Discussion sur les résultats de Mars Express

[yo]

Libération se fait l'écho d'une série d'articles parus dernièrement dans la revue Science où les responsables de l'instrument OMEGA (dont le français JP Bibring) font le bilan d'un an d'analyses ... le spectro-imageur a permis de dresser une carte des minéraux à la surface de Mars et l'absence de carbonates permet de douter d'une présence longue d'une dense atmosphère de CO2 aux premiers âges de Mars . Or sans effet de serre, difficile d'imaginer une planète chaude et humide avec des mers stables pendant de longues périodes...

Autant dire que ce n'est pas une hypothèse favorable à la naissance de la vie

Cependant cela n'exclut pas la présence locale et temporaire d'eaux stagnantes, une eau très acide et soufrée comme les analyses d'Opportunity ont pu le démontrer dans Terra Meridiani. Mais ce type de mer ayant connu des cycles d'assèchement périodique, la vie a-t'elle pu surmonter ces obstacles ?

 

article de Liberation

 

Un rappel de la mission Mars Express sur mon blog :

 

Mars Express bouleverse les scénarios sur la planète rouge (1)

[quetzalcoatl]

Hello! Yo,

 

How are you doooing ?

Sans m'inscrire dans la guéguerre entre les agences spatiales, il nous faut , je crois rendre à la NASA ce qui n'est pas à l'ESA.

En effet, dès août 2003, les données recueillies par l'instrument TES de la sonde Mars Odyssey permettait déjà au Dr Philip Christensen (Université d'Arizona) d'affirmer dans un article (lui aussi parut dans Science)qu'il n'y avait pas à la surface de Mars de grandes quantités de carbonate et donc que cette planète n'avait jamais connu la présence durable de mers ou océans.

Il n'excluait pas, cependant, la possibilté d'un océan gelé, qui lui, ne génèrerait pas de carbonate, mais pouvait offrir en fondant localement et occasionnellement, une niche propice à l'apparition de la vie.

'las! Mars Express ne fait que confirmer ses conclusions.

 

Dans un autre registre, je galère comme un fou, pour tacher de comprendre les divers fonctionnalités du forum (et même de mon PC) et ainsi pouvoir partagé avec tous mes sources...A bientôt.

[yo]

Merci de l'info...

Je vais aller me renseigner sur les résultats de Mars Odyssey...

mais pourtant encore il y a quelques mois Francis Rocard évoquait de fortes probabilités des premiers âges de Mars avec des conditions au dessus du point triple de l'eau... je croyais que c'était le modèle dominant chez les spécialistes de Mars ces dernières années

[yo]

Le scénario de l'eau dans le passé de Mars semble se compliquer par les dernières découvertes de Mars Express exposées ces jours ci :

 

voici 3 articles importants à lire pour compléter le point actuel :

 

interview de JP Bibring : Des épisode humides épars et localisés

 

Le Monde : la recherche de l'eau raconte l'histoire de Mars

 

En gros les éléments suivants ressortent :

- pas de carbonates détectés donc pas d'océan liquide dans l'hémisphère Nord depuis 3 milliards d'années

- les calottes polaires sont composées surtout d'eau, le CO2 ne forme qu'une faible couche superficielle l'hiver, donc cela semble indiquer que l'atmosphère primitive de Mars s'est échappée très vite dans l'espace et que très tôt la planète s'est refroidie et est devenue impropre à l'eau liquide et à la vie.

 

Mais cela ne veut pas dire que l'eau liquide n'a pas existé dans l'histoire de Mars :

 

- on ne sait rien de l'existence d'un océan aux périodes noachienne et hespérienne (notamment entre -3,8 et -3 milliards d'années) , car des épanchements volcaniques ont depuis recouvert tout l'hémisphère Nord.

 

- Omega a détecté des zones importantes de sulfates hydratés comme le gypse, des sels qui pourraient être la signature d'un ancien grand lac salé... Bibbring recommande même cette zone comme un sîte prioritaire pour une mission de recherche de fossiles d'une vie passée

 

- des mers localisées et des lacs ont vraisemblablement existé à certaines périodes récentes ailleurs comme en témoignent les réseaux fluviatiles asséchés des hauts plateaux du sud, les sédiments lacustres observés par MGS, les analyses des 2 rovers MER et une découverte récente grâce aux images de Mars Express : des blocs de glace sous-jacente dans la région d'Elysium Planitia (sur l'Equateur ) qui témoigneraient d'une ancienne mer gelé il y a seulement 5 millions d'années... Lire cet article :

 

des vestiges d'une mer gelée sous la surface de Mars

 

Le puzzle se complique de plus en plus mais c'est passionnant;.. bientôt une synthèse à ce sujet sur mon blog.

