Egill

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  1. Egill

    Trou noir

    Attention les ondes gravitationnelles et le rayonnement Hawking, ce n'est pas du tout la même chose. Les équation de la relativité générale prévoyaient des ondes gravitationnelles causées par l'accélération importante d'un corps massif (qui étire et comprime l'espace temps autour de lui du fait de cette accélération). Dans le cas de celles que l'on a observée, c'est deux trou noirs qui se tournaient autour et s'attiraient de plus en plus (et donc accéléraient jusqu'à fusionner). Une partie de leur masse a été convertie en énergie qui a pris la forme de ces ondes gravitationnelles. Mais en aucun cas ces dernières ne "s'échappent" des trous noirs, elles résultent du changement d'état des deux systèmes que constituent les trou noirs (comme lors d'une fusion de plusieurs particules en un atome plus lourd: il y a une partie de la masse qui est convertie en énergie). Le rayonnement Hawkins, c'est du à des phénomènes quantiques (fluctuations du vide quantique et effet tunnel) au niveau de la limite de l'horizon des trous noirs. comme le dit Smith, ces éléments de matière qui constituent le disque d'accrétion sont en orbite autour du TN: elles ont une vitesse telle qu'elle ont une trajectoire (en fait elles vont tout droit, mais suivent une ligne d'espace temps très courbée, mais passons) plus ou moins stable (pas tout à fait apparemment) autour du trou noir. Mais c'est également cette vitesse (qui atteint des valeurs proches de la vitesse de la lumière) qui cause un échauffement énorme et qui nous permet de "voir" les tn. du coup, ça m'inspire une question: Dans quel référentiel, le nôtre ou le leur (aux particules en orbite autour du tn)? Parce que vu la vitesse des particules constituant cette matière (j'imagine que c'est un plasma), proche de celle de la lumière, leur temps propre doit être décalé par rapport au nôtre non? (vu leur vitesse, si lesdites particules pouvaient mesurer le temps, ils ne trouveraient pas la même valeur pour leur orbite que nous qui les observons depuis la Terre je me trompe?) Et c'est sans compter sur la déformation de l'espace temps énorme autour du TN qui doit aussi "décaler" le temps propre de leur référentiel par rapport au notre. Du coup je ne comprend pas très bien ce que l'on entend par "la matière met quelques heures à faire une orbite autour du tn".... si c'est dans notre référentiel, alors pour celui des particules, ça doit être encore beaucoup moins non? ps: y a deux sujet très similaires concernant des questions sur les tn, ça vaudrait peut-être le coup de les regrouper non?
  2. Egill

    Trous noirs

    Un trou noir, ça résulte de la gravitation... et la gravitation résulte d'une déformation de l'espace temps qui comprend 4 dimensions dont 3 d'espace. Ces trois dimensions d'espace sont donc courbées par les corps massifs ... pas évident à se représenter une déformation d'un espace en 3 dimensions...(et la dimension de temps aussi est déformée). La gravitation s'exerce donc dans tous les sens autour d'un objet massif. Donc les trous noirs sont sphériques (enfin tout du moins leur horizon, horizon qui est du à la gravitation: c'est la limite à partir de laquelle la vitesse de libération (vitesse qu'il faudrait atteindre pour s'extraire de la gravité du trou noir) est supérieure à la vitesse de la lumière). En fait, c'est le même principe qui fait que les planètes et les étoiles sont sphériques (en fait des sphères un peu comprimées comme le dit Smith du fait de la rotation, à peu près tous les corps massifs étant en rotation sur eux-mêmes... y compris les trou noirs hyper massifs au centre des galaxies apparemment). D'ailleurs, planètes et étoiles ont un horizon "virtuel". Si on imaginait que l'on comprime toute leur masse dans "leur" horizon, elles s'effondreraient en trou noir. Pour la Terre, il faudrait comprimer toute sa masse (le coeur, le manteau, la croute terrestre, les montagnes, les océans, nous, tout quoi...) dans une sphère d'un diamètre de quelques mm et elle s'effondrerait en trou noir. Un trou noir, c'est un corps dont la masse est condensé dans un volume inférieur à cet "horizon" (appelé horizon de Schwarzschild si je ne dis pas de bêtise). Le fait que l'horizon du trou noir récemment pris en photo fasse probablement autour de 10 milliards de Km (le Soleil et ses planètes rentrent allègrement dedans) laisse songeur sur sa masse absolument phénoménale (6.5 milliards de masse solaire, rien que ça....). Si je ne dis pas de bêtise, mais c'est ce que j'ai compris.
  3. Egill

    Une alternative à l'énergie noire ?

