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Egill

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  1. C'est bien ce que je dis Mais j'extrapole sur diverses divagations sur ce que nous appelons le réel: le "présent", dans l'acceptation que nous en avons, ce qui "est" "maintenant" (parce que l'idée que le présent n'existe pas, c'est assez perturbant sur notre perception de la réalité: hier existe-t-il encore? Physiquement oui, mais pour notre conscience, c'est quand même quelque chose "qui n'est plus là"... et demain n'en parlons pas), ce sont l'ensemble des "informations" (ou interactions) que nous avons des objets qui nous entourent. D'où l'idée que le café que j'ai bu tout à l'heure, c'est un moment qui est encore "là" pour quelqu'un situé à 2h lumière de moi... Et c'est valable pour l'ensemble des "moments" qui ont eu lieu dans notre univers observables. pour reprendre encore l'idée de la planète qui voit les pyramides en construction, 2000 ans plus tard, les habitants de cette planète verraient la fin de la guerre du Péloponnèse. Mais une éventuelle planète située à 6500 années lumières de la Terre verrait toujours la construction des pyramides: ce serait un "moment" toujours "présent" (guillemets...) quelque part. Et (pirouette!) c'est pour ça qu'on peut observer le rayonnement fossile et on retombe sur le sujet!
  2. Alors si l'utilisation de la notion d'information, je l'utilisais dans un sens vague, "ce qu'un objet peut nous transmettre", et c'est pour cela que j'ai précisé en parlant d'interactions (mais c'est peut-être tout aussi vague). Pour préciser le sens que je voulais donner à cette phrase que tu cites: comme il y a une vitesse maximale qui est celle de la lumière (et la vitesse "unique" et donc "par défaut" de toute particule qui n'a pas de masse, si je ne dis pas de bêtise), que rien n'est donc instantané (à part l'intrication quantique, mais je connais fort mal ce sujet) et que tout est donc interaction (une chose n'"est"-elle pas uniquement parce qu'elle interagit avec autre chose? Exemple: nous, en tant qu'individus, ne sommes-nous pas un vaste assemblages de particules qui interagissent, de façon non simultanée donc, entre elles pour donner ce que l'on appelle "moi"? Et pareil pour un simple caillou ou un nuage de gaz: ils ne "sont" que parce que constitué de particules qui interagissent entre elles), "l'être" des objets qui nous entourent (et de nous-mêmes) n'est-il pas totalement conditionné par cette vitesse maximale? Et par conséquent, pour reprendre l'exemple de la planète située à 4 500 années lumière, ne peut-on pas dire que pour eux, les pyramides sont bien encore en construction, ce n'est pas juste une information d'une chose passée? Que par conséquent, les évènements du passé sont bel et bien encore "présents" dans l'univers observable, qui "contient" (notez les guillemets...) donc non seulement tout l'espace, mais aussi tout le temps (ce qui semble logique puisque la théorie de la relativité a établi une relation étroite entre le temps et l'espace)? Que cet univers observable, conditionné par la vitesse de la lumière, propre à chacun est donc un bulle qui constitue notre réalité (et qui a tout autant de "valeur" que la réalité d'une autre bulle d'espace temps qui ne sera pas la même)? et donc que penser l'univers dans son entier, c'est penser en dehors du temps et de l'espace... une sorte de virtualité que l'on sait en devenir mais qui "n'existe" pas? Ce sont des réflexions qui m'accaparent souvent quand je lis ou entend des choses sur le sujet, et que ce sujet m'a rappelé. Je n'ai aucune prétention en exposant tout cela. Ce sont des réflexions qui me hantent depuis quelque temps et que j'ai souhaité partager. Parce que j'ai vraiment le sentiment que lorsque l'on parle des découvertes liées à la théorie de la relativité (sur l'imbrication du temps et de l'espace, sur ce que signifie vraiment l'absolu qu'est la vitesse de la lumière), on n'intègre pas bien ce que cela signifie vraiment "ontologiquement", sur ce qu'on appelle la "réalité". Par exemple, dire que l'univers observable "contient" la bulle d'espace temps qui nous est accessible, cela ne veut-il pas dire que les évènements qui surviennent sont toujours "présents" "quelque part" (oui, en effet, j'use beaucoup de guillemets, je ne suis pas sûr d'employer les termes adéquat, je manque de connaissances en la matière, j'essaye de donner corps à mes pensées, principe de base du langage mais plus compliqué que ça en a l'air! Surtout à l'écrit où on accepte moins naturellement l'approximation) en son sein? Je suis une bille en math... comme je le disais, je suis passionné d'Histoire à la base, j'ai fait des études d'Histoire, et j'ai arrêté les maths en 1ère. Et malheureusement, je n'ai jamais trouvé le temps de m'y ré intéresser moi-même par la suite. Du coup, je ne maîtrise absolument pas le langage mathématique. en revanche, la physique, depuis que j'ai tenté de m'y intéresser, me fascine, et j'essaye de traduire, dans un langage que je connais, ce que j'entend et ce que je lis sur le sujet. Mais j'ai bien conscience des limites de l'exercice et donc du fait que 1) mes réflexions sont vraiment des divagations que je suis incapables de creuser pour en infirmer ou affirmer le bien fondé 2) les mots que j'emploie le sont de façon vague, et donc probablement très imprécis pour ceux qui ont l'habitude de les employer dans un contexte bien particulier (comme la notion d'information vis à vis de l'entropie).