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Merci Yo, pour ces articles passionnants. Effectivement, tout cela n'a pas l'air simple et je me garderai, pour ma part, loin de toutes certitudes. En d'autres termes, je ne comprends pas tout...

Ton blog reste pour moi une source importante d'informations pour avancer (comme je peux) dans la compréhension de ces phénomènes.

Au sujet de l'article que je citais précédemment sur les découvertes de MarsOdissey en 2003:

 

ici

 

Je crains que la commande de mon lien ne soit pas active ?!? Quelqu'un peut-il m'expliquer pouquoi?

[yo]

Merci Quetzalcoatl

En effet l'histoire de Mars est compliquée et sujette à polémique entre chercheurs

les dernières découvertes de Mars express commencent à pleuvoir mais sont délicates à interpréter

J'attends une conférence de JP Bibring mardi soir pour mieux comprendre aussi avant d'écrire la suite ...

 

J'ai essayé de réparer ton lien mais il ne passe pas à cause d'un changement de base de données du site Orbitmars

Tu peux sinon en coller un autre dans la fenêtre qui s'ouvre quand tu cliques sur http:// mais il faut avant effacer le préfixe http:// qui s'inscrit automatiquement.

[quetzalcoatl]

Bonjour Yo,

 

En désespoir de cause , je me permets une petite fantaisie archaïque, un bon vieux copier/coller pour te fournir enfin ce p..... d'article que j'essaie en vain de te fournir depuis pas mal de temps. Mon ignorance en astronomie n'a d'égale que ma nullité en informatique. Seule peut-être ma bonne foi trouvera grâce à tes yeux.

 

Attends...attends...es ce que je vais être capable de réaliser cette délicate opération???

 

DECOUVERTE : Mars n'aurait jamais été recouverte d'océans d'eau liquide le 22-08-2003 à 16:31

C'est la conclusion irréfutable d'une nouvelle étude parue dans la revue Science d'aujourd'hui suite aux résultats des observations de la sonde Mars Odyssey. La planète Mars n'aurait jamais été recouverte par des océans d'eau liquide et elle n'aurait donc pas connu de climat chaud et humide.

 

Les résultats du TES (Thermal Emission Spectrometer)

 

Philip Christensen et ses collègues Joshua L. Bandfield et T. D. Glotch de l'Université d'Arizona sont arrivés à cette triste conclusion en exploitant les données recueillies par l'instrument TES (pour Thermal Emission Spectrometer) embarqué sur la sonde Mars Odyssey actuellement en orbite martienne.

Le TES avait comme objectif principal de détecter de grandes quantités de carbonate à la surface de Mars. Le carbonate étant un minéral qui se forment lorsque l’eau et le dioxyde de carbone sont mis en contact, sa détection aurait été une preuve irréfutable quant à l'existance passée d'océans à la surface de Mars.

Malheureusement, les résultats du TES sont très décevants car l'instrument n'a détecté que très peu de carbonate sur le sol martien.

Le fait que le carbonate n'ait pas été détecté en grande quantité dans de vastes étentues comme on s'y attendait jette aux oubliettes l'hypothèse de l'existance d'océans martiens dans le passé.

 

Pas de vastes étendues de sédiments carbonatés, mais seulement quelques traces dans les poussières martiennes en surface, c'est ce qu'ont découvert Philip Christensen et son équipe. Selon eux, cette faible quantité de carbonate a été formée suite à la l’interaction entre les poussières du sol et l’atmosphère et non pas comme on l'avait imaginé auparavant, entre un vaste océan et une atmosphère martienne chaude et épaisse.

 

Pas d'océans liquides mais peut-être gelés !

 

Les résultats de cette observation sont irréfutables et en contradiction directe avec l'hypothèse d'un ruisselement d'eau liquide à la surface martienne...

La planète Mars a donc toujours été froide et gelée.

 

Cependant, les océans martiens ont peut-être bien existé,... mais sous forme glacée !

Philip Christensen déclare en effet qu' "au lieu de considérer des océans d'eau liquide il faudrait plutôt penser à des glaciers" car "un océan gelé ne forme pas de carbonate. Je crois que mars a eu beaucoup d'eau à sa surface, mais le climat a toujours été glacial. Cette hypothèse est tout à fait compatible avec le résultat de nos observations."

 

La vie martienne possible sans océans liquides ?