    Et bien non: le big bang a eu lieu en tous points de l'univers. Dans l'exemple de ton ballon, tu réduits l'univers à 2 dimensions: donc l'univers c'est uniquement la surface du ballon: le centre du ballon "n'existe pas" dans ton univers à 2 dimensions.... L'expansion de l'univers a lieu partout: où que tu te trouves dans l'univers, son taux sera le même dans toutes les directions. Tout le monde se trouve au centre de son univers observable, mais il n'y a pas de centre absolu à l'univers. Et bien non, c'est ce qu'a montré la relativité: il n'y a pas de temps absolu. Le temps dépend du référentiel. C'est la vitesse qui est absolu, ou plutôt il y a une vitesse absolue (celle à laquelle la lumière se déplace dans le vide), qui "contraint" le temps et l'espace. Il y a donc une dillatation spatio temporelle en fonction de la vitesse à laquelle on se déplace entre son référentiel propre et les autres référentiels. Après, l'idée n'est pas totalement absurde bien que je ne dispose pas du bagage nécessaire pour te répondre. Mais la question de Bruno est en effet essentielle... la réponse pourrait être: on a notre référentiel, sur Terre, dans la Voie Lactée, et chaque galaxie que l'on observe a son référentiel. Quand on observe une galaxie lointaine, le décalage pourrait donc être entre son référentiel et le notre. Ceci dit je ne me rappelle plus comment on a découvert l'accélération de l'expansion... si c'est en analysant finement le redshift, je ne vois pas comment une dilatation du temps due à la relativité pourrait expliquer ce phénomène. En outre ces galaxies lointaines ont des masses très importantes. Et comme le disait Bruno, elles ne bougent pas: ce n'est pas elles que l'on voit bouger, on les voit s'éloigner du fait que c'est la distance elle-même qui augmente. Si on reprend l'exemple d'un Astronaute qui se dirigerait vers un corps très massif: on le voit ralentir parce qu'il se déplace vers ledit corps. Mais en effet, on peut imaginer que du fait des distances qui augmentent, les interactions gravitationnelles diminuent entre les galaxies et du coup que leur référentiel n'a plus les mêmes caractéristiques. Mais honnêtement je ne suis pas assez savant ni qualifié pour poursuivre la réflexion. Et je pense que si c'était plausible, vu comment le problème de l'énergie noire tord le cerveau de la communauté scientifique depuis des années, certains auraient exploré cette voie.
  4. Egill

    big bang de partout ou pas ?

