizaines, des centaines, des milliers ? On verra...

 

Mais un jour, j'ai essayé de m'intéresser à la biologie, justement pour en savoir plus sur l'apparition de la vie. Et là, patatras ! Mon optimisme en a pris un coup. Notre planète a vu apparaître la vie, mais à partir d'un faisceau de coïncidences tellement extraordinaires que j'aime bien dire, en guise de boutade, que d'après la biologie, la vie est impossible. En vérité, c'est plutôt presque impossible puisqu'on est là.

 

Du coup, j'ai bien peur que l'apparition d'êtres vivants sur les planètes habitables soit extrêmement rare. Peut-être tellement rare qu'on serait les seuls ? Je ne l'exclus pas, mais d'un autre côté l'univers est tellement vaste... Mais je crains que nos plus proches voisins soient beaucoup trop loin pour qu'on puisse un jour les découvrir. Si je faisais un pronostic, je dirais qu'il y a d'autres êtes vivants dans l'univers, mais pas dans l'univers observable.

 

Néanmoins j'approuve la recherche de vie extra-terrestre. Pour deux raisons :

1) Peut-être que je me trompe (mince alors !). Ou peut-être que par coïncidence extraordinaire, les coïncidences extraordinaires ayant permis l'apparition de la vie sur Terre se sont produites aussi sur une planète proche. Ben si, c'est possible...

2) Je sais qu'en science, lorsqu'on cherche X, on trouve Y. J'ai peur qu'on ne trouve pas d'extra-terrestres, mais j'ai hâte de savoir ce qu'on va trouver à la place.[/quote']

 

Bonjour Bruno,

Je suis pratiquement d'accord avec toute votre intervention.

Juste un point de détail :

Tout d'abord, une planète décrétée un peu vite habitable n'est pas nécessairement habitée !

De plus, on considère comme habitable une planète où peut exister de l'eau liquide. C'est un peu court !

Et l'existence d'une atmosphère, et l'absence d'éléments toxiques, et l'absence de rayonnement nocif émanant de l'étoile centrale, etc. ??

Et d'autres conditions plus ou moins indispensables. Par exemple, la Terre a un axe de rotation quasi-stable grâce à la Lune. Que se passerait-il si, sans Lune, son axe basculait trop fréquemment ainsi que c'est le cas pour Mars par exemple ?

Que se passerait-il sans son bouclier magnétique ? Sans sa couche d'ozone ? Et combien aussi d'autres contraintes toutes plus draconiennes les unes que les autres ?

De plus, notre système solaire est situé dans une région pauvre en étoiles, donc à l'abri de rayonnements trop proches émis par les étoiles.

Mon doute que la vie existe ailleurs est basé sur des faits mais ces faits ne sont quand même pas suffisants pour entraîner une certitude.

Enfin, quand j'emploie l'expression "la vie telle que nous la connaissons", je ne veux évidemment pas dire que pourrions trouver des gypaètes barbus sur une autre planète ! Je veux simple dire une vie basée sur l'ADN. C'est tout.

Amicalement.

Le pire que j'ai vu dans ce domaine était une phrase commençant "Je pense que..." sur la première page d'une thèse de doctorat pourtant réussie avec mention.

 

Toujours dans l'épistémologie, il me semble que dans la méthode scientifique, il n'est pas toujours possible d'attribuer une probabilité à un fait qui est possible mais non encore détecté. Par exemple, avant la découverte des cygnes noirs d'Australie, il aurait été impropre de dire "il y a une probabilité de x % que les cygnes noirs existent".

On ne peut pas faire de la statistique dans cette situation.

Mais on peut commenter le choix de stratégie. "Pour améliorer ses chances de trouver un cygne noir il faut chercher dans plusieurs pays".

 

Actuellement, la recherche SETI cherche des émissions dans le spectre électromagnétique.

Une meilleure stratégie serait peut-être de diversifier les méthodes de détection que ce soit la recherche des mégastructures, le génome ou de la matière dédicacée que j'ai déjà évoquée.

Bonjour Popper,

Je suis totalement d'accord.

Je crois que l'on ne mettra jamais assez en garde les gens pourtant sincères qu'une opinion concernant la Science et non étayée par une preuve formelle n'a pas d'autre valeur que celle d'être éventuellement approfondie dès lors qu'elle ne présente pas de contradiction avec les faits.

Avoir une conviction intime sans pouvoir la justifier rigoureusement n'a aucune valeur et ne peut conduire qu'à des discussions stériles et sans aucun résultat.

Je crois vraiment qu'il nous appartient à nous scientifiques de nous faire un devoir de bien faire sentir ce fait à des personnes honnêtes, curieuses et qui cherchent à comprendre la Science d'aujourd'hui, sinon, ce sont les charlatans qui combleront le vide.

Tenter d'aider ces personnes c'est les respecter.

Amicalement.

 

J’avais dit que je répondrai.

Je le fais même si c’est de manière très incomplète.

T’as un animal, un chat, et tu sais ce que c’est de s’en occuper s’il ne va pas bien.

Moi c’est une vielle petite chienne adorable dont on a dû s’occuper.

J’ai survolé tes liens, mis en réserve.

Ils me paraissent intéressants, je pense.

 

_____________________________________________

 

Le sujet s’écoule, long, comme un fleuve tranquille. Sa source semble intarissable, il s’auto-entretient. Il mérite d’être apprécié ou pas, c’est selon les réponses de l’inspirateur. Cette discussion aurait un caractère de la statistique d’opinion. Dans ce cas, ça serait bien vu car c’est toujours exploitable.

Parfois on répond à des sujets un peu éteints, ressemblants ou ayant déjà existés. Quelquefois on a alors la chance d’un peu de réponses ou pas du tout.

Si dans l’idée t’es nouveau, ça peut faire la différence. Des exemples il y en a, c’est de la statistique, tout comme on en trouve dans le paradoxe de Fermi. Elle se retrouve dans n’importe quel domaine, pourvu que le postulat soit assez correct.

Ici, tout le monde est d'accord, personne n'est d’accord, selon certains points de vue.

