Vincent

Je crois que c'est le contraire. Le chromatisme d'un instrument n'est pas lié au F/D de l'instrument. Il est lié au F/D de ses lentilles. Si on ajoute une Barlow' date=' on va augmenter le chromatisme : au chromatisme des lentilles de l'instrument va s'ajouter le chromatisme des lentilles de la Barlow.[/quote']

 

Effectivement, d'un point de vu mathématique, une barlow x2 achromatique bien classique sur un Newton à f/d=6 va engendrer du chromatisme.

 

Mais si vous arrivez à détecter ce genre de chromatisme induit par une barlow sur un tel newton, alors vous devez être capable de détecter l'influence du sphérochromatisme sur un SC les doigts dans le nez et vous devez impérativement commencez à voir quelque chose de pas net sur un Maksutov Cassegrain.

 

Plus sérieusement: si dans un Newton pas trop rapide (disons, f/d=6 ou plus) tu vois plus de chromatisme avec la barlow standard que sans, tu peux mettre ta barlow à la poubelle.

Concernant le chromatisme, une barlow diminue cette aberration puisque le F/D augmente.

Non, jamais avec une simple Barlow. Il existe des dispositifs optiques qui peuvent éliminer l'aberration chromatique résiduelle des objectifs achromatiques classiques, mais ils sont généralement délicat à utiliser (centrage critique), et ils donnent des performances généralement (très) médiocres hors axe (chromatisme latéral).

bein oui je veux bien le voir ton bulletin de controle!

 

Je ne renie pas du tout ce que vous dites,sinon l'OO serait déjà commandé.Simplement j'ai deux alternatives pour remplacer mon actuel dobson:

 

-un chinois.Je connais ce que ça vaut:on en a pour son argent pas plus.Aucune garantie.Simplement des impressions ,chacun croit que son chinois est à L/4.,que tous leur miroirs sont bons,et à moins de 1000€ pourquoi s'en priver!Et puis la mécanique,l'espérence de vie...J'ai comparé des chinois à des OOuk,bein il y avait pas photo.Ce n'était pas de l'ordre du subtil ,de l'impression.Mais bon je suis peut être tombé sur les mauvais chinois,et les bons OO.Le chinois c'est très bien,ça permet d'accéder à des diamètres respectables à bas prix,j'en ai profité.Mais là je suis prêt à investir un peu plus,malheureusement je n'ai pas 4500€ non plus...

 

-un OO.Avec un bulletin de controle pas fiable du tout,mais un bulletin de controle quand même.Un tube d'une taille très interessante pour le transport (je crois que c'est surtout ce qui fait que j'ai du mal à décrocher de 00) en tube plein (c'est super pratique,d'où encore mon coup de coeur pour ce dob).Un traitement hilux.

 

-un Lkukehurst. en 300mm,version "de luxe" 1/10 wave,miroir Oldham Optical.Mais le GROS point négatif c'est ce telescope à monter/démonter à chaque fois.Autant dire que les soirs de petite motivation,où les observations rapides en semaine,bein lui et moi on restera plutôt bien au chaud.Alors qu'un 300 f/4 je le sortirai même pour un quart d'heure.

 

 

Alors oui je vous ai bien compris,j'ai bien entendu vos mises en garde.Mais là je suis face à un dilemme:soit un instrument de qualité supérieure par rapport à un chinois,mais que je sortirai pas toujours,pas très pratique (le Lukehurst);soit un instrument de qualité incertaine mais que je me vois bien jeter sur le siège arrière d'une voiture,le sortir une heure avant d'aller me coucher un jour de la semaine (le OO).Dernier retranchement le chinois,mais là je tape dans le budget et ça me retardera d'autant plus pour un investissement.

Bonsoir,

La solution à ton dilemme, c'est de faire reprendre le miroir de ton Chinois par un artisan. Cela te coutera bien moins que 2000 roros, la qualité sera au rendez-vous, ce qui t'en laissera assez pour investir dans une mécanique correcte (notamment PO de compétition Feather Touch) à adapter sur ton tube existant. Et vu qu'il te restera encore de l'argent, tu pourras toujours demander un bulletin de contrôle chez Airylab: lui il vaudra quelque chose au moment où tu voudras revendre ton télescope et que ton acheteur te demandera si ton miroir est bon.