  3. Je n'avais pas vu cette partie de ton message. Loin de moi cette idée... "propriétés de la matière" ça me va très bien. "Interactions" peut-être aussi?
  4. Ben je me demande si il y a vraiment une différence. Pour notre rôle, oui, peu importe, je prend la notion d'observation parce que c'est ce que nous expérimentons. Mais peut-être devrais-je parler d'interactions (peu importe que ce soit nous qui interagissons ou des particule, ou des cailloux, ou de l'énergie, avec le reste de l'univers): Je suis assez d'accord avec cela. Et je dirais du coup, "l'univers réel est celui avec lequel je peux interagir" (et là ça marche même sans nous: pour les cailloux, les particules, les galaxies, l'énergie...Etc). Et ça veut dire que pour ma planète d'observateurs à 4500 AL, les pyramides sont bel et bien pour eux en construction. Et ce que ça implique sur la notion de temps est assez stupéfiante. N'est-ce pas le sens de la théorie de la relativité? Nous ne pouvons avoir une vision globale, absolue, et objective de l'univers. Du simple fait de notre place dans cet univers. Le seul dénominateur commun, c'est la vitesse maximale. Et personnellement je trouve cela profondément rassurant et porteur d'une "richesse" (je trouve pas de mot qui définisse vraiment ce que ça m'inspire) infinie.
  5. Et pourtant, précisément, c'est là dessus que je me met à me poser des questions... PArce que la vitesse de la lumière est absolue... donc les informations que la lumière nous transmet ne le sont-elles pas aussi? Encore une fois, y at-il une différence entre une chose et son information? Sachant que nous ne percevons QUE des informations (et que les choses n'interagissent entre elles QUE par l'intermédiaire d'informations, jamais directement entre elles, en tant qu'elles mêmes), jamais les choses en elles-mêmes, en tant qu'elles mêmes. Tu dis que ça existe même si on en a pas l'information... mais quelles sont les implications du fait qu'on ait une vitesse bornée et absolue, qui par conséquent conditionne le temps et l'espace, sur la notion même d'"existence"? L'information et ce qui l'a émis ne se confondent-ils pas du fait que la vitesse est bornée (et ce que ça implique donc sur les notions de passé, de présent et de futur)?
  6. Oui, certes, je ne dis pas le contraire, et c'est bien la raison de mes interrogations. La vitesse de la lumière (la vitesse "maximale" quelle qu'elle soit) n'est-elle pas un absolu tel que notre rapport au réel n'est qu'un rapport au passé, quoi que nous fassions? Et que du coup, parler d'un présent commun (comme dire "telle étoile est entré en supernova et a disparu il y a x milliers d'années alors qu'on la voit rayonner de mille feu en ce moment) n'a pas beaucoup de sens. Que notre place dans l'espace temps n'est pas qu'une histoire de position dans l'espace, mais bien aussi dans le temps. Et que ça implique énormément de choses sur ce que nous considérons comme "la réalité". Demain est-il une notion "réelle", tangible? Pourtant quand on pense à cette étoile disparue "il y a x milliers d'années", en concevant un présent commun, on parle bien en fait de demain pour nous. Comme je le disais, l'idée de mon message était d'exprimer des interrogations au fil de l'eau. Je manque malheureusement de connaissance pour préciser tout cela. Mais de ce que je crois avoir compris de certaines connaissances que la science a établi sur notre univers, j'en conçois un vertige qui je dois bien le dire est assez grisant.
