thierrypertuy

Bonjour solfra, Je ne comprends pas comment on arrive à cette distance de 31,96 milliards d'années-lumière. Quoi qu'il en soit, il semble effectivement logique qu'une galaxie assez lointaine pour que la lumière qu'elle émet vers nous ne nous arrive que 13,3 milliards d'années plus tard et qui en plus s'éloigne de nous très rapidement (red shift) soit aujourd'hui bien plus distante de nous en années-lumière que l'âge de l'univers => Touché...👍 ...coulé ! 😉 👏👏👏 ! ...Et pour Bruno, Je comprends. Cependant, pour moi F et G ne représentent pas l'ensemble des points qui sont à la distance maximale possible de cette galaxie mais les limites de l'univers observable depuis cette galaxie. On est d'accord sur l'utilisation de notre intuition... c'est assez déroutant !

Bonjour Bruno, Je me trompe peut-être mais pour moi cela ne fait aucune différence : Dans un cas comme dans l'autre cela génère une vitesse relative entre les fourmis. Et pour en revenir aux galaxies, cela produit le même effet de red shift... Exactement. J'ai un peu de mal à me faire une opinion sur ce coup là et je ne comprends pas sur quel aspect du diagramme tu t'appuies pour dire qu'il aurait 2 dimensions (?) En tout cas dans la réduction à un modèle sous forme de sphère cet "ensemble" n'a aucune dimension : C'est le point opposé. Pour ma part je pense que décalage vers le rouge infini ne veut pas dire vitesse de récession infinie : ça veut dire vitesses de récession >= célérité de la lumière ....et comme dit, j'ai un problème avec l'idée d'une vitesse de récession supérieure à la célérité de la lumière... On en revient à ce point qui me pose problème... j'ai envie de dire que la matière étant équivalente à de l'énergie, le fait que 2 galaxies puissent s'éloigner l'une de l'autre à une vitesse supérieure à celle de la lumière, quelle qu'en soit le "moteur", implique un transfert d'énergie à travers l'espace à une vitesse supraluminique... mais j'ai probablement tort 🙄 Une chose en tout cas dont je suis certain, c'est qu'il nous reste beaucoup à découvrir et que beaucoup de théories (hyperinflation, énergie noire, matière noire & co) peuvent encore être remises en cause...

Bonjour Bruno, Merci de ta réponse. Non non. Je m'exprime sans doute en partie mal, mais l'image que j'ai en tête est bien celle de ta feuille de papier, sauf que je me la fais en 3D en ne réduisant l'espace que d'une dimension. L'univers est donc une sphère dont le centre correspond à son état au temps t=0 (le Big Bang) et la surface à l'univers dans son état d'aujourd'hui. Bien d'accord, avec l'effet Doppler qui produit le red shift. Sur ce point, peut-être que je m'exprime mal mais peut-être que je ne comprends pas. Pour reprendre mon image de l'univers sous la forme d'une sphère, mais disons plutôt un ballon : Considérons deux fourmis sur la surface de ce ballon. Si les fourmis restent immobiles et que le ballon enfle, la distance entre les 2 fourmis augmente. Elles ont l'une par rapport à l'autre une vitesse relative qui dépend de la vitesse avec laquelle le ballon enfle. Je ne vois pas quelle différence cela fait avec une situation dans laquelle le ballon n'enflerait pas mais les fourmis se dirigeraient l'une vers l'autre. Sur ma sphère la notion de point opposé a tout à fait un sens. Les îles antipodes sont par exemple au point opposé de la terre par rapport à la France. Avec une dimension supplémentaire c'est plus difficile à concevoir mais je ne vois pas pourquoi cela aurait moins de sens. J'ai lu ta FAQ est j'ai trouvé que c'était très bien présenté. Ceci dit la deuxième partie correspond bien à ce que j'avais en tête... Après, tu as dessiné les points F et G (oublié...) de telle façon qu'ils soient opposés sur le cercle. Ils sont certes sur le cercle, mais pas forcément positionnés de façon opposée l'un par rapport à l'autre. Ok sur le fait que c'est l'expansion de l'espace qui fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres... mais cf. mes explications sur les fourmis sur le ballon : Au final il en résulte bien une vitesse relative d'une galaxie par rapport à une autre... Et je ne comprends pas du tout comment nous pourrions avoir accès à des quasars dont la vitesse de récession (et donc leur vitesse relative d'éloignement) serait supérieure à celle de la lumière. ...et je reste perturbé par le "hasard" qui fait que [âge de l'univers] x [taux d'expansion] ~= [vitesse de la lumière] ...ceci dit j'ai peut-être mal compris la façon dont on calcule ce taux d'expansion et surtout sa signification : Pour moi, en considérant les galaxies comme étant à peu près immobiles, il suffit de multiplier la distance d'une galaxie par rapport à nous par ce taux d'expansion pour déterminer la vitesse à laquelle cette galaxie s'éloigne de nous aujourd'hui (et donc en projetant la position à laquelle on la voit à sa position actuelle). Est ce bien cela ? @+ Thierry