Tu pourras ensuite toujours reprendre tout cela pour en faire le télescope des ton choix plus tard: de l'astrographe, au dobson de voyage.

Voili voilà.

Je demandais en PTV pour me faire une idée, n’étant pas habitué a comparer en RMS. Le PTV n'est pas sans intérêt, au moins pour l'utilisateur du Foucault. On peut penser ce qu'on veut du Foucault mais le fait est qu'il a permit aux amateurs de realiser des centaines de très bons miroirs. Mais la ou on doit être d'accord c'est qu'il fut comparer ce qui est comparable, il ne faut pas comparer des mesures obtenues a l'interfero avec celles obtenues au Foucault! Le Foucault est complaisant mais s'il n'y a pas d'astigmatisme et que la surface semble régulière, annoncer lambda/8 ou 10 PTV indique quand même que l'optique est bonne. Par contre si on mesure lamda/2 PTV au Foucault c'est clair que le miroir est daubesque!

 

Pour Vincent : tu dis que le shifting acceptable est de 3' d'arc. C'est interessant, mais dans la pratique je crains que ce ne soit beaucoup moins. Car en réalité le fond d'onde sera affecte par les défauts de l'optique et par la turbulence. Et comme les défauts s'additionnent, si t'arrives deja a la limite de diffraction a cause du shifting, rien que l’optique te ferra dépasser la valeur.

Bonjour,

Oui, les défauts s'ajoutent. 3' de shifting, c'est la limite pour un SC de 200mm à f/d=10 si tout le reste est tip top (ce qui n'est jamais le cas, nous sommes bien d'accord). Je n'ai pas pu voir tous les C8 de la terre, mais je n'ai pas souvenir d'en avoir vu avec un shifting de 1' d'arc. Généralement, c'était moins. C'est ce qui me fait dire que le shifting, à moins d'une valeur monstrueuse, c'est bien le dernier truc ou on peut gratter quelque chose. Maintenant, quand le diamètre augmente, la tolérance diminue aussi.

Sur les PtV:

Comme Patry l'a indiqué, l'utilisation du PtV est délicate. Il est à mon avis plus intéressant de regarder les valeurs RMS, le strehl, voir même de regarder la FTM, qui représentent bien mieux les performances de l'optique.

Sur la mécanique en général, et sur celle des SC en particulier:

il a existé dans le temps jadis des SC très bien conçus mécaniquement: collimation du primaire, absence (ou quasi-absence) de shifting grace à 3 vis pour la MAP entrainées par une courroie crantée, dont un bel exemple est le Celestron 10 datant des années 1960.

A l'époque cela valait une fortune, et les SC actuels de chez Celestron ne sont jamais que des versions moins coûteuses à fabriquer des ces télescopes.

Je vois, comme le secondaire amplifie la focale en quelque sorte, une action sur le secondaire aurait plus d'importance qu'une action sur la primaire.

 

Il serait possible que tu nous annonces tes valeurs en PTV plutôt qu'un RMS?

 

Ton logiciel prends t'il en compte que lors du shifting du primaire le porte-oculaire ne bouge pas avec?

 

Sur des Newton ayant des portes-oculaires présentant du jeu j'ai pu aisément constaté sur des étoiles que le shifting (dû au système de mise au point) modifiait la collimation de manière importante.

Tu as mis le doigt sur la faille avec le PO! Merci.

Effectivement, il y a équivalence entre l'erreur induit par le shifting et par l'erreur de positionnement du secondaire.

Pour un SC classique de 200mm, il faudrait que le shifting soit supérieur à 3' d'arc environ pour que l'on soit proche de la limite de diffraction, et que la collimation doit être refaite si on modifie la map par le bouton du translation du primaire.

Pour un 300mm, cette valeur de shifting passe à environ 2' d'arc.

La bonne nouvelle, c'est que le Shifting reste en dessous de ces valeurs (en tout cas sur mon C8 il reste très limité). Il serait intéressant d'avoir quelques statistiques selon les instruments.

En gros, sauf si le shifting atteint 2' d'arc pour un 200mm et 1' pour un 300mm, c'est pas là qu'il faut gratter pour améliorer les performances si on n'a pas avant bien réglé le secondaire.

Bonsoir,

 

Je ne suis pas convaincu! La collimation consiste à aligner l'axe de l'oculaire dans l'axe optique de l'instrument. Si le miroir primaire bouge l'axe optique n'est plus conservé. C'est la même chose avec un Newton!