    J'ai mis en gras ce qui pose problème pour moi dans ton raisonnement: "remplir" la totalité de l'espace dans ta phrase n'a pas de sens puisque l'espace(-temps) et "l'univers" c'est la même chose. Et quand on parle d'expansion de l'univers, c'est d'expansion de l'espace temps lui-même dont il s'agit. Si par univers on entend, comme on emploie communément ce terme, "tout ce qui existe", l'univers n'est pas contenu dans quelque chose (sinon ce quelque chose fait partie de l'univers et on revient au problème de départ). En dehors de l'univers, pas d'espace, pas de temps. En fait il me semble que tu confonds contenant et contenu. C'est le contenant qui est en expansion, du coup les différents éléments qui composent le contenu s'éloignent les uns des autres, et donc dans tous les sens!. Quand une galaxie s'éloigne de nous du fait de l'expansion de l'univers, elle s'éloigne aussi des galaxies qui sont situées à l'opposé. Les math sont incontournables pour avoir une vision fine de la chose et des implications. Mais on peut saisir les concepts sans faire de math: quand tu écoutes un morceau de musique, tu peux en saisir le sens sans rien connaître à la façon de construire et interpréter la musique (analogie qui n'est pas de moi.... c'est un physicien des particules qui l'a faite dans une conférence que j'ai regardé récemment). Par contre si tu connais la théorie de la musique, tu vas pouvoir en voir toutes les implications, toutes les possibilités, et bâtir d'autres morceaux de musique à partir de celui que tu écoutes, voir ce qui fonctionne ou pas. Localement (oui parce qu'à l'échelle ne serait-ce que de l'univers observable, Andromède c'est même pas le pas de la porte, c'est la salle de bain), la gravité est plus importante. C'est pour cela que pendant longtemps, on a pensé que l'expansion de l'univers devait au mieux être constante, voir ralentir, parce que la gravité devait le "freiner" de plus en plus. Quelle ne fut pas la surprise des observateurs quand ils se sont rendu compte que non seulement il ne ralentissait pas, mais qu'il accélère! Non.... l'expansion a lieu partout; cela veut dire que le "centre" que tu cherches à trouver est partout: les objets s'éloignent tous les uns des autres, dans tous les sens.... L'analogie du gâteau comme le disait Bruno, aide à penser ce phénomène. Tu mets un gâteau au four, la pâte se dilate partout, pas à partir d'un centre. Avant que le gâteau ne gonfle, tous les points qui le composent sont déjà présents. Mais une fois le gâteau cuit ils se retrouvent plus loin les uns des autres. Le coup du balon est traître parce qu'on fait une analogie d'un principe qui fonctionne en trois dimensions avec une surface en deux dimensions.... C'est comme tous ces schémas dans les articles et livres de vulgarisation qui sont censés représenter la courbure de l'espace temps induite par une masse (et qui est à l'origine de la gravité): ça nous est montré par une sorte de puits sur une surface en 2D alors que le phénomène concerne un espace en 3d (+ une dimension de temps). L'image ne restitue donc pas du tout toute la complexité de l'affaire (et celle de toutes les géodésiques qui en résultent). Quant à la "forme" et la structure de l'univers dans son ensemble, j'ai vu, lu et entendu beaucoup de choses que je n'ai pas la prétention d'avoir vraiment comprises, mais on touche là à des concepts géométriques complexes: l'univers peut être fini ou infini, boucler sur lui même, être un ruban de Moebius.... ce que j'en ai retenu, c'est qu'on ne sait pas trop, même si certaines théories donnent des pistes plausibles. Tout est question de géométrie: quelle est la géométrie de l'univers?
  5. La quantité de carburant à embarquer est exponentielle par rapport au poids à accélérer: plus tu embarques de carburant, plus tu as de poids, plus tu as besoin de carburant.... C'est pourquoi nos fusées ne sont que d'immenses réservoirs, et on est très très très loin d'une vitesse signifiante par rapport à C (vitesse de la lumière). L'idée récupérée dans le bouquin est celui du moteur Bussard: un vaisseau qui capterait son carburant dans le vide spatial même (car il n'est pas vide en fait, mais la densité de matière qui s'y trouve est infime), à savoir des atomes d'hydrogène, qui sont ramenés vers un moteur à fusion nucléaire par d'immenses champs magnétiques, créant ainsi une poussée considérable. Les avantages de cette idée, c'est que le vaisseau trouve son propre carburant en chemin (et plus il accélère, plus il capte de carburant) et peut donc accélérer constamment jusqu'à des vitesses proches de celle de la lumière. Il n'est nécessaire que d'embarquer du carburant pour atteindre une vitesse où le principe se met à fonctionner (pour capter assez d'atomes d'hydrogène, il faut déjà avoir une certaine vitesse). Dans le bouquin ça marche mais trois inconvénients se posent par rapport à notre technologie actuelle: - on est loin de savoir comment générer les champs magnétiques en question; - on ne maîtrise pas la fusion nucléaire controlée (on sait en faire des bombe mais on ne sait pas contrôler la réaction); - la fusion d'hydrogène (parce que c'est ce qu'il y a le plus dans le vide spatial) en hélium est complexe et difficile: un atome d'hydrogène, c'est un proton et un électron, un atome d'hélium c'est 2 électrons, 2 protons et 2 neutrons. Il faut donc 4 atomes d'hydrogène pour faire un atome d'hélium et surtout que deux protons des atomes d'hydrogène se transforment en neutrons et c'est loin d'être un processus "facile". L'idée de ce type de vaisseau serait d'accélérer constamment à 1G. L'effet de l'accélération reproduirait donc la gravité terrestre et il suffirait d'un an pour atteindre une vitesse proche de C. En SF, les effets de l'inertie et tout ce que ça implique pour les accélérations et décélérations sont souvent négligés. Le livre (et la série qui en est tirée) "The Expanse" le prend d'avantage en compte. Dans Star