Bref, de cette osmose, il en ressort une admission progressive vers une conditionnelle intelligence extraterrestre.

Si sur Mars, Encelade par exemple, on découvrait une vie primitive, j’imagine la tête de certains. Quelle victoire cela serait pour la science !

Comme les écrits restent, je prends le pari de dire ici qu’on découvrira des traces de vie ailleurs que sur la Terre.

Pour poursuivre, après cette éventuelle découverte (nouvelle vie primitive) qui serait sans précédent, une/l’autre (vie intelligence, extraterrestre) monterait alors dans l’échelle de possibilité de plusieurs crans.

D’un poids énorme donc, un/le paramètre nouveau serait à intégrer pour améliorer une équation vers cette/l’étape suivante.

A ce moment-là, on serait sur une autre base, un nouveau point de/du savoir.

Dans la découverte, l’ordre pouvant être aléatoire parfois, on peut se dire en passant si on découvre la seconde (E.T.) en premier, la première existerait forcément. L’inverse ne serait pas pour autant vrai mais la confiance serait pour la suite.

Quelque chose d’abord serait mieux que rien.

J’imagine à ce moment-là, après la découverte ( de la nouvelle vie primitive… autre endroit), que de toutes parts pleuvraient des évidences sur la vie dans le système solaire.

Je suppose qu’un certain raisonnement limiterait cette vie plus étendue qu’à notre seul système solaire.

Si Fermi revenait aujourd’hui, il améliorerait, corrigerait, sans doute quelques points à son paradoxe. A cette conjecture le paradoxe subsisterait que par son nom propre.

 

 

 

J'aime assez le terme de probabilité, qui désigne l'opposé du concept de certitude.

Pour moi, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.

Il pourrait y avoir 10 millions, des milliards, de planètes habitables, beaucoup perçoivent très bien l'idée qu'il n'y ait pas de vie dessus obligatoirement.

Pour la découverte de vie, l'idéal est quand même la recherche de planètes semblables à la nôtre. Pourquoi?

Parce qu’on connait parfaitement son/ce modèle d'environnement et il nous dit la foison de vie qui nous entoure. Il n'est pas absurde alors de rechercher, de cataloguer, des planètes qui pourraient ressembler à la Terre. Ç’est un bon début pour la statistique car il suffit que de compter, de comparer…

 

Beaucoup imaginent aussi que la vie ait pu prendre d'autres formes à cause d'un environnement, une chimie différente. Ce n’est pas absurde non plus, car même si on a des pans d’ignorance sur l’apparition de la vie on en connait un grand rayon…

Quand on cherche un crabe à marée basse sous des rochers, on suppose qu’il y en a sous telle ou telle pierre, mais on ne se préoccupe pas du processus qui les a fait naitre (apparaitre) dans cet environnement. L’Univers, à plus grande échelle, est l’environnement de la vie.

 

Il me semble évident, malgré leurs méthodes qui pourraient sembler empiriques, que les exobiologistes et les planétologues, s'attachent exclusivement à l'observation et au classement des données, sans l'intervention d'un système ou d'une théorie sans a priori.

L’esprit libre, ils conduisent leurs recherches en tenant compte essentiellement des circonstances, des opportunités, sans faire référence à des principes arrêtés.

Ils sont (même si tous ne cherchent pas forcément la vie ailleurs) certainement plus conscients que nous, des surprises de la vie. Leur but premier est de comprendre notre propre système solaire, mais en tête ils ont aussi une question « Sommes-nous seuls dans l'Univers ? » Ils ne s’appuient donc pas sur la théorie des probabilités pour tenter de comprendre la vie, même si souvent le bon sens fait alliance avec les maths.

Leurs méthodes de détection, sont encore à développer et certaines originales. Je n’irai donc pas dire à ces chercheurs qu’ils fouillent pour rien, ou pas où il faut. Qu’on adhère, ou pas, à cette lancée, à cette prospection, ces messieurs dames en quête de savoir ont certainement en main plus d'éléments qu’il ne parait. Ces gens-là ne sont pas n'importe qui monsieur, on me l'a déjà dit.

 

Une chose est certaine, si des milliards de planètes ne font pas la vie, ce n’est pas les maths qui tentent d'expliquer la vie mais les idées, du moins jusqu’à aujourd’hui.

Mais… la multidisciplinarité peut être utile.

 

 

N’est-ce pas une affirmation ?

 

La matière vivante était-elle inerte ?

 

Rien ne le prouve.

 

Mode SF in.

 

On peut imaginer une superposition d’état, la physique quantique aurait peut-être un rôle à jouer.

 

Mode SF out.

 

Et oui, on ignore tout du processus, on ne peut donc rien affirmer.

Bonjour bang*gib,

Vous dîtes "Pour moi, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.".

Mais être certain c'est apporter la preuve de cette certitude ! Avez-vous cette PREUVE ?

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par :"je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.".

Voulez-vous dire par là que pour vous il y a une grande probabilité que la vie existe ailleurs ? Mais là encore, il faut le prouver !

La Science ne saurait se satisfaire de convictions personnelles. Une idée, quelle qu'elle soit, doit toujours être soumise à la communauté scientifique internationale à des fins de vérifications et ce n'est qu'après confirmation expérimentale que l'idée, la théorie, peuvent ou non être reconnues provisoirement comme acquises.

Ne croyez pas que je veux couper les cheveux en quatre, je ne fais qu'énoncer le principe fondamental de la Science, principe qui a permis à cette dernière d'atteindre les sommets que l'on sait.

Pour ma part, je ne crois pas tellement à la vie ailleurs, mais ce n'est pas une conviction (pas de preuve !), tout au plus un doute que je me garde bien de présenter comme une certitude !

Amicalement.

Reprenons la problématique d'origine :

 

"Fermi, partant du fait qu’il existe plus de 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie (Voie lactée), s’est étonné que nous n’ayons pas encore reçu la visite de visiteurs d’outre espace.

C’est cet étonnement qui a reçu le nom de « paradoxe e Fermi».

Mais y a-t-il vraiment paradoxe ?"

 

J'ai oublié de parler de ce qui suit dans ma dernière intervention. Je le fais donc ici.