Si le primaire bouge, il bouge par rapport au secondaire. Donc un bougé du miroir revient relativement à un bouger du secondaire.

Moi aussi je n'étais pas convaincu pendant un long moment. Je tenais d'ailleurs le même raisonnement que toi. Jusqu'au jour ou j'ai regardé en détail ce qui se passait avec un logiciel de calcul optique. (Note qu'on peut faire ce genre de calcul à la main)

Je viens de vérifier.

Tu fais basculer ton secondaire de 0,036° -> L/18 RMS

Tu fais basculer ton primaire de 0,036° -> L/52 RMS

Note bien qu'un basculement du primaire de 0,036° correspond à un shifting de 2,58mm au foyer pour un télescope de 203,2mm à f/d=10, comme le C8. Cela correspond à un déplacement dans le champs de l'oculaire de 2,58/2032 radian en première approximation, c'est à dire, plus de 4 minutes d'arc. C'est un shifting extrêmement prononcé...

Bonjour,

Je reviens pour apporter des précisions ou pour répéter la bonne parole.

1- Les Bob's knobs:

C'est effectivement une fausse bonne idée. On ne peut pas directement du bout des doigts, manipuler les vis de collimation d'un SC et prétendre atteindre à la finesse nécessaire à une bonne collimation. Attention, je ne dis pas que cela serait impossible avec une mécanique de collimation plus sophistiquée que celle que possède un C8.

2- Sur le shifting:

Bonsoir,

 

Ce post est intéressant!

 

Mais j'insiste sur un point: le shifting. Il a été dit que la précision de la collimation doit être diabolique, or le moindre shifting durant la mise au point va ruiner cette collimation. Pour tirer le meilleur potentiel de cet instrument est crayford de haute qualité me semble donc indispensable. Quel intérêt de collimater à 500X sur une étoile à 1/20 de tour si c'est pour ruiner tout çà dès qu'on touche à la molette de mise au point?

Je le répète, même si d'un point de vu intuitif cela peut paraitre aberrant, mais le shifting, s'il reste dans des limites raisonnables, a une influence beaucoup plus faible que bien d'autres paramètres. Et le premier de ces paramètres, c'est la précision avec laquelle on pourra positionner le miroir secondaire. Sur un C8 de 203,2mm de diamètre, à f/d=10, 0,44mm de shifting au foyer primaire (cela correspond à 0,7 minutes d'arc, ou 42 seconde d'arc), c'est grosso-modo L/50 RMS d'erreur... D'un point de vu erreur de collimation pure, et donc qualité d'image, le shifting est donc bien le dernier des problèmes à résoudre. Par contre, si on est en imagerie et qu'on se balade à f/d=20 et plus et avec un petit capteur, le shifting devient vite limitant, car la map risque de faire sortir l'objet du capteur: la map par PO externe devient alors utile sur un SC du commerce.

la tolérance de MAP est plus importante sur un miroir a F/D 2.3 que sur un 2

 

tolérance pour une 2 0,0025 mm pour un 3 : 0.005 c'est le double

donc le C9 c'est entre les 2 pour moi c'est loin d'être négligeable

http://legault.perso.sfr.fr/focus_fr.html

Bonjour,

On ne peut malheureusement pas comparer directement la précision sur la MAP avec l'influence de l'inclinaison du secondaire.

Je viens de faire les calcul. Pour une erreur d'inclinaison du secondaire de 0.036° sur un C9.25 avec son primaire à f/2.3, l'erreur sur le front d'onde sera de L/17 RMS (contre L/16 RMS pour un C8 avec son primaire à f/2). Donc, la encore 1/20 de tour pour des vis de collim au pas de 0.5mm et situées sur un cercle de 50mm de diamètre . Si le cercle sur lequel sont situées les vis de colllimation est élargi, et/ou si le pas de vis est plus fin, on aura plus de tolérance pour la précision sur les tours de clés.

Exemple:

Vis sur un cercle de 50mm, pas de vis 0.3mm (vis diamètre 1.4mm au pas métrique) -> 1/13 de tour. Mêmes vis sur un cercle de 60mm -> 1/8 de tours.

Une question : Un C9 qui a un primaire un peu plus fermé qu'un C8 se collimate t'il un peu plus facilement ?