  7. C'est partir du principe qu'il y aurait un présent commun aux deux, ce dont précisément je doute. Comme le précise également @'Bruno, parler d'"univers présent" n'est pas pertinent.
  8. Merci pour la référence... qui, du fait que justement nous ne pouvons choisir la manière dont nous interagissons avec le temps, rejoint une longue liste que j'espère pouvoir réduire un minimum un jour (mais je crains que ça ne soit vain tellement plus on creuse des sujets plus on se rend compte de l'immensité de son ignorance). Ben justement, c'est le coeur de mon interrogation: cela fait-il vraiment sens de dire cela? Dans leur référentiel d'espace temps, les pyramides sont bel et bien en construction. C'est ce qu'ils voient. CE qui a suivi sur Terre leur est absoluement inaccessible, tout autant que ce qu'il y a au-delà de notre univers observable nous est inaccessible. Le fait qu'il n'y ait pas de vitesse infinie empêche la notion même de simultanéité et donc de présent autrement que comme une recomposition d'évènements "proches" à notre échelle. Par exemple, cet écran sur lequel je tape mon message, je le considère comme un élément, là maintenant, qui fait partie de mon présent. Pourtant, le temps que les photons qu'il émet et qu'il renvoie arrive à ma rétine qui envoie l'information à mon cerveau qui en recompose une image qui me permet d'aligner les caractères les uns après les autres, ce n'est pas simultanée, je vois tout cela avec un léger décalage, je le vois dans son passé.... Pourtant je considère bien que je suis en train de taper mon message et que c'est mon présent. Et c'est pareil avec les pyramides et cette planète située à 4500 années lumières... Je ne dis pas "il y a 0.00000000(etc)1 seconde je tapais ce message".... peut-on du coup dire depuis cette planète "il y a 4500 ans les terriens bâtissaient des pyramides" alors qu'on est en train d'observer leur construction. Le fait que la vitesse soit bornée, et que cette limite soit une constante (sinon, elle ne serait plus une limite en fonction de son propre référentiel), et soit celle de la lumière ne conditionne-t-elle pas ce que nous appelons "le présent" et donc le réel, aux informations véhiculées par la lumière? Le présent n'existe pas.... Du coup, l'espace est certes du temps, mais ne peut-on pas préciser "l'espace, c'est du passé"? Bref, oui, c'était le sens de mon message: à quel point le fait que nous vivions dans un univers où la vitesse est bornée (et il pourrait difficilement en être autrement... que signifierait une "vitesse infinie"? Que l'objet voyageant à une telle vitesse serait partout en même temps, non?) impacte-t-il l'être ("l'ontologie", mais encore une fois je ne suis pas sûr de bien employer cette notion) de ce qui nous entoure? Vraiment, même en imaginant n'importe quel moyen de dépasser la vitesse de la lumière, ça me paraît vraiment paradoxal... Imaginons que ma planète à 4500 année lumières fasse partie d'un Etat interstellaire dont la Terre serait la capitale (comme on trouve souvent en SF)... sauf que dans la bulle d'espace temps de cette planète, l'humanité sur la Terre est encore à l'âge de bronze... On revient sur mon exemple des visiteurs supraluminiques qui viennent apporter une expérience et des informations issues d'une époque qui n'existe pas encore pour eux: n'y-a-t-il pas violation de la causalité et donc paradoxe? Le simple fait d'imaginer un voyage supraluminique, quel qu'en soit le moyen, ne viole-t-il pas la causalité? Alors je confond peut-être la chose et l'information de cette chose... mais si on considère que la simultanéité et le présent sont des illusions, ces deux notions (une chose et son information) ne sont-elles pas en fait la même chose?