Wars, rien n'est réaliste et ce n'est pas le but (l'idée est plutôt un conte de fée/épopée dans l'espace).... rien que la gravité... c'est fou comme toutes les planètes de cette galaxie ont exactement la taille de la Terre (puisque jamais on ne voit les personnage être affectés par des gravités différentes quelle que soit la planète où ils se trouvent). Il s'agit du Warp Drive, inspiré de Star Trek, et dont l'idée (vague) est de "tordre" l'espace-temps dans une métrique dite d'Alcubierre: avec une énergie colossale (l'espace temps n'est pas du genre flexible... pour générer des ondes gravitationnelles, il a fallu la coalescence de deux trous noirs et la transformation de trois masses solaires en énergie.... pour comparaison c'est environ un gramme de matière qui s'est transformé en énergie lors de l'explosion d'Hiroshima, alors vous imaginez trois fois la masse du Soleil....), il s'agirait de contracter l'espace temps à l'avant du vaisseau et de l'étirer à l'arrière: le vaisseau serait ainsi "catapulté" et le principe de l'infranchissabilité de la vitesse de la lumière serait respecté (puisque c'est la déformation de l'espace même qui provoque ce déplacement d'un point à un autre et pas un déplacement du vaisseau.... un peu comme les galaxies lointaines et l'expansion de l'univers: la dilatation de l'espace les éloigne mais elles ne bougent pas). Mais ça implique tout un tas de choses totalement inconcevables (il faudrait une sorte de bulle d'antimatière autour du vaisseau et générer une telle bulle demanderait des énergies démentes en plus de celles nécessaires à la distorsion de l'espace temps). En outre, je pense que d'un point de vue théorique, il y aurait un petit problème au niveau du respect de la causalité: il y a bien quelques référentiels où elle serait violée, et ça c'est, en l'état actuel de nos connaissances, totalement impossible. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une vitesse maximum dans l'univers: c'est directement lié à cette histoire de causalité et de flèche du temps.... Et avant tout les livres (même si j'apprécie beaucoup le film de David Lynch). Dans Dune, ce sont des mutants shootés à l'épice, une substance qui donne des sortes de pouvoirs psychiques, qui replient l'espace. Je met la réponse en caché au cas où certains voudraient le lire et se préserver la surprise: Dommage que les personnages et leurs relations soient si peu travaillés, sinon on aurait eu un véritable chef d'oeuvre (il est considéré comme tel, mais honnêtement, j'ai vraiment eu du mal avec les petites histoires de couples (le vaisseau embarque 25 hommes et 25 femmes dans le but de coloniser une planète) superficielles et complètement dâtées (on a une vision des relations hommes/femmes tout droit sortie des années 60 quoi...) qui tranche de façon surprenante avec l'ampleur et les implications incroyables de leur voyage. C'est pour ça que c'est de la SF.... Pour se repérer, le livre suppose que des ordinateurs corrigent les aberrations lumineuses provoquées par la vitesse relativiste, ce qui permet aux observateurs de "voir" l'univers tel qu'il est sans les effets relativistes sur des écrans (assez novateur pour un bouquin de cette époque). En outre, il n'y a pas forcémment besoin de se diriger: il faut accélérer en direction de l'objectif et ne pas en dévier. Et dans le livre, l'objectif est une planète à 37 AL, donc à une distance relativement réduite qui ne doit pas empêcher de garder des points de repère. Quand ils ont besoin de manœuvrer, ils parcourent d'énormes distances en le faisant. Quand à la percussion avec des particules du vide spatial (celles-ci servent carrément de carburant) ou du rayonnement cosmique, les champs magnétiques qui permettent d'alimenter les moteurs du vaisseaux créent un bouclier qui le protège également Et sinon, comme le dit Bruno, dans l'espace, la vitesse du vaisseau est nulle dans son référentiel (pas de frottement de l'air et autres).... D'ailleurs c'est pour cela que les vaisseaux actuels peuvent manœuvrer alors qu'ils sont en orbite (en chute libre donc) à des vitesses folles, ou que les missions Appolo pouvaient effectuer les manœuvres de retournement nécessaires pour récupérer le LEM avec le module de commande alors qu'ils étaient déjà en transit vers la Lune.
  6. Suite à la lecture de ce sujet, j'ai lu Tau Zero.... Il faut bien admettre que l'idée est puissante (même si d'un point de vue littéraire, le bouquin n'est pas extraordinaire... les personnages et leurs relations sont particulièrement dâtées... on sent que l'auteur a eu une idée effectivement géniale, mais qu'il a brodé autour une histoire qui manque un peu d'âme, mais ça reste agréable à lire tellement l'idée est fascinante). Je n'avais jamais saisi que du fait qu'on ne puisse atteindre C quand on a une masse, l'accélération peut être infinie (si j'ai bien tout compris) et que les effets relativistes peuvent donc varier à l'infini (à 99,99999999999% de la vitesse de la lumière, ils seraient énormes sachant que c'est exponentiel, c'est ce que représente le fameux facteur Tau). Par contre, je ne saisis pas en quoi ces effets relativistes sont du à l'accélération et non simplement à la vitesse. Le décalage entre le temps propre d'un observateur extérieur et celui d'un passager du vaisseau est bien présent que la vitesse du vaisseau soit constante ou non, non? C'est juste l'ampleur de ces effets qui est modifiée par l'acceleration, je me trompe? En outre, je n'avais jamais formulé clairement dans mon esprit que les distances dont on parle tout le temps pour les objets situés loin de nous (étoiles, galaxies) ne sont valables que dans le référentiel terrestre.... C'est évident quand on y pense, mais du coup ça relativise (c'est le cas de le dire) ces distances. Bon, reste à développer les techniques pour un moteur Bussard ou autre qui permette d'atteindre une portion non négligeable de C, et c'est pas demain la veille.
  7. Egill