 

Tyco

Je n'ai pas fait les calculs, mais je dirais: mathématiquement oui, en pratique, pas vraiment. Le C9 a un miroir primaire ouvert à f/2.3 au lieu de f/2. La différence m'apparait un peu mince. Je tacherai de voir à l'occasion ce qui se passe pour un C9 (ou du moins ce qui s'en approche le plus), si on a aussi 3 vis au pas de 0,5mm sur un cercle de 50mm de diamètre. Je reste toutefois persuadé que comme pour le C8, c'est là encore le soin apporté à la collimation qui va limiter les performances (si on a des optiques décentes).

Bonjour Marc,

Interessant, sauf un point ... le secondaire n'est pas, et n'a jamais été sphérique sur un SC !

En fait, tout les tests qui ont pu être fait sur les C8 et les SC Meade 8 pouces "historiques" montrent que les 2 miroirs sont en fait sphériques. Et c'est tant mieux, car c'est drôlement plus simple à collimater qu'avec un secondaire asphérique. Mr Rutten (Telescope Optics) a confirmé sur le forum Cloudynights que les C8 et les SC Meade "classiques" (avant les ACF) ont bien 2 miroirs sphériques.

Pour s'en convaincre une petite analogie ; un mak à un primaire sphérique, un SC aussi, un mak à un ménisque sphérique, un SC a une lame de schmidt, les deux forment une image ... mais comment, si les deux partagent un secondaire sphérique, avec UN élément divergeant (la lame vs le ménisque), les deux instruments peuvent ils former une bonne image ?

La solution ? Le secondaire est sphérique dans le cas du mak et c'est un hyperboloïde dans le cas du SC. Cela n'arrange pas les affaires du SC d'ailleurs car pour une sphère, une translation équivaut à un tilt et inversement (cas du primaire), évidemment pas pour une hyperbole.

Il faut se méfier des analogies en optique. Pour voir comment il est possible avec un Mak avec ses optiques "tout sphérique" de former une image correcte sur l'axe optique, il faut se pencher sur les équations. Et voir ce que cela donnera effectivement une fois que l'on prendra en compte les termes d'ordre élevés (les calculs à la main se limitent au troisième ordre). On verra ce qui se passe effectivement. Et généralement, cela sera pour remarquer qu'un Mak n'est pas magique, que le ménisque fortement courbé corrige bien les aberrations du troisième ordre, mais que le 5 ordre devient rapidement important et qu'il peut rapidement dégrader la qualité de l'image, et que pour certaines configurations on ne pourra alors pas se passer d'asphériser une surface, et qu'il en découlera alors des tolérances de fabrication des optiques et de la mécanique, et qu'elles ne sont pas forcément les mêmes qu'avec un C8 ou un C11 bien classique, et donc qui feront au final qu'un Mak-Gregory sans coma avec un ménisque asphérisé coutera au final beaucoup plus cher...

C'est aussi vrai pour les lunettes. Par exemple, faire une APO de 150mm à F/D=10 (un triplet à lame d'huile) ne pose pas de difficultés particulières en terme de réalisation mécanique: c'est à la portée d'un tour et d'une fraiseuse standard. Par contre, faire un objectif APO de 150mm à F/D=7 avec des performances tip top, cela va nécéssiter au moins d'autres investissements mécanique: le design va sans doute faire appel à de grosses lames d'air. Le barillet devra avoir des éléments permettant de compenser les dilatation dues aux variations de températures, tu vas avoir des asphères qui vont rendre le centrage vraiment critique, etc.

Sinon, la théorie rejoint la pratique à la fois du terrain (collimation sur le ciel) et en labo (interféro) où un C11 voit ses performances s'effondrer après un léger mouvement de l'assiette du secondaire ! Et pas qu'un peu croyez moi !n Donc 1/20e ca colle assez bien, et c'est ce qui explique mon aversion viscérale pour les Bob Knob qui font penser au mal absolu ! Une vraie très mauvaise idée en quelque sorte.

1/20 de tour, c'est aussi mon impression (toujours difficile à mesurer, surtout la nuit!). Je partage ton avis sur les Bob's knobs: c'est une bonne idée d'avoir à éviter la clé Allen, mais c'est vraiment pas fait pour apprécier 1/20 de tour (ou moins!).