Je souhaite revenir sur la formulation "pas encore".

Si l'on veut élargir sa vision (au risque de toucher aux spéculations de science-fiction !), on peut se demander d'où provient cette affirmation. Qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

En effet, la civilisation terrestre capable de capter un signal extra-terrestre et de l'interpréter correctement n'existe que depuis une petite fraction de l'existence de la Terre.

Avant cette civilisation (et cela laisse une graaaaaande latitude) un signal aurait pu arriver sur Terre, mais il serait passé inaperçu.

Par contre, une visite réelle "en chair et en os" si j'ose dire, des ET aurait pu certes être consignée dans la mémoire humaine depuis bien plus longtemps (pas besoin de technologie pour voir de ses propres yeux des aliens débarquer), mais on est encore dans des pourcentages petits voire dérisoires, par rapport à l'existence de la Terre. Il faut que l'Humain capable de témoignages soit arrivé sur Terre.

Il y a bien Nazca, mais quel crédit accorder à cela ?

L'étonnement de Fermi peut donc me sembler restrictif.

Bonjour étoiledesécrins,

Tout-à-fait d'accord !

J'ai d'ailleurs signalé le fait que cela relèverait d'un double et remarquable hasard que, pratiquement au même moment et à proximité, existe une civilisation évoluée au point soit d'émettre des signaux soit, plus extraordinaire encore, de voyager jusqu'à nous car, la vitesse de la lumière est bel et bien limitée à 299792,458 km/s et il n'appartient à aucune civilisation, si développée fût-elle, de transgresser une LOI DE L'UNIVERS !

J'en profite pour faire la remarque suivante :

Il n'est pas très sérieux de parler de "probabilité" d'apparition de la vie ailleurs.

Supposons que surgisse un événement à propos du quel on n'ait AUCUNE idée de ce qui l'a provoqué.

Il va de soi que serait vaine toute tentative d'établir une probabilité pour sa réapparition !

Or, on ignore TOUT du processus qui a fait apparaître la vie. Comment dans ces conditions évoquer une probabilité pour que cette vie apparaisse ailleurs ? Sur quoi baser une telle probabilité ?

Je ne prétends pas que la vie n'existe pas ailleurs, je dis simplement que nous ne disposons d'aucune information à partir de laquelle on puisse raisonner rigoureusement.

Cela dit, quand je réfléchis aux conditions aussi nombreuse que draconiennes pour que la vie telle que nous la connaissons puisse apparaître, alors j'éprouve de sérieux doutes que nous ne soyons pas seuls !

On cite par exemple le fait qu'il existe au moins 100 milliards d'étoiles dans notre seule galaxie.

Eh bien il faudrait peut-être mettre un bémol !

Voyons donc rapidement la population stellaire de notre galaxie :

- Etoiles de type spectral O, B et A. Ces étoiles ne représentent que 1% de toutes les étoiles. De plus, elles ne vivent au maximum que un milliard d'années ce qui représente un temps de vie insuffisant pour que la vie puisse se développer sur une de leurs hypothétiques planètes.

- Etoiles de type spectral F. Ces étoiles ne représentent que 3% et leur durée de vie, au maximum 4 milliards d'années, ne permet probablement pas une vie évoluée.

- Les étoiles de type spectral G comme le Soleil. Ces étoiles sont au pourcentage de 9% seulement.

- Les étoiles de type spectral K (14%). Ces étoiles sont faiblement lumineuses (la moitié de la luminosité du Soleil). Leur durée de vie est en moyenne de 25 milliards d'années.

- Les étoiles de type spectral M. Leur luminosité est mille fois moindre que celle du Soleil. Leur température de surface avoisine les 3000° K.

- Restent les étoiles de type spectral C et S en quantité négligeable.

Il ressort de ce qui précède que seules les étoiles de type G et K peuvent posséder des planètes "habitables". Les étoiles de type M ne sont pas de bonnes candidates car une planète habitable serait nécessairement très proche de son étoile et les lois de la mécanique céleste les contraindraient à présenter toujours la même face à l'étoile tout comme Mercure avec le Soleil.

Mais le plus grave est que les M sont sujettes à de fréquentes tempêtes de rayons X qui tueraient toute vie.

Si on ajoute que la moitié des étoiles de notre galaxie sont des systèmes doubles voire triples, tout cela limite considérablement le nombre potentiel de planètes habitables ce qui ne signifie nullement habitées car ce n'est que par un hasard exceptionnel qu'une planète appartenant à un tel système multiple posséderait une orbite stable et ce sont encore les lois de la mécanique céleste qui le disent.

Voilà. Certes faudrait-il pour être presque complet évoquer les conditions que doit remplir une planète pour que la vie puisse s'y maintenir.

Ce qui revient à tenter de définir ce que devrait être une planète VRAIMENT habitable.

Mais c'est là le sujet d'un autre débat éventuel.

Amicalement.

.

Juste une précision les architectures de Von Neumann implémentent en réalité une machine de Turing qui elle représente un model mathématique indépendant de toute implémentation physique. D'ailleurs une question intéressante est de se demander si il est concevable qu'une intelligence alien puisse baser leur technologie sur un autre model qu'une machine de Turing ?

Bonjour jgricourt,

Vous dîtes :

D'ailleurs une question intéressante est de se demander si il est concevable qu'une intelligence alien puisse baser leur technologie sur un autre model qu'une machine de Turing ?

Je crois plutôt qu’il s’agit d’une logique différente de celle de Turing plutôt qu’une différence de technologie.

Or, la logique d’une machine de Turing apparaît, du moins me semble-t-il, comme irréductible à une logique plus simple.

En effet, on peut se faire une idée de cette logique de Turing en examinant les instructions qu’elle exécute.

Je rappelle tout d’abord que la « mémoire » d’une machine de Turing est constituée en théorie d’un ruban de longueur infinie dans les deux sens et divisé en cases. Chacune de ses cases peut contenir soit un bâtonnet soit rien (un blanc).