    Densité des trous noirs

    Je ne peux pas écouter la video là, mais je crois l'avoir déjà vue. Et si c'est bien elle, attention, A Barrau parle de la théorie des étoiles en rebond (qui connaissent une phase de contraction jusqu'à atteindre une densité maximum hypothétique (dans le cadre de la théorie de la gravité quantique à boucles) et qui connaîtraient ensuite une phase d'expansion (mais au bout d'un temps extrêmement long). Mais c'est une théorie aujourd'hui spéculative dans le cadre de la théorie de la gravité quantique à boucle. Quand on parle de densité d'un tn, il me semble qu'on parle plutôt de la densité que la masse qui en est à l'origine doit atteindre pour qu'elle s'effondre en tn. Sachant que plus un tn est massif, moins la densité de la masse qui en est à l'origine est importante (puisque plus il y a de masse, moins elle "doit" se contracter pour s'effondrer en trou noir).
  8. Egill

    Question sur la matière noir

    Oui, donc comme des "objets très massifs mais invisibles (trous noirs, étoiles à neutrons...) " non? Ah mince.... pourtant ce que je restituais là, c'est quelque chose que j'ai entendu ailleurs (dans la video d'A Barrau page précédente de ce sujet d'ailleurs). Mais j'ai certainement compris de travers. Uniquement? (c'est déjà pas mal) Vraiment ce n'est pas le souvenir que j'ai du cours d'A Barrau dont je parlais (et qu'il va falloir que je reregarde). Il évoque vraiment ces différentes façons de calculer la "masse de l'univers" (observable évidemment, ou même d'un volume d'univers donné, donc effectivement, il s'agirait plus de sa densité), et du "manque" énorme que donne la mesure de ce qui est visible par rapport aux autres méthodes. Alors je ne comprend plus rien: pourquoi les effets de marées exercées par le nuage de Magellan sur la Voie Lactée ont elles été évoquées dans le cadre de la vitesse des étoiles périphériques de la VL?
  9. Un trou noir est irréversible? Je veux dire, dans le cas où l'antimatière et la matière dans un trou noir (cas hypothétique) s'annihilent, ledit tn ne perdrait-il pas de la masse? Et du coup le champ de gravitation ne s'en retrouverait-il pas diminué? edit: je crois qu'en fait non, puisque énergie et masse, c'est interchangeable, mais je laisse ma question. Je crois avoir à peu près saisi ça (pas comment on en arrive là, mais ce qu'il se passe). Ok, on a donc un échange d'énergie entre l'intérieur du tn et l'extérieur. C'est l'intrication quantique qui permet cela? L'effet tunnel, c'est bien un phénomène lié à la dualité onde/corpuscule des particules élémentaires? Et qui permet à une particule de "passer" une barrière alors que son énergie serait insuffisante, du fait des probabilités de trajectoires et de présence liés à sa fonction d'onde? (j'espère que je m'emmêle pas trop les pinceaux). Après, je crains que là mes connaissances ne soient trop limitées pour aller plus avant. Ok, merci pour l'explication, je ne pense pas tout saisir mais ça donne des indications d'où aller chercher. edit: juste pour être sûr, dans l'équation E² = p²c² + m²c^4 E c'est l'énergie d'une particule de masse m, de quantité de mouvement p, et c c'est toujours la constante de la vitesse de la lumière? (on retrouve donc E=mc²) Si j'ai bien compris, Dirac a tenté d'adapter cette équation relativiste pour quantifier la valeur E et ainsi "l'accorder" avec la mécanique quantique? Et c'est par ce processus qu'il est arrivé aux bizarreries que tu évoques?
  10. Mais dans le trou noir, il y a bien de la matière? Comment pourrait-elle coexister avec de l'antimatière sans s’annihiler avec elle? Pour imaginer un trou noir d'antimatière, il faudrait que la masse qui en est à l'origine soit elle-même de l'anti matière non? Et en effet, si on imagine que l'antimatière primordiale s'est effondrée en trous noirs (ce qui expliquerait son déficit et que du coup il reste de la matière dans l'univers et que nous soyions là pour en parler), pourquoi la matière n'en aurait pas fait autant? (et on aurait un univers de trous noirs et d'anti trou noirs). Mais tout cela, c'est un peu penser dans le vent. Y a-t-il des théories, ou tout du moins des hypothèses reposant sur des observations scientifiques à ce sujet? Le rayonnement Hawkins implique des particules d'antimatière "piégées" par un tn (laissant son homologue de matière "libre" hors du trou noir) non? D'ailleurs, si ce que je viens de dire est juste, que devient la particule d'antimatière piégée? Elle s’annihile avec les particules de matière présentes dans le tn ou les conditions physiques à l'intérieur de celui-ci changent la donne? Ca et l'inversion des charges électriques, c'est ce que je lis dès que j'essaye de comprendre ce qu'est l'anti matière. J'ai regardé une conférence d'Etienne Klein qui parlait de Dirac et de la manière dont il a prédit l'existence d'antimatière. Mes souvenirs sont imprécis, mais dans le cas de certaines particules et de certaines équations, la valeur de temps deviendrait négative (donc viole la causalité) et c'est l'intégration d'anti matière qui changerait cette valeur négative du temps dans les équations (et donc rétablit la causalité). Et on a par la suite effectivement constaté l'existence de l'anti matière. Mais la façon dont je restitue mes souvenirs déjà imprécis est certainement pas terrible. Mais c'est ce point que j'aimerais préciser. J'ai remarqué que souvent, pour comprendre un principe de physique quand on est pas un mathématicien aguerris, étudier la façon dont on a découvert ledit principe aidait à le cerner un petit peu mieux (décidément, l'Histoire...).
  11. Egill