Mais aujourd'hui les SC "Edge" disposent d'un secondaire sphérique mais c'est le correcteur dans le baffle qui permet de corriger le tir ! Cela apporte un contributeur supplémentaire non réglable. Du coup le secondaire sphérique apporte sa relative tolérance à la translation, et le correcteur fait subir ses contraintes !

Les mesures actuelles semblent toutefois montrer que le système est plutôt bien né.

 

 

Marc

Tu aurais des données sur les Edges de Celestron? Je vois très bien comment c'est fait, mais je n'ai pas de données précises. Il serait vraiment intéressant de voir quelle est la sensibilité mécanique d'un tel télescope.

Vincent

Bonsoir à tous,

Je possède un C8 depuis de nombreuses années maintenant, et j'aimerai vous faire part de mon retour d'expérience en ce qui concerne ce type de tube, et surtout attirer l'attention des propriétaire de ce genre de tube sur l'influence de la précision des alignements des divers éléments optiques d'un C8 sur la qualité finale d'une image.

Sur le site web de Thierry Legault, on lit à juste titre que la collimation est une opération vitale.

La seule petite remarque, c'est que sur son site on ne se rend pas bien compte de quels défauts vont réellement influencer la qualité de l'image d'un C8: cela pourrait conduire certains à faire des modifications complexes et couteuses sur leur tube optique.

Je vais essayer d'apporter une réponse à cette question.

Il y a deux type de défauts dans un télescope:

- Les défauts de forme

- Les défauts de positionnement

Pour les défauts de forme, il va vous falloir faire avec. En gros, il s'agit de la précision de la réalisation des pièces optiques à savoir notamment:

-Qualité des surfaces des miroirs et des 2 faces de la lame de Schmidt

-Variation d'indice du verre de la lame de Schmidt

-Précision sur les rayons de courbures des miroirs

-prisme formé par la lame de Schmidt: en gros, toute lame à face plane va aussi se comporter comme un prisme, car si on mesure l'épaisseur du bord de la lame, on ne va pas trouver une épaisseur constante. En exagérant le défaut, si vous examinez votre lame par la tranche, vous aurez non pas un rectangle, mais une forme de coin.

Pour les défauts de positionnement, le constructeur du télescope va jouer sur la qualité de la mécanique. Il va aussi mettre en place des éléments compensateurs, qui vont permettre de compenser certains défauts.

Dans le cas d'un C8 avec ses deux miroirs sphériques, le télescope n'a pas de défaut de positionnement, si:

1- Le centre de courbure du miroir primaire se trouve sur l'axe du Porte oculaire

2- Le centre de courbure du miroir secondaire se trouve lui aussi sur l'axe optique du Porte oculaire

3- l'axe de la lame de Schmidt est confondu avec l'axe du porte oculaire.

Les observations suivantes en découlent naturellement.

1- Qui nous garanti que le miroir primaire a son centre de courbure confondu avec l'axe du PO? Et il n'y a aucun moyen de l'ajuster facilement.

2- On peut effectivement jouer sur les vis du miroir secondaire pour placer son centre de courbe sur l'axe du PO.

3- Comment garantir que l'axe de la lame de Schmidt, etc.

Donc, si on se contente de ce qui précède, on pourrait en conclure rapidement qu'un C8 n'est donc jamais collimatable. Et donc on pourrait être tenté de s'engager dans des modifications couteuses et complexes du tube optique.

Et ce serait une erreur, car il faut en fait s'intéresser au design optique d'un C8, avec ses deux miroirs sphériques pour comprendre ce qui se passe réellement, et comment on a un système de compensation en place de ces défauts d'alignement.

Le C8 avec ses 2 miroirs sphériques présente de la coma hors axe s'il est parfaitement collimaté. C'est un défaut pour l'imagerie à grand champ, mais c'est un avantage énorme pour faciliter la collimation de l'instrument.

En effet, la lame de Schmidt peut être excentré et le primaire aussi (la référence étant l'axe du PO). Le fait que les deux éléments optiques soient excentrés va induire de la coma. Et le truc intéressant, c'est que cette coma va être constante à travers tout le champ, si le centre de courbure du miroir secondaire se trouve sur l'axe du PO. Que se passe-t'il si on joue sur les trois vis de collimation? On déplace le centre de courbure du miroir secondaire, et si le déplacement se situe dans une direction judicieuse, cela va induire de la coma en sens inverse, ce qui va faire qu'au centre du champ de l'oculaire, la coma disparait.