 

Cette nouvelle découverte semble peu encourageante pour la recherche de vie passée ou présente sur Mars... Mais le Professeur Christensen, co-auteur de l'étude, est convaincu que le fait qu'il n'ait jamais eu de grandes étendues d'eau liquide à la surface de Mars n'est pas un frein pour l'apparition de la vie. "Quand les gens disent qu'il n'y a jamais eu aucun océan ou lac, est-ce que cela signifie également qu'il n'y a jamais eu de vie ? Pas du tout," assure-t-il. "Il est possible que la glace et la neige sur mars ait fondu de temps en temps, formant ces ravines et regelant ensuite de nouveau."

Les secteurs où cela a pu arrivé "sont des lieux potentiels excellents pour la vie et qui méritent d'être étudiés de plus près "

 

Matt Golombek, un géologue du Jet Propulsion Laboratory a fait remarqué que sur Terre, des communautés de microbes survivent aux bords des glaciers où l'eau sous forme liquide s'écoule alors que la majeure partie du terrain est glacée.

La nouvelle hypothèse n'élimine donc pas la possibilité de l'apparition d'une vie sur Mars.

 

Une contradiction flagrante...

 

On observe cependant à la surface de Mars des réseaux de vallées sinueuses, des delta sculptés par l'érosion d'un liquide... Dans le passé l'eau liquide a donc oeuvré sur Mars.

Ces observations sont en parfaite contradiction avec les résultats de l'étude !

Mais il est possible, soulignent les chercheurs, que les sédiments carbonatés se soient formés puis aient disparu de la surface en s'infiltrant dans le sous-sol martien, ils seraient alors indétectables par le TES de Mars Odyssey.

Malgrè le froid (c'est le cas de le dire) porté par cette nouvelle découverte, un petit espoir subsiste, "le carbonate pourrait être dans le sous-sol martien. Il pourrait y avoir les dépôts de carbonate vastes mais difficiles à repérer par l'instrument" déclare Christensen.

 

Un mystère plus fort que jamais

 

La planète rouge nous cache encore bien des surprises et cette nouvelle découverte ne fait que rajouter au mystère de Mars !

 

L'atterrisseur Beagle 2, la sonde Mars Express et les deux rovers de la NASA Spirit et Opportunity pourront apporter des éclaircissements qui permettront de mieux comprendre les résultats du TES.

La sonde Mars Reconnaissance Orbiter qui sera envoyée en 2006 en orbite martienne sera équipée d'instruments plus précis qui permettront également de vérifier ces résultats.

 

Sources : BBC News, USA Today, Science & Avenir, AP

 

Je veux préciser que je n'essaie de démontrer personnellement aucunes théories et que mon seul soucis était de te prouver que la "non-découverte" de grandes zones carbonnatés à la surface de Mars peut être effectivement attribuée à Mars Odyssey.

Tout comme toi, je reste attentif aux nouvelles informations qui nous parviennent sans cesse. Sans aucune ironie, je réaffirme, haut et fort, être admiratif du travail que tu fournis et de l'importante participation que tu prends à la vie de ce forum passionnant.

A bientôt. Quetzy

[charles43]

Réaction de PHILLIPE MASSON de l'université d'ORSAY en voyant les lits de rivières sur Titan ,il pose la question suivante ,les lits de rivières Martiens ont t'ils pu être creusés par autre chose que de l'eau ? Info ciel et Espace

[charles43]

L'instrument de Mars express ,PFS aurait peut être détecté du formaldéhyde aux mêmes endroits que l'eau et le méthane, si celà est confirmé , ce serait de solides indices de la présence d'une vie sous la surface de la planète (à suivre avec attention)

[quetzalcoatl]

Message écrit par charles43@Feb 27 2005, 05:17 PM

Réaction de PHILLIPE MASSON de l'université d'ORSAY en voyant les lits de rivières sur Titan ,il pose la question suivante ,les lits de rivières Martiens ont t'ils pu être creusés par autre chose que de l'eau ? Info ciel et Espace

](texte cité)

 

La question me parait pertinente car les photos de Huygens et la découverte de la surface de Titan ne sont pas sans analogies avec se que l'on peut voir sur Mars.

Si je peux me permettre un avis personnel, l'hypothèse d'un façonnement par l'eau me parait cependant appuyée par un nombre important d'élements qu'il est difficile d'ignorer. J'ai parfaitement conscience que ceci est plus un sentiment qu'une démonstration scientifique aussi me permettras-tu de te demander ton opinion.