    M42 avec la 80ED et ASI224

    En ce moment dès que le temps le permet je zyeute M42 avec mes jumelles et je suis toujours scotché... Et pourtant je ne vois qu'une grosse "tâche" blanche lumineuse où l'on distingue tout juste les "ailes" (les principales volutes qu'on voit horizontalement sur la photo). Mais quand je vois ce genre de clichés que vous arrivez à faire, je suis épaté. J'imaginais avant que ce genre de photos étaient réservées aux plus gros téléscopes et aux "pro". J'interviens peu parce que je n'y connais rien, mais tous vos clichés font rêver!
  12. Je précise que mon message se voulait tout à fait cordial et que je suis moi-même dans une position d'ignorance. Et ma réflexion ne s'adressait pas à toi en particulier malgré la citation: c'était plus une façon de montrer dans quels pièges de la pensée on peut tomber quand on est dans ce cas. Là dedans? La méthode scientifique? Absolument pas. si on ne peut s'affranchir d'une certaine subjectivité de l'observateur, la méthode scientifique tend à essayer de la minimiser: c'est l'observation, l'expérience, qui confirme la théorie et donne un modèle que l'on peut appliquer pour tenter de comprendre ce qui nous entoure. L'imagination n'a rien à voir là dedans: tout cela est le fruit d'une réflexion mathématique et théorique, et, n'en déplaise à certain, d'une certaine logique philosophique. Quant à l'harmonie des idées, plus je m'intéresse à tout cela, moins c'est le cas pour moi: je pourrais remplir un forum à moi tout seul rien qu'avec mes questions (comme la plupart d'entre nous je supposes): le peu que j'ai appris a chamboulé l'idée que je me faisais du monde, comme la plupart des gens qui s'intéressent à cela: la science nous montre un univers totalement contre intuitif, qui part de postulats absurdes en comparaison des observations quotidiennes (non, sur Terre, deux objets ne tombent pas à la même vitesse quelque soit leur masse: lâchez un boulet de canon et une plume en même temps pour voir).... mais qui, contre toute attente (enfin pas tout à fait: dans beaucoup de cas, la théorie l'avait prévu), marchent expérimentalement. Ce serait sympa que quelqu'un vienne éclairer ce sujet d'une explication peut-être plus précise de ce qu'est l'antimatière, et éventuellement de ce qu'on peut en dire dans le cadre d'un trou noir. Le raisonnement en lui-même n'est pourtant pas inaccessible. C'est difficile à résumer, mais c'est "simplement" l'idée que l'élaboration des connaissances se fait par l'observation des causes et des effets dans un cadre théorique: l'imagination n'a rien à voir là dedans. nos sens peuvent nous induire en erreur, mais on s'efforce de discipliner notre esprit. Si on considère que la science décrit quelque chose que nous appelons le réel, alors notre opinion, le fait que ce soit cohérent pour nous ou non, que ce soit rationnel pour nous ou non, que nous trouvions cela logique pour nous ou non, n'a que peu d'importance. La physique des particules ou même la relativité générale ont montré que le monde qui nous entoure n'est en rien conforme à ce qui nous paraît cohérent et logique. Si on peut le dire, c'est que ces connaissances, ces théories, ont été confirmées par l'expérience et l'observation. C'est parce que ces modèles "fonctionnent" pour expliquer le "réel" que nous pouvons leur faire confiance. Mais pour les manipuler, il faut en maîtriser les arcanes, les lois, qui sont dans le cas de la physique les mathématiques. C'est pour cela que quand je lis ce sujet: où est la matière noire? (question intéressante et légitime), avec une conclusion "dans les trous noirs", je demande sur quoi on se base: quelles sont les observations qui nous permettraient de le dire? Quel est le modèle théorique qui permettrait de le prédire ou de le comprendre (et là on parle de calculs éminemment complexe que je ne maîtrise pas)? Que disent les théories connues et qui en l'état actuel de nos connaissances nous permettent de comprendre ce qui nous entoure d'un tel postulat? A moins qu'il y ait des astrophysiciens amateurs de vulgarisation sur ce forum, ou des amateurs très initiés qui maîtrisent suffisamment ces modèles théoriques et ont une connaissance suffisante des observations, il est délicat de dire "je pense que" ou "mon opinion est". La simple phrase "il me semble logique" implique que celui qui la formule a une connaissance très large et pointue de l'ensemble des théories et observations qui régissent et expliquent les phénomènes dont il parle (en ce qui nous concerne: les trous noirs et l'antimatière... ). Sinon, difficile d'avoir une réflexion logique à leur sujet. ATTENTION, je ne veux pas dire, en aucun cas, qu'on ne peut parler de tout cela quelque soit son niveau de connaissance. La connaissance du "réel" nous concerne tous, elles font appel à des questions existentielles que nous nous posons tous. Mais quand on parle de science, on parle de ce qu'on considère comme le réel. De ce qui est: l'imagination ou l'opinion n'ont rien à voir là dedans (bien que la science soit actuellement encore incapable de vraiment comprendre le réel, et que les notions même de réel, et de vérité, peuvent être très longuement débattues). Et comprendre le raisonnement scientifique (on ne peut énoncer une proposition qui ne soit pas appuyée sur l’observation du "réel" pour faire bref) est accessible à tout le monde. Mais il signifie également que pour énoncer une hypothèse sur les TN et l'antimatière il faut en maîtriser les tenant et les aboutissant (et qui sont pour l'essentiel des mathématiques très complexes): c'est là où j'appelle à l'humilité. J'espère avoir clarifié mon propos qui était loin d'être méprisant: je suis moi-même un ignorant (on est tous des ignorants: nos connaissances quel qu'elles soient ne constitueront toujours qu'une infime partie de tout ce qu'il y a à savoir), d'où cet appel à faire attention à la formulation. "Où est la matière noire?" est un sujet intéressant. "Il me semble logique qu'elle soit dans les trous noirs" fait appel à un certain nombre de démonstration et/ou de sources fiables. En ce qui concerne les démonstrations, les amateurs profanes comme moi n'y comprendront pas grand chose. donc il nous faut des sources émanant d'initiés mais vulgarisées pour qu'elles nous soient à peu près accessibles. Donc l'idée que l'antimatière pourrait être dans les trous noirs est-elle étayée par une théorie ou une hypothèse scientifique quelconque (et c'est possible hein! Mes lacunes en la matière ne me permettent même pas de trancher sur ce point), ou est-ce juste une vue de l'esprit, pour résumer ma question?
  13. Personnellement, je n'ai toujours pas exactement compris ce qu'était exactement l'antimatière (il y a des histoires de causalité et de vitesse maximum au niveau des particules qui impliquent l'existence d'anti matière pour ne pas violer la causalité... et que l'on a vu expérimentalement plus tard, l'anti matière étant l'une des "preuve" qu'il y a une vitesse maximum indépassable (qui se trouve être la vitesse de la lumière et plus généralement des particules n'ayant pas de masse). J'ai juste gardé de mes lectures et auditions que les éléments qui la composent ont une charge électrique inversée par rapport à la matière. En revanche, cette question "où est l'anti matière" est effectivement intéressante. Une des explications est que dans l'univers primordial se trouvait plus de matière que d'anti matière et que par conséquent l'anti matière s'est annihilée, ne laissant que de la matière, le problème étant effectivement que d'après le modèle du Big Bang, on aurait du avoir une quantité égale d'antimatière et de matière. Attention aux "conclusions logiques".... si on les suivait, on aurait abandonné la physique des particules depuis longtemps (notamment au moment où on s'est rendu compte que les équations disaient que les particules n'ont pas de masse... alors que manifestement, dans l'observation, elles en ont une.... Heureusement que Higgs et les deux autres (dont les noms m'échappent) ne se sont pas arrêtés à la conclusion logique qui s'imposait (que la physique des particules était bonne à jeter). Hors les trous noirs, tout du moins les trous noirs stellaires, sont issus de l'effondrement d'étoiles massives qui elles sont bien constituées de matière. Et à priori même les TN hypermassifs ont tendance à capter de la matière, si antimatière il y avait dans les TN elle se transformerait en énergie au contact de la matière. Les TN sont issus d'effondrement gravitationnel de matière... je ne vois donc pas comment ils pourraient receler de l'antimatière sans que celle-ci s'annihile aussitôt. Après je peux me tromper, et les conditions dans un trou noir sont telles que je me garderais de tirer des conclusions à mon niveau. Les photons étant leur propre anti particules, et les conditions physiques dans un tn étant extrêmes et impliquant la constance de la vitesse de la lumière (c'est le principe d'un tn: la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière), et l'existence d'antimatière (mais là avec d'énormes pincettes, je n'ai pas, comme je le disais, vraiment compris ce qu'est l'antimatière) étant liée à cette constante, j'imagine qu'il y aurait pas mal de choses à dire sur la présence hypothétique d'antimatière dans un TN, mais là, je dois avouer mon ignorance. Je ne connais pas ton niveau de connaissance en la matière ni ton parcours. Personnellement j'ai eu la chance de faire des études d'Histoire après un BAC L. Donc en physique et en mathématiques= 0 Et jusqu'à il y a quelques années, je voyais les sciences dures comme un domaine totalement inaccessible pour moi (et c'est bien le cas dans une certaines mesure). Elles m'inspiraient même une certaine méfiance. Mais je m'y suis un peu penché... et ces sujets me fascinent tellement que je m'y intéresse depuis. Et le moins que l'on puisse dire c'est que ça inspire une bonne dose d'humilité. Sans parler de maîtriser des concepts abstraits et extrêmement complexes que l'on trouve en mathématiques et leur trouver des applications au sein de la physique qui sont vérifiés expérimentalement (rien que ça c'est absolument dingue), ce que les gens qui étudient l'univers ont découvert depuis 4 siècles (et en particulier le dernier) ainsi que les outils théoriques qu'ils ont bâti sont tellement complexes, conceptuels et surtout contre intuitifs, que je me garderais bien personnellement de tirer quelque conclusion que ce soit à partir des quelques analogies et concepts vulgarisés qu'en outre je n'ai probablement que partiellement et/ou faussement compris. Du coup je pense qu'il faut faire attention de ne pas exprimer nos questions et nos incertitudes sous forme d'opinion: l'imagination n'a pas grand chose à voir là dedans. Mais ça ne m'empêche pas d'être fasciné et de me constituer une "culture générale" sur le sujet qui m'en donne un petit aperçu. Et c'est ce vertige également, lorsque l'on contemple cette complexité, et les infinies subtilités qu'elle recèle, qui m'intéresse, c'est extrêmement stimulant pour l'esprit.
  14. Egill