Voilà donc pourquoi il n'est absolument pas nécessaire de se livrer à de complexes modification sur le tube optique d'un C8. Le simple déplacement du miroir secondaire permet de compenser tous les défaut d'aligment des optiques.

Tous?

Presque tous en fait, car la compensation ne peut être parfaite que si l'axe du PO et l'axe de la lame de Schmidt sont au moins parallèle. Mais rien ne garantie cela. Et ce n'est effectivement pas le cas. Toutefois, si on se livre à une analyse approfondie des facteurs influençant la qualité optique finale du C8 à l'aide d'un logiciel comme Zemax ou OSLO, on va voir qu'en fait une inclinaison raisonnable de la lame de Schmidt n'a pas beaucoup d'importance sur la qualité finale de l'image.

Mais ce qui est vraiment intéressant avec ces analyses par logiciel de calcul optique, c'est que l'on peut aussi voir quel sont les variables qui provoquent la plus grande variation de la qualité finale de l'image. Et la variable n°1, devant même la qualité de l'optique (si celle-ci est dans les limites du raisonnable), c'est la précision de la position du miroir secondaire: plus vous pourrez tourner les vis de collimation du miroir secondaire avec finesse et précision, mieux cela sera. Le calcul montre qu'un secondaire pivotant de seulement 0.036° (soit une vis se déplaçant de 24µm si les 3 vis sont situées sur un cercle de 50mm) induit un aberration d'environ L/16 RMS à elle seule: encore une fraction de tour de vis, et votre télescope qui était bien réglé se transforme sous vos yeux un véritable cul de bouteille. Si les vis de collimation font 3mm de diamètre et utilisent un pas métrique standard de 0,5mm: 24µm de déplacement = 1/20 de tour environ. On retombe d'ailleurs sur le critère que Thierry Legault indique sur son site. (Note: je n'ai pas démonté les vis de collimation de mon C8 pour mesurer leur pas. Mais ces valeurs donne un bon ordre de grandeur de la sensibilité lors de la collimation)

Bon maintenant, si vous avez un Schmidt-Cassegrain, vous avez entendu parler du Shifting, et vous l'avez sans doute vu, en faisant la mise au point en tournant le bouton de translation du miroir primaire. Comment cela se manifeste t'il? C'est notamment sensible à fort grossissement: le système de mise au point par translation du primaire impose l'existence d'un jeu fonctionnel. Et cela fait que le miroir primaire peut pivoter, et par conséquent l'objet qui était au centre du champ se déplace latéralement. Est-ce pour autant que cela va ruiner la collimation? Non. Du moins pas si le shifting est raisonnable. Sur mon C8, le Shifting ne dépasse pas 10 à 12" d'arc. J'ai entendu parler de cas plus specatulaire. J'ai calculé l'influence sur l'image finale du shifting: Avec 40" d'arc (1,5 Jupiter ces derniers temps pour fixer un ordre de grandeur), la bascule du miroir primaire ne va pas avoir autant d'influence que 1/20 de tour d'une des trois vis de collimation, et de loin.

Mais que se passe-t'il si on additionne tous les défaut potentiels de notre C8? Alignment perfectible, shifting de 40" d'arc, optique industrielle, etc? Et bien là encore, on voit que pour peu que les éléments optiques soient corrects (L/4 PtV L/25RMS sur les miroirs ce qui est bien souvent le cas car il s'agit d'optiques sphériques, lame de Schmidt décente), c'est toujours la position du miroir secondaire qui est potentiellement la source n°1 de défaut de notre image.

Donc si vous voulez obtenir les meilleurs images possible de votre C8, il faut.

1- Collimater

2- Collimater

3- Collimater

Et le faire avec précision. 1/20 de tour sur 1 vis de collimation transforme un excellent C8 en télescope moyen. 1/10 de tour en fait un télescope pas terrible. Un peu plus encore, et c'est un "cul de bouteille".

 

Les Taka, comme toute lunette de plus de 100mm digne de ce nom, a des vis de réglage (sur les TOA, on peut agir sur les groupes avant ou arrière du triplet). Avec 130 ou 150mm, le "correctement aligné" en usine n'a aucune garantie de perrenité, encore une fois il faut pouvoir effectuer un réglage et il faut le vérifier de temps en temps.