[charles43]

Il existe une théorie d'écoulement de CO2 liquide qui a été si mes souvenirs sont bons, élaborée par une équipe de chercheurs AUSTRALIENS, ce serait à mon avis la seule qui pourrait rivaliser avec celle de l'eau , le méthane celà me semble difficile , mon sentiment ?,c'est que se serait quand même de l'eau , il y aurait eu une courte période ou des pluies auraient pu être possible , le problème est que l'on ignore qu'elle était dans le passé la pression atmoshèrique , il manque beaucoups de données , et les planètologues élaborent des théories avec les infos qu'il ont , et ce qu'ils voient sur les images, ce qui entraine toute une série d'extrapolations dans un sens ou dans l'autre , pour rendre la théorie cohérente .

Le travail de fourmis fourni par les sondes nous permettra un jour je l'espère de trancher, sans qu'il ne soit fait appel à un quelconque sentiment

[quetzalcoatl]

Oui, tu as parfaitement raison de me rappeler à plus de rationnalisme et en cela tu ne fais que me rendre la monnaie de ma pièce, c'est normal.

De façon plus générale, n'oublions pas non plus que l'intuition n'est pas complètement absente de nombreuses découvertes scientifiques.

[quetzalcoatl]

mon sentiment ?,c'est que se serait quand même de l'eau , il y aurait eu une courte période ou des pluies auraient pu être possible , le problème est que l'on ignore qu'elle était dans le passé la pression atmoshèrique , il manque beaucoups de données ,

 

Si je peux apporter de l'eau à ton moulin ,et selon la bonne vielle technique du copier/coller , voici un article parut il y a qq temps sur orbitmars (décidément!!!)

 

Il y a trois milliards d'années, de la pluie sur Mars?

 

Par Guilhem , posté le Mardi 6 juillet 2004 à 14:13

 

On sait depuis plusieurs dizaines d'années que Mars est parcourue de multiples vallées. Anciens lits de fleuves ou signes d'écoulements dans le sous-sol plus actuels, la communauté scientifique manquait d'éléments pour pouvoir se décider. Une nouvelle étude du CNRS pourrait bien faire pencher la balance vers la première proposition.

Avec les données de l'imageur infrarouge Themis, sur la sonde américaine Mars Odyssey, les chercheurs ont en effet mis en évidence d'anciennes vallées, aujourd'hui pratiquement invisibles car couvertes de sable. Ces anciennes vallées, datant de plusieurs milliards d'années, apparaissent beaucoup plus ramifiées que les vallées actuelles de la planète rouge.

Ces vallées nouvellement découvertes montrent beaucoup de similitudes avec les vallées terrestres formées par ruissellement, comme la présence de sources à proximité des crêtes et de nombreux chenaux. Si ces vallées étaient dues à des écoulements souterrains ou à des fontes de glacier, les sources seraient beaucoup plus localisées, les vallées nettement moins ramifiées.

A la formation de ces vallées, le climat martien, température et pression, apparaît donc comme avoir été propice à la présence d'eau liquide à la surface de la planète. Cette information est étonnante quand on sait que les vallées ont été datées de trois milliards d'années. En effet, la période de -3,4 à -2.9 milliards d'années, l'Hespérien, était considérée jusqu'à présent comme une période froide, sèche, à l'image de Mars d'aujourd'hui.

[charles43]

Tu as raison l'intuition est indispensable en recherche , celle ci est la richesse que peut possèder un chercheur , sans celle ci impossible d'élaborer le moindre scénario , dans notre cas quand nous avons une idée nous ne devont pas avoir peur de la confronter à la réalité quit à nous planter , nous ne sommes pas des planétologues professionels , c'est un peut comme si un astronome amateur avait peur de découvrir une comète et en faire part à la commission astronomique,de peur de s'être tromper et de paraître ridicule ,il ne faut jamais laisser une idées dans un tiroir , elle peût représenter une valeur pour tous, même si elle ne parait pas évidente d'entrée , j'aime le dialogue et les discutions que nous avons , car nous cherchons ensemble à comprende le monde qui nous entoure

[quetzalcoatl]

Charles, je suis heureux de faire ta connaissance.

[yo]

Merci Quetzalcoatl pour ces articles sur les contributions importantes des instruments de Mars Odyssey... Par rapport aux découvertes récentes de Mars Express, je retiens deux possibilités :

 

- soit Mars a eu un océan boréal global à l'époque noachienne (avant la perte de son atmosphère de CO2) mais les carbonates qui en sont la signature obligatoire ont depuis été recouverts par les épanchements volcaniques (il semblerait que les volcans martiens aient été actifs à une époque très proche), les cendres et les tempêtes de poussières fréquentes; à tel point que les carbonates soient enfouis en profondeur et ne soient plus détectables par les spectromètres.