Les instructions sont telles que si la tête de lecture/écriture voit par exemple un blanc, alors elle peut soit laisser ce blanc soit y inscrire un bâtonnet puis se déplacer soit d’une case vers la droite soit vers la gauche et va ensuite prendre son instruction suivante sur une ligne de commande indiquée par son numéro.

Evidemment, le même processus se déroule si la case vue par la tête de lecture/:écriture voit un bâtonnet plutôt qu’un blanc.

Turing a démontré que le ruban peut contenir, en plus des données (blancs ou bâtonnets), les instructions brièvement décrites ci-dessus. Il s’agit alors de la « Machine de Turing Universelle », logiquement équivalente à un ordinateur.

Il est aussi démontré que tout ce qu’exécute un ordinateur peut l’être par une machine de Turing universelle, seul le temps d’exécution change (ô combien !!).

En conséquence de quoi, je ne vois vraiment pas comment une intelligence, si développée soit-elle, pourrait imaginer une logique plus simple que celle de Turing ! Mais ce n’est qu’une opinion personnelle et il ne viendrait pas à l’idée de la vouloir imposer. J’exprime mon point de vue, C’est tout.

Enfin, je crois utile de résumer ainsi la célèbre « Thèse de Church » :

La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives et la théorie des algorithmes sont logiquement équivalentes.

Amicalement.

,

Le souci était au sujet des "cellules qui se mettent ensemble". Voici ce qu'a dit RV:

 

Ce que compris était des cellules d'origine différente qui se mettent ensemble. Donc j'ai enchaîné sur la reproduction sexuelle et ça a dû être une étape compliquée à passer.

 

Pour ce qui est l'organisme multicellulaire qui ne dépend pas forcement de la reproduction sexuelle, c'est plutôt des cellules qui, une fois divisées, "oublient" de se séparer. C'est un pas bien plus simple. Sans aucune base en biologie, je dirais qu'une seule mutation suffirait pour y arriver. Considère un biofilm par exemple. Une fois multicellulaire, la spécialisation de cellules pourrait se mettre en place tranquillement en un petit million d'années...

 

Mais il me semble que cette question est sans rapport avec la question d'origine du fil. Encore une fois, il suffit de partir du constat que nous sommes

• multi-cellulaires,
  
• à reproduction sexuelle (souvent différenciée)
  
• contenant des éléments lourds.
  

Ce qui est possible pour nous sur terre est possible ailleurs, y compris si c'était rare.

 

==================

 

Je termine avec une remarque pour Muon.

 

Il est possible d'avoir une discussion sur ce que Fermi a bien voulu dire et dans quelles circonstances. C'est un sujet ontologique un peu sec qui ne m'intéresse pas personnellement.

Le véritable enjeu part de l'état actuel de la question avec les contributions plus récentes que j'ai citées tout au long du fil.

J'aimerais bien avoir la confirmation que la question des éléments lourds et les versions alternatives de la vie est certes intéressante mais annexe.

Et j'aimerais avoir ta réponse au sujet des machines de Von Neumann

 

Edit:

 

 

Mais si ! en ce qui me concerne. Je suis tellement motivé par le sujet que je ne veux pas me perdre dans des considérations annexes. Du moment où les éléments lourds sont bien partout, et la chimie qui ordonne la biologie aussi, nous n'avons pas à nous en préoccuper dans le fil. Je m'intéressais à la transition de la biologie à la robotique et l'astronautique interstellaire et cherche une réponse à ce sujet.

Bonjour,

Les machines de von Neumann concernent essentiellement l'architecture des ordinateurs, architecture encore utilisée de nos jours.

Pour ce qui concerne une nanotechnologie réplicative basée sur l'architecture logique de von Neumann, il semble que, de nos jours, les progrès tant technologiques que logiques laissent espérer dans un proche avenir leur réalisation effective.

Passons donc directement à la limite. Supposons que ces machines aient atteint un degré tel de perfection qu'elles puissent voyager indéfiniment, qu'elles puissent détecter des traces de civilisation, et même qu'elles soient aptes à apprendre, en écoutant les signaux radio les langues ou tout autre moyen de communication afin de pouvoir y répondre.

Il n'en reste pas moins au moins deux énormes obstacles :

- La durée colossale du voyage.

- La très faible probabilité de rencontrer dans leur périgrinations (même si des milliards de telles machines se promènent dans l'Univers, ne serait-ce même que dans la galaxie) une seule planète, habitée ou non.

Enfin, il est à peu près certain que ceux qui auraient envoyé ces machines n'en recevraient pas le moindre écho.

Je crois pour ma part que l'hypothèse des machines de Neumann n'est rien d'autre, dans l'état actuel de nos connaissances, qu'un plaisant jeu de l'esprit à la manière des "sphères de Dyson" !

A propos de jeu, je me suis amusé à programmer sur mon ordinateur le "le jeu de la vie", cet automate cellulaire imaginé par Conway. Un régal ! Je suis fasciné par ces sociétés qui évoluent, se séparent, se réunissent, disparaissent soudainement ou deviennent éternelles même parfois en "clignotant" !

Mais ceci est une autre histoire ...

Amicalement.

bienvenue sur la page N°2 du topic :

 

 

 

Je pense que nous sommes dans un blocage culturel.

• Pourquoi rendre visite ?
  
• Ou sinon pourquoi envoyer un signal radio dans l'espoir de recevoir une réponse ?
  

-Les deux sont issus de nos habitudes de voisinage sur terre avec notre pensée terrestre en 2016.

C'est à dire on sonne à la porte du voisin ou sinon on lui passe un coup de fil.

En dernier recours, toujours suivant nos habitudes, on laisse un mot dans sa boîte aux lettres... mais dans l'espoir qu'il le retrouvera lors de son retour de vacances et viendra nous voir.

 

La pensée d'un non-terrien, au contraire, peut être de jeter une bouteille à la mer avec un message qui sera lu dans des millions d'années. Le contenu de la lettre serait un "meme" cf Richard Dawkins, qui assurera sa propre survie par la suite. Je veux dire que le destinataire que le reçoit finira par en faire des copies et les transmettre à d'autres qui les recevront des millions d'années plus tard.