 

C'est dans ces conditions qu'on apprécie les objectifs à immersion. Aligner parfaitement les trois lentilles d'un objectif avec des grosses lames d'air comme sur les TOA n'est pas une sinécure. La mécanique doit être aux petits oignons. Avec ce genre d'objectif, il est très facile d'induire de la coma et tout le reste si les lentilles ne sont pas parfaitement alignées.

Un triplet APO à immersion ne pourra pas être aussi bien corrigé sur le papier que sont meilleur homologue à lame d'air de même diamètre et focale, mais une fois qu'on doit aligner les lentilles, tout change. Il faut aussi parler des problèmes de mise en température bien plus grand sur ce genre de triplet (ce qui pose problème avec le triplet à lame d'air, c'est que l'air est un très bon isolant!). Pour peu que la mécanique ne soit pas assez soignée, il est probable qu'un tel triplet, pourtant au top sur le papier, le soit beaucoup moins effectivement sur le terrain.

Je fais un petit déterrage de post, car ce petit schéma (visible en page 1) m'avait échappé.

Il est vrai que dans le cas exposé, les défauts de l'oculaire compensent effectivement ceux du telescope, mais le cas présenté ici se rapporte à un télescope de type "Jones Bird", autrement dit pas vraiment avec un téléscope que l'on rencontre sur le marché de l'instrument d'amateur.

Pour les telescopes disponibles sur le marché (et les oculaires disponibles), tous les calculs montrent que les défauts ont tendance à s'additionner. (C'est corroboré par la pratique).

Les meilleurs oculaires au niveau définition hors axe que j'ai pu tester (bien pratiques quand on veut observer en ciel profond un objet étendu, ou en planétaire si on a pas de suivi), ce sont les Nagler. Les Pentax XW sont aussi excellents (mais leur champ est légèrement moindre) (Je n'ai pas encore eu le plaisir de tester d'Ethos, mais le résultat devrait être à la hauteur des Nagler avec un champ encore plus grand.) Cerise sur le gateau, ces oculaires sont fait pour fonctionner avec des instruments très ouverts (F/D=4).

On peut donc dire qu'un instrument très ouvert n'est pas très économique si on veut l'exploiter au mieux, car il requiert des oculaires très sophistiqués et couteux. Au contraire, un instrument peu ouvert (F/D=10 et plus), donne des résultats tout à fait convaincants avec des oculaires grand champs simples et bon marchés (König, Erflé, etc.)

C'est une bonne remarque' date=' qu'on m'avait déjà faite et qui explique sans doute que je n'ai pas besoin de Paracorr... du moins avec de bons oculaires. Je pense aussi que ce que les gens appellent coma n'est souvent que le défaut de l'oculaire. Je me suis moi même fait avoir lorque j'utilisais un Speers-WALER...[/quote']

 

Oui, oui et oui!

 

Cela fait des années que pas mal de monde se tue à le dire, à l'écrire, mais rien à faire, on lit encore des tonnes de sur ce sujet.

 

L'essentiel des défaut perçu par l'oeil vient de l'oculaire, et cela s'appelle de l'astigmatisme... Et il ne faudrait pas oublier les défauts de l'oeil lui même (d'autant plus importants que la pupille de sortie est grande).

 

Si vous voulez minimiser les défauts de l'oculaire, il faut utiliser un oculaire utilisant le principe du doublet Smyth, d'autant plus que le f/d du télescope est faible: les meilleurs oculaires dans ce domaine, ce sont les Nagler et les Pentax XW. Ils sont même d'ailleurs tellement bons que l'essentiel des défauts perçus hors axe provient du télescope. En dehors de ces oculaires à f/d faible (<5-6), point de salut! (Note: je n'ai pas encore pu tester les Ethos de 100°, mais j'imagine qu'ils sont de la même trempe que les Nagler).

 

Quant à l'accord parfait oculaire/telescope cela existe (voir Telescope Optics), oui, mais c'est plutôt l'exception qui confirme la règle (Et avec des télescope vraiment exotiques). La seule règle vraiment valable dans ce domaine, c'est qu'avec un télescope à f/d court (inférieur à 5 ou 6), il va falloir douiller question €€€€ en matière d'oculaire (Nagler, Pentax XW). Oui il est possible d'utiliser des oculaire pas chers à f/d=6 ou moins, mais il ne faut pas oublier que si les telescopes passent, les bons oculaires restent.