 

- soit Mars n'a jamais eu d'océan global car elle a eu un passé froid mais des glaciers d'eau importants l'ont recouvert à certaines époques (ce qui colle avec la théorie des "tables de glace" existant dans le sous-sol et avec la découverte récente d'une banquise fossile dans la région Sud d'Elysium Planitia).

 

[attachmentid=228]

 

 

La présence d'eau liquide intermittente était possible à certaines périodes en fonction du réchauffement des réservoirs de glace souterrains liés au volcanisme.

Ces brusques épisodes de fonte suivis d'écoulements torrentiels expliquent le percement des vallées de débacle au NE de Valles Marineris.

 

Par contre la découverte de vallées fluviales beaucoup plus ramifiées en partie recouverte par du sable sur des terrains très anciens suggère que des périodes diluviennes ont pu exister très tôt ...

 

Comme Charles 43 je pense qu'il ne peut s'agir que d'eau liquide, donc il a fallut une atmosphère suffisante pour permettre un réchauffement et un cycle de l'eau... Combien de temps ? ça on n'en sait rien car cela dépendait vraisemblablement des variations de l'inclinaison orbitale de Mars.

Une question que je me pose par rapport à cette absence de carbonates : est-ce qu'un autre gaz à effet de serre que le CO2 a pu dominer au tout début de l'histoire de Mars ? Les volcans ont dû injecter dans l'atmosphère des quantités de gaz soufrés phénoménales et les deux rovers, ainsi que ME ont trouvé des quantités importantes de sulfates dans les roches martiennes.

Donc y a t-'il un composé stable du soufre qui aurait pu réchauffer durablement l'atmosphère martienne ?

[quetzalcoatl]

Yo, si tu permets... je t'adore.

Toi au moins tu ne fais pas dans le "sentiment"et ton discours est toujours étayé par une solide argumentation.

Ton idée d'introduire le volcanisme comme ayant pu alimenter l'atmosphère de Mars en gaz à effet de serre me parait particulièrement intéressante.

 

Les volcans ont dû injecter dans l'atmosphère des quantités de gaz soufrés phénoménales et les deux rovers, ainsi que ME ont trouvé des quantités importantes de sulfates dans les roches martiennes.

Donc y a t-'il un composé stable du soufre qui aurait pu réchauffer durablement l'atmosphère martienne ?

Puis-je te soumettre quelques réflexions à ce propos en prenant soin , dès maintenant, de te préciser que ton hypothèse me semble mériter considération.

 

Si les volcans de Mars ont pu produire des "quantités de gaz soufrés phénoménales" ( peut-on d'abord penser à SO2 ?) il auront sans doute dispersé pas moins de poussières et d'aérosols qui eux, à l'inverse du gaz générant un réchaufement de l'atmosphère, produirait l'effet inverse en réfléchissant le rayonnement solaire vers l'espace. Mon idée ne met probablement pas à mal ton hypothèse, si l'on suppose que le temps d'action du gaz, d'une part, et des aérosols,d'autre part, et certainement beaucoup plus durable pour le premier que pour les seconds. Malgré tout ce paramètre doit, me semble t'il être pris en compte en considérant aussi les effets de la faible gravité martienne sur ce processus.

Ma deuxième idée se réfère aux taux de cratèrisation très bas de nombeuses caldeiras, qui laisse supposé que les épanchements de laves seraient récents (en temps géologiques s'entend). Se fondant sur ses mêmes taux de cratérisations pour évaluer l'âge des terrains considérés, on arrive à situer par exemple pour Arsia Mons un dernier épisode éruptif entre 200 et 50 millions d'années et pour Olympus Mons à des coulées magmatiques de 2 à 10 millions d'années seulement etc...etc.

On peut, je crois raisonablement penser que le volcanisme actif de Mars a été durable (actuel???) et ne s'est pas limité au temps ou il aurait pu induire un réchaufement significatif de la planète. Là encore , ta thèorie n'est pas disqualifiée

pour autant (Zut! alors) parce que naturellement on peut imaginer de grandes variations d'intensités dans l'activité volcanique de Mars au cours des âges.

 

On pourra dire qu'après ça, on a pas avancé d'un pouce...mais, après tout, on a le temps.

Si dans mes élucubrations s'étaient glissées quelques absurdités, je suis sûr qu'une âme charitable se chargera de me le signaler.

[yo]

Au contraire je trouve tes remarques sur le volcanisme très judicieuses... en effet on pense que les volcans de Mars ont été actifs jusqu'à une période très récente et les spécialistes pensent que Mars vient juste d'atteindre sa mort géologique...