    La dilatation du temps

    Videos très sympa, merci pour le partage. Sinon, je pense en effet que c'est un problème de termes: Ca dépend pour qui: pour l'observateur extérieur, celui qui tombe vers le TN ralentirait de plus en plus, mais pour celui qui tombe le temps passerait normalement (pour eux, une seconde reste une seconde, en revanche, si ils s'observent l'un l'autre, ils ne vont pas trouver que leurs secondes respectives sont similaires). Et les deux auraient "raison". Mais aucun des deux n'aura l'impression que son temps propre "ralentit". Dire qu'un TN ralentit le temps n'est pas juste. Cela voudrait dire que le temps a une valeur absolue qui servirait de point de comparaison. Le temps est différent selon la vitesse à la quelle on va et là où l'on se trouve: ce qu'on appelle un référentiel. Le champ gravitationnel induit par une masse influe sur le référentiel dans lequel on se trouve. Comme ce champ gravitationnel est très fort au voisinage d'un trou noir, ces effets seraient assez marqués. Ils en parlent dans la video: cela implique cet effet d'étirement: l'attraction gravitationnelle serait bien plus forte pour nos pieds que pour nos têtes (si l'on tombe les pieds en premier). On retrouve le même phénomène, mais de façon infime, sur Terre: quand on est debout, nos pieds sont plus près de la Terre que notre Tête, par conséquent l'attraction gravitationnelle est plus forte pour nos pieds que pour notre tête et dans l'absolu, si on mettait une horloge extrêmement précise sur nos pieds on constaterait un infime (du genre très très infime) décalage temporel (qu'on me corrige si je dis des absurdités). Mais même à l'échelle de la Terre on constate des effets relativistes: les horloges des satellites que l'on utilise pour le GPS (extrêmement précise, et du coup très sensibles à ce genre de phénomènes même dans le cas de la Terre) doivent être régulièrement synchronisées avec celles se trouvant sur Terre. Mais que ce soit pour l'une ou pour l'autre, leur temps propre ne varie pas, c'est le temps de l'autre qui varie dans le référentiel de l'une. https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/03/04/sans-einstein-pas-de-gps/
  15. Egill