 

De telles bouteilles sont peut-être en orbite solaire dans un point Lagrange de Jupiter ou enfouies dans la surface lunaire. Selon une idée que quelqu'un a suggérée, il pourrait être même inscrit dans les genes du vivant terrestre. Imagines donc la futilité de chercher par radiotélescope, un message déjà inscrit dans les noyaux cellulaires du Setinome* !

 

Dans ce cas il suffit d'une seule intelligence capable de fabriquer des machines de Von Neumann pour qu'un message soit présent dans tous les systèmes stellaires d'une ou plusieurs galaxies. Dans le cas où une telle fabrication est impossible, c'est le destinataire lui-même qui sert comme moyen de copiage.

 

* setinome / setionomer / setonomer = SETI+astronome est un mot-valise qui apparaît iici pour la première fois. Il s'agie de l'observateur adepte de SETI.

Bonjour,

Tout d'abord, excuse-moi de répondre si tard mais je n'avais pas vu une suite à la première page.

Le problème n'est pas tellement le mode de communication : Ondes ou visites sous quelques formes que ce soit, mais essentiellement les énormes distances à franchir.

Mais je suis bien d'accord qu'attendre un signal d'outre espace est faire preuve d'anthropocentrisme car il n'est pas du tout évident que notre logique humaine soit nécessairement partagée !

Pour ce qui me concerne, je crois que se poser la question de la vie ailleurs est prématurée.

En effet, par exemple, si un événement survient inopinément sans qu'on ait la moindre information sur ce qui l'a fait surgir, alors il est rigoureusement impossible d'en déduire que l'on pourra prédire une nouvelle apparition de cet événement. C'est vrai dans le cas de l'apparition de la vie sur Terre. On ignore tout du processus mis en jeu ce qui interdit toute tentative d'en conclure une quelconque probabilité de son apparition ailleurs, même si on estime à 10 puissance 23 le nombre approximatif de planètes dans l'Univers galaxie.

D'où tiens-tu ce nombre ? me demanderas-tu peut-être.

Eh bien, le calcul est très simple : (Je place entre parenthèses l'exposant : 10(3) veut donc dire 10 puissance 3)

Nombre approximatif d'étoiles dans une galaxie (ordre de grandeur) : 10(11)

Nombre approximatif de galaxies dans l'Univers connu (ordre de grandeur) : 10(11)

Nombre approximatif de planètes par étoiles (hypothèse optimiste !) : 10

En tout : 10(11)*10(11)*10 = 10(23)

Amicalement.

Bonjour à tous,

Je n'avais pas remarqué l'existence de plusieurs pages aussi n'ai-je pas pu répondre à tous.

C'est ce que je me propose de faire aujourd'hui.

Que ceux qui se sont adressés à moi en vain veuillent bien m'excuser.

Amicalement.

Faux : les éléments chimiques nécessaires à une vie primitive sont l'hydrogène, l'oxygène, l'azote, le carbone pour les acides aminées.

 

Ensuite, les organismes peuvent profiter des autres éléments chimiques présents pour développer d'autres fonctions plus évoluées. Rien ne dit que les 28 éléments chimiques identifiés comme nécessaires à la vie animale sur Terre soient les mêmes dans d'autres mondes. Il pourrait tout à fait y avoir des formes de vies qui sauraient se passer de certains d'entre eux ou en exploiter d'autres.

 

(il en manque sur ce schéma)

 

 

 

La vie intelligente connue sur Terre contient les humains, mais d'autres animaux ne sont pas dénués de capacités. On peut citer certains singes, les corvidés... De plus l'intelligence "évoluée" (j'entends par là, comme les humains), n'existe que depuis très peu de temps sur notre planète : 100 à 150 mille ans, et le boum technologique n'a vraiment commencé que depuis 5000 ans. Même pas une paille dans l'univers ! Combien de temps la civilisation humaine va perdurer, mystère... mais je pense que ca ne va pas durer encore très longtemps, en tous cas dans le mode de vie que nous cotoyons.

 

Ce que l'on sait, c'est que la vie est apparue très tôt sur Terre. Les plus anciennes traces de vie sont datées de 500 millions d'années après sa formation (en fait après l'impact qui a créé le couple Terre-Lune). Il n'y a aucune raison de penser que ce ne soit pas le cas ailleurs, quand les conditions sont adéquates.

 

Le fait est que plus on cherche des exoplanètes, plus on en trouve. On peut ainsi - sans prendre de risque - avancer que la grande majorité des étoiles est entourée de planètes : il y a plus de planètes que d'étoiles ! Vu le nombre d'étoiles dans l'univers, cela décuple la quantité de planètes dont certaines seront propices au développement de la vie.

 

Est-ce qu'une civilisation technologiquement avancée aura le temps de développer les technologies pour le voyage interspatial avant de disparaître ? Je ne sais pas. Mais si cette civilisation a un comportement similaire au notre, elle aura développé, et utilisé, avant cela des techniques de destruction massive ou épuisé les ressources de sa planète dans une course effrénée au confort et à l'oisiveté.

 

Enfin, l'entourage du Soleil est très pauvre en étoiles.

 

J'ai la ferme conviction que la vie intelligente existe, a existé et existera ailleurs, et même plein de fois. Mais que nous n'aurons jamais les moyens de communiquer avec eux.

Bonjour Fred_76,

Faux dîtes vous ?

Tout d'abord je rappelle que tous les corps simples créés par nucléosynthèse s'arrêtent au fer de numéro atomique 26.dans les étoiles.

Or, l'organisme humain contient les éléments au delà du fer dans la classification de Mendeleev :

oici ces éléments s'ajoutant à ceux que vous avez cités. : (Avec, à droite, leur numéro atomique)

Iode 53

Selenium 34

Strontium 38

Plomb 82

Arsenic 33

Brome 35.

Tous ces éléments sont créés lors de l'explosion d'une supernova.

Sont-ils indispensables à notre vie ? Je n'en sais rien mais ils sont bel et bien là dans notre corps. Oui, dans notre corps et non dans celui des bactéries si on reste dans le cadre du paradoxe de Fermi.

Seraient-il aussi présents chez d'éventuels extraterrestres ? Là encore je n'en sais fichtrement rien et je crois bien n'être pas le seul !