 

Je crois qu'il faut laisser tomber mon idée du soufre comme gaz à effet de serre, tes arguments m'en font douter et je pense que de tels gaz ne sont pas stables longtemps. Ils se dissolvent dans l'eau liquide quand il y en a (ce qui a donné ces vastes dépôts de sulfates trouvés par Mars Express et les rovers-ces derniers par une chance incroyable apparemment) ou sont photodissocés et s'échappent vu la faible gravité martienne.

 

Par contre hier soir la conférence de JP Bibring à l'IAP était passionnante et a fournit des éléments nouveaux pour comprendre les dernières découvertes de Mars Express :

 

- l'absence de carbonates dans les basses plaines du Nord est vraiment significative du fait qu'il n'y a pas eu d'océan très tôt dans l'histoire de Mars. Omega peut détecter les matériaux à une faible profondeur mais grâce aux cratères d'impacts récents, les carbonates éventuellement recouverts par les basaltes volcaniques auraient été excavés et Omega aurait repéré ces éjectas particuliers, ce qui n'a pas été le cas ...

 

- Omega a survolé une grande partie de l'Equateur aussi et n'a pas trouvé de traces d'eau ou de minéraux hydratés dans les cratères à éjectas lobés qu'on pensait caractéristique d'un sous-sol glacé... Bibring en tire la conclusion qu'il n'y aurait même pas de permafrost sur Mars !

Il faut attendre le déploiement de Marsis pour confirmer mais celui ci peut encore être retardé !

 

De même il ne croit pas que les polygones découverts sur les images d'Elysium Planitia soient la preuve d' une banquise souterraine car Omega n'a pas détecté d'indices d'eau sous la couche de poussières et il avance une autre explication : il y a 5 millions d'années Mars a connu une variation de son obliquité (phénomène cyclique dans l'histoire de la planète) qui a réchauffé les pôles et refroidit au contraire cette région de l'Equateur.

La glace d'eau des pôles s'est sublimée en vapeur d'eau qui a migré vers l'Equateur où elle s'est condensée à nouveau en banquise avant d'être recouverte effectivement par une couche de poussières... mais cette glace ne serait plus présente car elle se serait sublimée en percolant à travers la couche superficielle quand l'inclinaison de Mars a réchauffé à nouveau les régions équatoriales...

Pour lui ces polygones ne sont plus que les témoins d'une banquise qui n'existe plus et il n'y a jamais eu d'eau liquide ici

Quelle erreur d'interprétation des journalistes !

 

Reste la question des sulfates qui est passionnante... je rédige un article à ce sujet cet après-midi

[yo]

Message écrit par charles43@Feb 27 2005, 06:10 PM

L'instrument de Mars express ,PFS aurait peut être détecté du formaldéhyde aux mêmes endroits que l'eau et le méthane, si celà est confirmé , ce serait de solides indices de la présence d'une vie sous la surface de la planète (à suivre avec attention)

](texte cité)

 

A prendre avec des pincettes car les quantités de méthane mesurée sont très faibles (pour le formaldéhyde je ne sais pas, j'ai encore rien trouvé à ce sujet)...

D'ailleurs l'origine bactérienne souterraine de ce méthane n'est qu'une hypothèse parmi d'autres... à lire à ce sujet (en anglais mais ça vaut le coup) cet article où David Grinspoon, le plus célèbre exobiologiste de la NASA depuis Carl Sagan, expose ses vues au sujet du méthane martien. Pour lui les météorites carbonées qui tombent sur Mars en permanence suffiraient à expliquer (par décomposition de la matière organique qu'elles contiennent) les faibles concentrations de méthane relevées.

[charles43]

j'ai lu l'article , des météorites carbonées pourraient peut être produire le méthane en question , le problème c'est que plusieurs articles parlent de méthane et de vapeur d'eau associés et en plus dans des zones précices( il faudra que je fasse des recherches) , si celà vient de météorites carbonées il faudrait qu'elles tombent toutes à peut près aux mêmes endroits ce dont je doute ,si le méthane vient de partout , alors la théorie peut tenir(donc à suivre)

Pour le formaldéhyde on en parle sur les résultats de mars express ,(avec un peut être) , c'est sur FLASHESPACE

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Pour commencer mon post par une petite plaisanrerie céleste, je dirai que de la part de IO (Pardon! Yo) il me parait naturel d'associer souffre et volcanisme.

 

Plus sérieusement, tu m'as un peu cassé le moral en m'informant des conclusions de JP Bibring . Nos présupposés, notemment la présence durable d'un océan à la surface de la planète, prennent encore du plomb dans l'aile. Mais je ne veux pas me laisser abattre, et de toute les manières, dans le sens ou non de nos espoirs, nous serons encore surpris.