  9. Pour papoter également... C'est quelque chose qui me fait pas mal cogiter depuis quelques temps. Je suis passionné d'histoire depuis longtemps, et la notion de temps, c'est ce qui m'a amené à m'intéresser à la physique. Et je me suis fait la réflexion suivante: si une planète se situe à 4 500 années lumières et que des êtres s'y trouvant observent la Terre avec un télescope ultra puissant, ils pourraient voir les pyramides d'Egypte en construction (mais ça marche avec n'importe quel évènement). Dans leur référentiel à eux, les pyramides, "maintenant", sont en construction. Ce qui veut dire que tout évènement ayant eu lieu dans le passé "se trouve" encore quelque part dans l'univers. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut observer la formation des galaxies ou le rayonnement fossile. Cela implique que toute chose que contient l'univers a sa propre "bulle" d'espace temps, et que deux individus n'ont pas tout à fait la même "bulle". On n'a qu'une illusion de simultanéité. Deux interlocuteur se trouvant à 1m de distance (en ce moment, c'est la distance incompressible autorisée... si la théorie de la gravité quantique à boucle a raison, ce serait simplement que l'univers observe les gestes barrières... désolé je m'égarre) n'auront pas tout à fait la même notion du "présent". Quand on regarde quelqu'un nous parler, on le voit en fait tel qu'il était dans le passé.... un pouillème de milliardième de seconde, certes, mais pas tout à fait le même instant... et vice versa... ce qui veut dire que toute idée de partager un même présent est une illusion. ce qui aussi montre que le fantasme d'une civilisation "galactique" n'est qu'un fantasme: on ne peut imaginer une même société, une même administration, une même culture rester cohérente sachant que les différentes planètes qui la composent ne sont pas dans la même "bulle" d'espace temps, et là à des échelles bien plus significative que deux interlocuteurs à 1 m de distance. Et ça permet aussi de prendre vraiment conscience que la limite de la vitesse de la lumière (puisqu'imaginer une vitesse infinie est absurde, il faut bien qu'il y ait une limite) risque fort d'être incompressible même en imaginant que l'on dépasse (et espérons le) notre niveau de connaissance actuel. Si on reprend l'exemple de la planète située à 4500 années lumières, et qu'on imagine qu'un vaisseau terrien s'y rende en quelques secondes (trous de ver, distorsion, magie, ce que vous voulez), l'équipage pourrait venir dire à ceux qui observent la construction des pyramides "houlà, mais il s'en est passé des choses pour nous depuis, y a eu des guerres, on a réchauffé notre climat, on s'est planté là dessus". Et du coup les autochtones pourraient adapter leur propre civilisation et culture en fonction de ces informations.... issues d'évènements qui dans leur bulle d'espace temps n'ont pas encore eu lieu. Donc des effets rétroagissant sur leurs causes (surtout si on imagine les terriens rentrer sur Terre aussi vite qu'ils sont venus sur cette fameuse planète). Cela (si je ne fais pas d'erreur, et c'est aussi pour cela que j'écris ces élucubrations) m'amène à une réflexion plus globale: parler d'univers "présent" a-t-il un sens? Par exemple quand on dit que nous voyons Andromède telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, sous entendu "elle n'est plus comme cela aujourd'hui", cela a-t-il vraiment un sens dans la mesure où nous ne pouvons, en aucun cas, partager le même présent (Andromède ou ses habitants voyant la Voie Lactée telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années également, "nous" (en tant qu'êtres humains du XXIème siècle) étant un futur inaccessible pour eux)? Et du coup, parler et étudier l'univers dans son entier (et pas simplement notre univers observable, qui est notre "bulle" d'espace temps, centré sur la Terre), c'est à dire d'un univers qui en grande partie (voir peut-être une partie infinie si l'univers est infini) pour nous n'existe pas encore, a-t-il un sens? L'absolu qu'est la vitesse de la lumière ne conditionne-t-elle pas "l'ontologie" (pas sûr d'utiliser ce mot de façon pertinente), l'être en soit, de ce qui nous entoure? Penser l'univers au-delà de l'univers observable, n'est-ce pas penser le futur en quelque sorte (et donc quelque chose qui dans notre référentiel "n'existe pas")? Questions plus d'ordre métaphysique que physique mais bon...
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