Enfin, avoir des convictions, c'est bien à condition de ne pas confondre "conviction" et "preuve" !

Autrefois nos ancêtres avaient la conviction fortement enracinée que le Soleil gravite autour de la Terre. Cette conviction était renforcée par le fait qu'on VOYAIT bien que le Soleil se lève, passe au-dessus de nos têtes et disparaît à l'horizon. Eh bien cette conviction était tout simplement fausse !

Amicalement.

Faux : les éléments chimiques nécessaires à une vie primitive sont l'hydrogène, l'oxygène, l'azote, le carbone pour les acides aminées.

 

Ensuite, les organismes peuvent profiter des autres éléments chimiques présents pour développer d'autres fonctions plus évoluées. Rien ne dit que les 28 éléments chimiques identifiés comme nécessaires à la vie animale sur Terre soient les mêmes dans d'autres mondes. Il pourrait tout à fait y avoir des formes de vies qui sauraient se passer de certains d'entre eux ou en exploiter d'autres.

 

(il en manque sur ce schéma)

 

 

 

La vie intelligente connue sur Terre contient les humains, mais d'autres animaux ne sont pas dénués de capacités. On peut citer certains singes, les corvidés... De plus l'intelligence "évoluée" (j'entends par là, comme les humains), n'existe que depuis très peu de temps sur notre planète : 100 à 150 mille ans, et le boum technologique n'a vraiment commencé que depuis 5000 ans. Même pas une paille dans l'univers ! Combien de temps la civilisation humaine va perdurer, mystère... mais je pense que ca ne va pas durer encore très longtemps, en tous cas dans le mode de vie que nous cotoyons.

 

Ce que l'on sait, c'est que la vie est apparue très tôt sur Terre. Les plus anciennes traces de vie sont datées de 500 millions d'années après sa formation (en fait après l'impact qui a créé le couple Terre-Lune). Il n'y a aucune raison de penser que ce ne soit pas le cas ailleurs, quand les conditions sont adéquates.

 

Le fait est que plus on cherche des exoplanètes, plus on en trouve. On peut ainsi - sans prendre de risque - avancer que la grande majorité des étoiles est entourée de planètes : il y a plus de planètes que d'étoiles ! Vu le nombre d'étoiles dans l'univers, cela décuple la quantité de planètes dont certaines seront propices au développement de la vie.

 

Est-ce qu'une civilisation technologiquement avancée aura le temps de développer les technologies pour le voyage interspatial avant de disparaître ? Je ne sais pas. Mais si cette civilisation a un comportement similaire au notre, elle aura développé, et utilisé, avant cela des techniques de destruction massive ou épuisé les ressources de sa planète dans une course effrénée au confort et à l'oisiveté.

 

Enfin, l'entourage du Soleil est très pauvre en étoiles.

 

J'ai la ferme conviction que la vie intelligente existe, a existé et existera ailleurs, et même plein de fois. Mais que nous n'aurons jamais les moyens de communiquer avec eux.

Bonjour,

Le corps humain est composé, outre de corps simples de masse atomique égale ou inférieure à celle du fer (26) des éléments suivants dont la nucléosynthèse ne peut se produire que lors de l'explosion d'une supernova : (à droite du nom, son numéro atomique)

Iode 53

Selenium 34

Plomb 82

Arsenic 33

Brome 35.

Il appartient donc à la médecine pour décider si un être humain pourrait vivre sans eux.

Pour ma part, je n'en sais rien.

Bien sûr, il existe des êtres vivant qui peuvent se passer de ces éléments, mais il s'agit ici d'êtres intelligents (paradoxe de Fermi).

Qu'une espèce extraterrestre puisse s'en passer, là encore je l'ignore et je crois bien n'être pas le seul.

Enfin, vous êtes évidemment en droit d'avoir, comme tout un chacun, des convictions. Mais une conviction n'a jamais été une preuve scientifique, ce qui est évident pour toute personne dotée d'un minimum d'esprit scientifique. Autrefois, régnait la conviction que le Soleil gravite autour de la Terre et la meilleure "preuve" et qu'on le voyait passer au-dessus de nos têtes. On sait ce qu'il advînt de cette "conviction".

Amicalement.

Salut Muon,Y'a un soucis ici. Les étoiles de population III étaient énormes et ont vite disparues, il n'y en a plus actuellement. Même beaucoup d'étoiles de population II ont déjà claqué, il ne reste que les plus vieilles (je crois >8-9 milliards d'années) qui sont forcément assez petites pour avoir vécu autant et c'est pas trop autour de celles là qu'on va chercher des planètes. L'essentiel des étoiles de notre entourage et plus généralement du disque galactique sont de population I comme le soleil. En gros la question de la métalicité n'exclurai pas grand monde dans le paradoxe de Fermi. Et d'où vient ce nombre de 50 supernovas ??? Notre galaxie en a vraisemblablement connue plusieurs dizaines voir centaines de millions (si ce n'est quelques milliards) sur toute son existence...

 

Mais ça c'est complètement faux. D'où t'as eu cette info ? Avec cette erreur sur la métalicité tout ton résonnement tombe à l'eau.

 

Puisqu'elle ne fait pas appel à la religion, la science va essayer de comprendre les conditions qui régnaient lors de l'apparition de la vie sur Terre en se disant que si ces conditions se reproduisent, la vie peut réapparaitre aussi. C'est l'un des points du paradoxe de Fermi. Ca ne veut pas dire que la vie ne pourrait pas apparaître dans d'autres conditions mais on sait au moins déjà qu'elle peut apparaître dans des conditions précises comme celles qu'il y avait sur Terre, puisque c'est arrivé. D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique.

Rebonjour,

Je commente avec retard cette affirmation :

D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique.

C'est au contraire faire preuve d'esprit scientifique que de constater que, ignorant tout du processus qui a conduit à la vie, il ne saurait être question de raisonner en termes de probabilité à propos de l'apparition de cette vie ailleurs.

Ce n'est pas parce qu'une planète est "habitable" qu'elle est habitée.

Amicalement.