Une autre idée me vient en reprenant un point que tu exposes en relation avec la variation périodique de l'obliquité :

"La glace d'eau des pôles s'est sublimée en vapeur d'eau qui a migré vers l'équateur où elle s'est condensée à nouveau en banquise avant..."

Ce phénomène, qui a dû se reproduire de nombreuse fois n'aurait-il pas provoqué un assèchement progressif de Mars. Je pense aux deux actions que tu évoquais pour le SO2, à savoir la photodisociation et la faible gravité.

Certes H20 doit être plus stable que SO2 face à ce processus mais dans la durée des temps géologiques, je me demande...et je pose la question.

J'attends aussi avec une certaine impatience ton article sur les sulfates.

Merci d'avance. Quetzy

[yo]

Pour le formaldéhyde on en parle sur les résultats de mars express ,(avec un peut être) , c'est sur FLASHESPACE .

 

Nature vient de refuser un article de V. Formisano, le responsable italien de l'instrument PFS de Mars Express car ses conclusions sont controversées et rejettées par la majorité des scientifiques... pour lui les quantités de formaldéhyde détectées sont si considérables qu'elles ne peuvent avoir pour origine l' oxydation naturelle du méthane produit par l'activité géologique de Mars (formule de cette molécule prébiotique : CH2O).

 

Pour lui c'est la signature de colonies microbiennes enfouies sous toute la surface de Mars Voici l'article complet de Nature en anglais

 

Mais ses mesures sont très contestées... il faut rester prudent et attendre d'autres résultats comme ceux de Marsis.

Il faudra vérifier la corrélation méthane-vapeur d'eau et notamment la théorie de la "table de glace" (si Marsis est finalement déployé ce qui n'est plus si sûr ).

Mais l'hypothèse la plus probable reste l'origine volcanique du méthane.

[yo]

Certes H20 doit être plus stable que SO2 face à ce processus mais dans la durée des temps géologiques, je me demande...et je pose la question.

J'attends aussi avec une certaine impatience ton article sur les sulfates.

Merci d'avance. Quetzy .

 

cet article n'arrivera pas avant ce week-end... j'ai hélàs un emploi du temps chargé en ce moment et je ne veux pas bâcler le truc

 

En effet H2O est très stable mais la faible gravité martienne a dû jouer un rôle dans l'échappement des atomes H après photodissociation... pourtant je ne suis pas chimiste mais il me semble que l'essentiel de l'eau sur Mars est encore emprisonnée dans les calottes glaciaires.

Cela dit il faudrait avoir une estimation de la quantité totale originelle (provenant du dégazage de l'eau contenue dans les planétoïdes prendant la phase d'accrétion- bombardement primitive de Mars) pour avoir une idée du taux d'échappement de l'eau => impossible.

 

Au sujet de la prétendue "paléo-mer" d'Elysium, Marsis (dont le déploiement est encore incertain) ne pourra pas confirmer ni infirmer : voir l'article du 2 mars de Flashespace.

[charles43]

J'ai lu l'année dernière dans planète Mars si mes souvenirs sont bon , que le taux d'acide sulfurique s'il était trop élevé , pouvait être responsable de la non détection de carbonates , car les carbonates seraient détruites par des eaux trop acides , et se serait pour celà que l'on découvrirait plutôt des sulfates et non des carbonates vous avez aussi lu cet articles ?

[yo]

Non mais c'est une idée à creuser... dommage qu'on n'ait pas de géochimiste sous la main

[quetzalcoatl]

Message écrit par yo@Mar 3 2005, 11:58 PM

Non mais c'est une idée à creuser... dommage qu'on n'ait pas de géochimiste sous la main

](texte cité)

 

Allons! allons! et t'as mêm' pô pensé à moâ???

 

Euh!!! une p'tite...euh...suggestion...euh...pour une meilleure...euh...con...vivialité...euh, pt'être qu'un pt'i mail...euh...avant de ...modifier le euh...con...tenu du euh topic??? s'il vous plait...Maître...très respectueusement...

 

Non, Charles, je ne les ai pas lu. Est-tu en mesure d'en retrouver l'accès?

 

Une dernière chose encore, malgré mes pîtreries et mon irrévérence, cela fait très longtemps que je n'ai pas été aussi heureux de discuter. Je vous en remercie sincèrement.

[charles43]

Je pense que il y a eu aussi un article sur les carbonates et l'acide sulfurique sur Nirgal , je vais chercher si l'on peut encore trouver ce site et les infos de l'année passée.