    Question sur la matière noir

    Bon, je ne reviendrai pas sur la partie centrale de ce fil et sur les réactions (et noms d'oiseaux) qui ont suivies. Cependant, je ne trouve pas le fait de faire le point sur les attentes et le point de vue des uns et des autres quant à cette discussion soit nécessairement une empoignade ou une déviation malheureuse de la conversation. D'autant que j'ai relu les échanges que j'ai eu avec Julon2000, et ça reste cordial, et n'en déplaise à certains relativement construit.... en tous cas j'ai connu immensément pire comme échange, que ce soit sur des forum ou ailleurs. Je n'en parlerai pas plus malgré le fait que les réactions qui ont suivies m'ont largement attristé, peut-être même d'avantage que l'échange avec Julon2000, je tenais juste à préciser les éléments ci-dessus, merci de me répondre par message privé, si ça vous intéresse, histoire de ne pas d'avantage affecter ce fil. Concernant le sujet de départ... Il y a la théorie des MACHOs également il me semble: il y aurait beaucoup plus d'objets très massifs mais invisibles (trous noirs, étoiles à neutrons...) que nous le pensons: du coup la masse de la matière visible uniquement (essentiellement les étoiles) ne serait pas suffisante pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles à la périphérie des galaxies. Mais il me semble que ces solution, si j'ai bien compris ce que j'ai lu, n'expliquent pas un autre problème qui fait intervenir la "matière noire" (et qui introduit une autre notion, celle "d'énergie noire"). Si on cherche à calculer la masse de l'univers (d'un volume d'univers donné plutôt, par exemple l'univers observable, la masse de l'univers dans son entier, c'est absurde (s'il est infini, sa masse est infinie par exemple)), on a plusieurs solutions: l'inflation initiale de l'expansion de l'univers le permet, ainsi que l'étude du rayonnement fossile. Et les deux donnent des résultats apparemment très proches. La troisième solution, c'est la plus instinctive: Regarder ce que l'on voit dans ce volume d'univers et calculer la masse de tous ces objets. Mais là, le chiffre auquel on arrive est apparemment infime par rapport aux mesures données par les deux autres approches. Il "manque" donc une énorme partie (l'essentiel en fait) de la masse si on ne prend en compte que la matière visible. Il y a également le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers alors que la gravité est un phénomène plutôt attractif. Certaines théories évoquent la présence de matière baryonique (j'utilise certainement ce terme de façon abusive, j'entend par là la matière "classique" ou "connue", c'est à dire faisant intervenir des atomes constitués de protons et de neutrons) sous forme de nuages de gaz et de poussières très peu denses entre les galaxies et amas de galaxies , mais tellement gigantesques que leur masse serait très importante, et d'autres impliquant qu'une partie de cette masse pourrait résulter de la présence de matière baryonique mais invisible (n'émettant pas ou de réfléchissant pas de lumière). Mais même dans ces cas là, on arrive au mieux à quelques % de la masse totale. Et même en y incluant une hypothétique matière noire, on arrive que dans les 20% du total recherché. Pour le reste, on parle d'"énergie noire", notion encore plus vague et large que "matière noire" sachant qu'"énergie" peut vouloir dire beaucoup de choses (y compris de la matière). Je n'en dirais pas plus par peur de dire des âneries (c'est déjà certainement le cas), mais ces éléments m'ont relativement éclairé quand à ce qu'on appelle la "matière noire" et "l'énergie noire". Je n'ai peut-être pas tout suivi (d'autant que certains messages ont sauté), mais le problème n'est-il pas justement que les étoiles en périphérie vont "trop vite" par rapport à la masse de la galaxie (puisque plus on s'éloigne du centre de masse, plus la vitesse de rotation diminue, c'est le cas avec les planètes du Système Solaire: plus elles sont éloignées du soleil, plus leur vitesse de révolution autour du Soleil est peu élevée (ladite vitesse diminue de la distance au carré si je ne m'abuse (mais peut-être que je m'abuse hein!)). Donc en connaissant la masse qui crée le champ gravitationnel, on peut connaître la vitesse des éléments en orbite autour... Hors les étoiles de la périphérie des galaxies tournent trop vite par rapport à la masse qui les sépare du centre de la galaxie. Je me trompe? D'où une matière noire. J'ai compris lorsque l'on a évoqué les effets de marées de galaxies voisines que ça pourrait être une des raisons de cette vitesse anormale. Mais du coup, dans ton schémas, tu as l'air de nous dire que lesdites étoiles sont ralenties. Du coup ce phénomène, sur ton schémas, pourrait être expliqué si la galaxie voisine a un sens de rotation similaire à celui de la galaxie observée. En outre je ne vois pas pourquoi l'effet de marée serait lié à la rotation des étoiles de la galaxie voisine: celle-ci a un effet de marée sur la galaxie observée quelque soit son orientation non? (il ne faudrait pas plutôt voir où se situent leur centre de masse? si l'on compare avec les forces de marées exercées par la Lune sur la Terre: Les flèches rouges représentent les forces de marées et leur intensité. Imaginons qu'on remplace la Terre et la Lune par une galaxie et une galaxie naine en orbite autour de la première: on comprend comment les étoiles de la périphéries pourraient voir leur vitesse augmentée par effet de marée (mais de manière bien plus complexe). Et ça n'explique toujours pas les problèmes de calculs de masse à l'échelle cosmologique comme je l'évoquais dans la première partie de mon message.