Voici quelques réflexions personnelles :

 

Plus la science avance, moins nous nous identifions comme une particularité unique dans l'univers : nous sommes passé d'une création divine sur la terre centre de l'univers à de la chimie carbonée très complexe que l'on trouve partout dans l'univers sous des formes plus simples, sur une planètes rocheuse autour d'une étoile commune dans un bras d'une galaxie assez commune elle même (bon c'est pas interdit de toujours croire à dieu, il reste encore de la place pour lui ;-)).

 

Cependant les freins à un contact extraterrestre sont nombreux et certains certainement rédhibitoire :

- Il faut une étoile de 3eme génération pas trop grosse (durée de vie longue) issue d'une géante pour générer tout les atomes essentiels à la vie dans le système planétaire (bon il y en a pas mal).

-Il ne faut pas oublier qu'il a fallu 4,5 milliard d'année pour arrivée à intelligence humaine actuelle (qui n'est certainement pas un aboutissement en la matière).

- La terre est quand même très particulière : bien placée avec une grosse lune qui la stabilise et assez massique pour retenir son atmosphère avec un noyau de fer en rotation générant un champs magnétique. Il ne doit pas y en avoir dans tout les système planétaire.

- Même si on peu supposer raisonnablement que la vie existe ailleurs vu les innombrables étoiles et galaxies, elle risque d'être rare (très rare) surtout dans une forme évoluée intelligente ayant une conscience et une soif de quête spatiale !

- Les distances faramineuses entre les étoiles et galaxies ajoutées à la très faible probabilité de la vie intelligente rend quasi impossible tout contact et rencontre.

 

Malgré tout, si jamais une exploration de la terre (je n'y crois pas personnellement) soit faite par une vie extraterrestre faudrait encore pouvoir l'identifier. Je ne pense pas qu''ils' arriveraient avec des vaisseaux interstellaires de 400m de long mais on peux imaginer pour de telle distance plutôt des sondes miniaturisées à l’extrême (taille d'une mouche, d'une bactérie ?) afin de les propulser proche de la vitesse de la lumière et les ralentir arrivée à destination. Allons trouver une sonde de cette taille... ;-)

 

Le gros enjeu, je pense, serai de trouver de la vie (très basique) sur les lunes de Jupiter, ce qui prouverai que la vie est un phénomène commun dans l'univers (la vie, pas forcement la conscience et l’intelligence). Bref, nous resterons encore longtemps avec ce foutu Paradoxe.

Bonjour freddom,

Il y a un fait hélas bien réel que j'ai omis de signaler.

On estime à un siècle environ l'épuisement total des minerais y compris le charbon. Les nodules métalliques marins ne représentant qu'une bien faible partie des besoins.

Il est évident que dans ces conditions, il ne saurait être question de construire des vaisseaux spatiaux. Avec quoi ? Même en faisant appel à la récupération.

Eh bien, ce qui nous attend sur Terre peut très bien être le lot d'autres civilisations : Toutes auraient épuisé leurs minerais avant d'avoir la technologie indispensable aux voyages spatiaux.

Mais c'est encore une idée comme ça ...

Amicalement.

Salut Muon,Y'a un soucis ici. Les étoiles de population III étaient énormes et ont vite disparues, il n'y en a plus actuellement. Même beaucoup d'étoiles de population II ont déjà claqué, il ne reste que les plus vieilles (je crois >8-9 milliards d'années) qui sont forcément assez petites pour avoir vécu autant et c'est pas trop autour de celles là qu'on va chercher des planètes. L'essentiel des étoiles de notre entourage et plus généralement du disque galactique sont de population I comme le soleil. En gros la question de la métalicité n'exclurai pas grand monde dans le paradoxe de Fermi. Et d'où vient ce nombre de 50 supernovas ??? Notre galaxie en a vraisemblablement connue plusieurs dizaines voir centaines de millions (si ce n'est quelques milliards) sur toute son existence...

 

Mais ça c'est complètement faux. D'où t'as eu cette info ? Avec cette erreur sur la métalicité tout ton résonnement tombe à l'eau.

 

Puisqu'elle ne fait pas appel à la religion, la science va essayer de comprendre les conditions qui régnaient lors de l'apparition de la vie sur Terre en se disant que si ces conditions se reproduisent, la vie peut réapparaitre aussi. C'est l'un des points du paradoxe de Fermi. Ca ne veut pas dire que la vie ne pourrait pas apparaître dans d'autres conditions mais on sait au moins déjà qu'elle peut apparaître dans des conditions précises comme celles qu'il y avait sur Terre, puisque c'est arrivé. D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique.

Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

Pour ce qui concerne les 50 supernovae, j'ai omis de préciser "par siècle". Excuse-moi!

Pour ce qui concerne le fait de l'apparition précoce de la Terre, voici les références :

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/new-planet-is-largest-discovered-that-orbits-two-suns/

http://lanl.arxiv.org/pdf/1508.01202v1.pdf

Amicalement.

Je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement ! Mais, comme disait Carl Sagan, "ce serait un beau gâchis d'espace ..." !

Ils doivent être loin, à l'autre bout de l'univers, et c'est peut être un bien, comme le dit Steven Hawking !

Bonjour chatbleu54,

Oui, si l'Univers raisonnait comme nous, ce serait un beau gâchis !

Mais l'Univers ne raisonne pas, il est, c'est tout.

Amicalement.

Bonjour et bienvenu à toi muon.

Je me demande si on s'est pas déjà croisé sur un autre forum d'astronomie...

(Torstein, il me semble qu'on s'est croisé également).

Bonjour bongibong,

Grand merci pour tes sympathiques paroles de bienvenue.

J'ignore si on s'est déjà rencontré car je n'ai jamais participé à un forum d'astronomie.

Amicalement.

Bonjour,

Vous avez évidemment entendu parler du « paradoxe » de Fermi !

Fermi, ce physicien qui a donné son nom aux particules de matières appelées « fermions » (électron, muon, tau, neutrinos électroniques, muoniques et tauiques plus les six « saveurs » de quarks).