Bonjour, Je ne comprends pas/plus comment il est possible d'observer des galaxies lointaines, jusqu'à GN-z11 qui se serait formée pas plus tard que 400 millions d'années après le Big Bang. Je sais bien que la lumière met du temps à nous parvenir. En l'occurrence, si l'univers est âgé de 13,7 milliards d'années, il faut que la lumière émise par GN-z11 que nous captons aujourd'hui ait été émise il y a 13,3 milliards d'années lumières. Comment pouvons nous nous trouver à 13,3 milliards d'années lumière de là où se trouvait cette galaxie 400 millions d'années après le Big Bang ? Cela n'implique-t-il pas que l'univers s'est dilaté à (presque, ou pas) la vitesse de la lumière ? En d'autres termes, cela ne veut-il pas dire que l'univers se dilate à une vitesse telle que deux points "opposés" (si cela a un sens, en admettant un univers fermé) s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de la lumière ? En repartant de l'estimation actuelle de la vitesse d'expansion de l'univers, à savoir 74,03 km/s/Mpc (1 Mpc = 3,26.10^6 années lumière), et en estimant pour simplifier que celle-ci est constante depuis les origines (alors que la théorie dominante estime qu'elle s'accélère), on trouve : Si le point "opposé" est situé à 13,7.10^9 années lumière, alors il s'éloigne de nous de 74,03 * 13,7.10^9 / 3,26.10^6 ~= 311 000 km/s Bingo ??? En fait, quelque part, je trouve logique que les parties les plus éloignées de l'univers s'éloignent à la vitesse de la lumière puisqu'au départ il s'agissait de particules, qui ne se sont que plus tard rassemblées pour composer des atomes, puis des astres. ...mais si les parties les plus éloignées de l'univers s'éloignent à la vitesse de la lumière, alors elles ne peuvent pas s'éloigner plus vite et la conclusion établissant que l'expansion de l'univers est en accélération est fausse... (Nb : Même si ça n'est pas le sujet de mon post, ceci accréditerait au passage d'autres théories telle que celle d'un univers hétérogène, univers boursouflé, avec des poches plus gonflées au niveau des zones de sous-densité. Dans cet espace, la lumière mettrait (beaucoup) plus de temps à franchir une portion d'espace boursouflée qu'elle n'en mettrait pour franchir une portion d'espace plate de même taille, ce qui pourrait produire l'effet que nous observons !) ...et au passage je ne comprends pas comment on peut admettre l'existence d'une phase d'hyper-inflation et donc, si je comprends ce terme, d'une phase d'expansion plus rapide que la moyenne, et donc à une vitesse supérieure à celle de la lumière... A l'avance merci de vos lumières 😉 Thierry