Tu as raison QUETZALCOATL moi aussi je suis heureux de trouver des interlocuteurs passionés en quête d'infos ,pour tenter de comprendre les mondes que sont les planètes et les satellites

Mon problème pour l'instant je poste sur un ordi autre que le miens je suis encore limité pour faire les liens et poster les photos pour pouvoir les commenter , mon ordi vient d'arriver il est démonté dès qu'il sera instalé , je prendrai quelques cours pour mieux connaître l'informatique tout sera plus facile alors

[quetzalcoatl]

Mes frères en sciences...je vous aime.

[quetzalcoatl]

"En effet H2O est très stable mais la faible gravité martienne a dû jouer un rôle dans l'échappement des atomes H après photodissociation... pourtant je ne suis pas chimiste mais il me semble que l'essentiel de l'eau sur Mars est encore emprisonnée dans les calottes glaciaires.

Cela dit il faudrait avoir une estimation de la quantité totale originelle (provenant du dégazage de l'eau contenue dans les planétoïdes prendant la phase d'accrétion- bombardement primitive de Mars) pour avoir une idée du taux d'échappement de l'eau => impossible."

 

Yo, avec ta permission, ton raisonnement ne tiens pas.

Tu pense que l'essentiel de l'eau se trouve encore dans les calottes polaires alors que dans la phrase d'après tu nous démontre l'impossibilité de connaitre la quantité d'eau originelle. D'où tiens-tu que l'essentiel de l'eau se trouve encore là?

Sans doute trop pressé de me contredire tu te rendras compte si tu me relis que je me demandais, sans vouloir le quantifier, si le processus d'assèchement était physiquement envisageable.

 

Bon maintenant, je vais te tendre le bâton qui te permettra de te venger.

 

Dans le post suivant, Charles nous parle d'acide sulfurique, de la non-détection des carbonates et de la présence avérée de sulfates à la surface de Mars.

Si j'ose me référer à mes très modestes connaissances en chimie je me permets d'avancer, avec toutes les réserves qu'implique ce faible niveau :

Mis en présence, l'acide sulfurique et un carbonate quelconque produira une réaction qui dissociera ce dernier en générant, d'autre part, de l'eau, du CO2, et un sulfate correspondant au carbonate initial.

De l'eau, du gaz carbonique et les sulfates récemment découverts, l'absence de carbonates, tout cela serait expliqué par cette réaction élémentaire?!?

Si je ne me suis pas planté que l'on me donne le prix Nobel . Dans le cas contraire, un bon coup de pied au cul sera accepté avec humilité.

 

Yo, j'espère que tu reste ouvert à la controverse, car dans tous débats, même "para-scientifiques", les "vérités" vraiment solides se construisent dans l'affrontement des points de vue. Encore et toujours amicalement. Quetzy

[yo]

Bien que n'étant qu'un modeste passionné au faible bagage scientifique, je pense en effet comme toi que la dialectique des idées, voire la polémique, font avancer les choses... et m'aident en tout cas à mieux comprendre !

 

Encore faut-il se comprendre sur ce que l'on discute :

je pense que l'essentiel de l'eau qui reste aujourd'hui se trouve piégée dans les calottes polaires car les dernières analyses d'Omega confirment que la calotte polaire permanente au Nord est la principale réserve d'eau de Mars et qu'au moins 15 % de la calotte polaire sud est formée de glace d'eau "interstitielle"...

 

Tu te demandais, je crois, si Mars avait pu perdre une grande partie de son eau au cours de son histoire par échappement de cette vapeur d'eau (réactions photochimiques et érosion du vent solaire) suite aux cycles d'évaporation-condensation induits par les changements de l'axe d'inclinaison, donc du zonage thermique.

 

Je réponds : oui c'est possible, mais c'est impossible à mesurer car il faudrait :

 

1- Connaitre le volume global d'eau dont disposait Mars à la fin de la période d'accrétion (les estimations établies grâce aux données de Mola varient du simple au double).

2- Connaitre les proportions de l'eau qui a disparu de la surface à la fin du Noachien (au bout d'1 milliard d'années) quand l'atmosphère primitive de Mars s'est échappée (CO2) , que la pression en surface a baissé et que Mars s'est refroidie.

 

Cette eau qui pouvait auparavant être à l'état liquide ou gazeux a pu être piégée dans les calottes glaciaires ou s'est enfoncée en sous-sol sous forme de pergélisol.

 

Qu'en reste t-'il aujourd'hui ?

Omega n'a pas permis de confirmer l'existence de glaces proches de la surface aux latitudes moyennes comme les instruments de Mars Odyssey l'avaient montré aux hautes latitudes, mais les radar comme Marsis et Sharad (le radar de MRO) devraient bientôt éclaircir ce point.

 

Maintenant où est la faille selon toi ?