Fermi, partant du fait qu’il existe plus de 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie (Voie lactée), s’est étonné que nous n’ayons pas encore reçu la visite de visiteurs d’outre espace.

C’est cet étonnement qui a reçu le nom de « paradoxe e Fermi».

Mais y a-t-il vraiment paradoxe ?

Avant de poursuivre, il est indispensable de savoir ce qui suit :

Préliminaires.

On sait que la vie, telle que nous la connaissons, a besoin d’un grand nombre de corps simples présents dans la table de Mendeleev.

Or, les étoiles, au départ formées uniquement d’hydrogène (celui là même qui fut créé 380000 ans après le Big Bang), voient leur nucléosynthèse s’arrêter au fer et au nickel.

Comment alors expliquer la présence de corps simples sur Terre situés au-delà du fer et qui sont de plus indispensables à la vie ?

Eh bien, il se trouve des étoiles, de courtes durée de vie et de plusieurs masses solaires et sont sujettes à de colossales explosions. Ce sont les « supernovae ».

L’explosion est d’une énergie telle qu’elle rend possible la nucléosynthèse de corps simples qu’une étoile ordinaire ne peut produire.

C’est ainsi que notre système solaire a vu le jour sur les débris d’une supernova et c’est pourquoi la vie telle que nous la connaissons a pu apparaître sans que nous connaissions le processus de son apparition.

Par conséquent, si pas de supernova, pas de vie.

Notre système solaire est âgé de 5 milliards d’années approximativement et on vient de voir qu’il est constitué des débris d’une supernova. Or, il faut un certain temps à un nuage d’hydrogène pour former une étoile par attraction gravitationnelle de ses atomes.

Il se trouve que l’on sait maintenant et cela a été vérifié par les sondes COBE (COsmic Background Exploreur), WMAP (Wilkinson Microwaves Anisotropy Probe) et Planck, que l’Univers est âgé de 13 milliards 800 mille ans. Quant à l’hydrogène, il s’est créé 380000 ans après le Big Bang en même temps que la lumière.

On peut donc en conclure qu’il existe relativement peu de planètes « habitables » car en plus, il semble bien qu’il ne se produit qu’une cinquantaine d’explosions de supernovae par galaxie.

Le « paradoxe » de Fermi.

Alors, faut-il vraiment être surpris que nous n’ayons pas reçu de visite d’extraterrestres ?

Y a-t-il vraiment un paradoxe ?

Les astrophysiciens sont arrivés à la conclusion d’après ce qui précède que la Terre a été une des premières planètes formées des débris d’une supernova.

Voyons cela de plus près à l’aide des hypothèses suivantes :

1) Nous sommes seuls dans l’Univers. Exit le paradoxe.

2) Si la vie est apparue ailleurs, elle n’a peut-être pas dépassé le niveau bactérien. Exit le paradoxe.

3) La vie est peut-être apparue ailleurs, mais aucune espèce vivante n’atteint l’intelligence. N’oublions pas que sur Terre, il existe des milliers d’espèces et qu’une seule a donné l’homo-sapiens. Exit le paradoxe.

4) Une vie a atteint ailleurs l’intelligence mais est restée à un niveau non technique.. (Combien de millénaires a duré la civilisation des Pharaons ?) Exit le paradoxe.

5) Une vie ailleurs a atteint un niveau technologique avancé mais à des milliers d’années-lumière de nous ce qui nous enlève tout espoir d’en recevoir la visite.

Enfin, il serait particulièrement surprenant que, par hasard, une civilisation avancée existe proche de nous et en plus « au même moment » !

Conclusion.

Voilà, chers amis, le fruit de mes cogitations.

Bien sûr, mes idées ne sont certainement pas paroles d’évangile et il ne faut les prendre que pour ce qu’elles valent et il n’est pas impossible que je me trompe complètement !

Juste une dernière remarque :

Il n’est pas rare de lire ce raisonnement : Etant donné le nombre astronomique de planètes dans notre seule galaxie (Au plus 10 puissance 23), la probabilité que la vie soit apparue ailleurs est très élevée.

Non, je réfute cet argument car on ne peut parler de probabilité d’apparition d’un événement alors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

Avec mes amicales salutations.

Bonsoir et bienvenue muon.

 

 

 

 

Les maths...quelle belle science.Mais pas évident. La Physique quantique, pareil pas facile à comprendre.

Merci pour ton aide proposée.

 

 

 

 

Je ne comprend pas la question.

 

Parles- tu du procédé pour mettre une image ((un graphique) ou d'autre chose?

Bonjour bang*gib,

Tout d'abord, merci pour tes paroles de bienvenue. J'en profite pour remercier aussi tous ceux qui ont eu la même gentillesse.

Pour ce qui concerne les graphiques, il arrive souvent qu'ils se révèlent indispensables pour accompagner un sujet de physique. Aussi, je demande s'il est possible de faire apparaître un tel graphique dans le texte publié, un graphique que j'aurais créé moi-même.

Amicalement.

Bienvenue Muon ! Est-ce que tes connaissances incluent aussi la cosmologie ? l'exobiologie ? Ce sont deux sujets souvent abordés sur le forum' date=' et c'est toujours profitable d'avoir les avis de quelqu'un qui a de solides connaissances en physique.

 

Bref, au plaisir de te lire ![/quote']

 

Bonjour Bruno,

J'ai quelques connaissances du "modèle standard cosmologique" mais aucune en exobiologie.

J'espère pouvoir t'être utile et merci pour tes paroles de bienvenue.

Amicalement.

Bonjour à tous !

Je suis tout nouveau sur ce forum qui me semble très intéressant.

Je suis un mathématicien retraité d'une grande multinationale High Tech très connue.

Ayant de bonnes connaissances en physique (quantique, Relativité restreinte et générale) je serais très heureux si je pouvais aider avec mes moyens ceux qui sont intéressés par cette science.

Bien sûr, je suis tout prêt aussi à apprendre des choses nouvelles pour moi car il est évident que je ne sais pas tout !

C'est donc en espérant de fructueux échanges que je vous adresse à tous ma chaleureuse amitié.

Muon

P.S.

Est-il possible de publier des graphiques illustrant certains textes en physique ?