Je partage assez l'avis de Bruno (disons à 99,9%).

Il faut toutefois apporter des précisions au niveau du tube optique.

Ce qui compte surtout avec un tube optique destiné à la photographie du ciel profond, ce n'est pas tant sa qualité, dans l'axe (c'est à dire au centre du champ de l'oculaire), que l'homogénéïté de la figure de diffraction sur tout le champ du capteur.

(Et on ne va surtout pas parler de la mécanique du tube optique, genre qualité du porte oculaire, etc. C'est un autre sujet qui peut rapidement vous faire connaître les divers services psychiatriques de France et de Navarre à moins d'être un adepte, voir un maître du Zazen )

Je m'explique.

Supposons le plus parfait des Newton 150/750 (par exemple).

Un tel téléscope va donner, dans l'axe une tache de diffraction parfaite. Diamètre avec 80% de l'énergie lumineuse incluse = 1,6" d'arc (si on ne prend pas en compte l'obstruction). Mais si on se dirige vers les coins du capteur, ce n'est plus aussi bon. La coma et l'astigmatisme entre en jeu et vont dégrader très rapidement cette valeur magnifique. Les étoiles vont prendre la forme d'une comète si c'est la coma qui domine. Il faut donc avec un tel télescope aussi envisager un correcteur de champ. (à moins d'utiliser un capteur de taille microscopique, type webcam).

Le phénomène existe aussi sur 99% des lunettes, sauf que cette fois la coma est absente, mais l'astigmatisme et la courbure de champ sont bien présents (effet visuel: passage en vitesse lumière sur les bords du capteur; les étoiles deviennent des petits traits dirigés vers le centre du champ photographié, d'autant plus longs que l'on s'éloigne du centre du champ). La encore, un correcteur de champ est indispensable.

Il faut bien comprendre que les correcteurs de champ pour Newton et Lunettes dégradent généralement les performances dans l'axe. Notre newton parfait 150/750 avec un correcteur de champ de type Ross (le plus simple), est bien loin de la limite de diffraction. Si on mettait un oculaire derrière le correcteur de champ et que l'on voulait observer une planète comme Jupiter, notre superbe télescope se verrait transformé en véritable cul de bouteille! Il est probable que pas un seul détail sur la planète soit visible. Au star test, on verrait de l'aberration de sphéricité en quantité phénoménale. Pourtant associé à un APN les résultats sont assez remarquables. Des correcteurs plus sophistiqués sont disponibles (tels le Paracorr de Televue, ou les correcteurs Wynne , encore plus performants), mais leur role est essentiellement identique: obtenir une tache de diffraction aussi homogène que possible (à défaut d'être parfaite) sur tout le champ d'un capteur (ou aussi d'un oculaire dans le cas du Paracorr de Televue).

Un excellent astrographe (car c'est le nom que l'on donne à un instrument destiné à la photographie du ciel profond) va donner une tache de diffraction où seulement 50% de l'énergie lumineuse va être concentrée dans 2" d'arc de diamètre, sur tout le capteur. Inutile d'aller vers des valeurs plus faibles, à moins d'avoir une monture de rêve (genre professionnelle) et d'avoir un ciel style Hawaï ou Cerro Paranal question turbulence....

Bon, quand j'écrivais "difficile d'expliquer cela avec les mains", j'aurais du écrire "impossible pour moi". Je n'y arrive pas à moins de causer à un moment ou à un autre de Laplaciens et de vecteurs de Poynting: il faudrait avoir suivi le cours de Math complet niveau Math Sup et un cours de physique niveau Math Spé pour ne pas être largué .

Si un professeur de physique lit ceci, c'est un appel à l'aide pour donner une explication grand public sans faire appel à des outils mathématiques.

C'est là que cela coince ... je ne vois pas comment une onde qui est réfléchie et qui interfère avec une autre (incidente) permet d'augmenter le ratio d'onde transmises ! Surtout que le faisceau réfléchi semble plutôt avoir tendance à revenir vers la source ... qu'est-ce qui lui fait changer de sens (faudra bien pour augmenter le ratio) ?

Parce que au final, autant je comprends bien que le contraste (reflets vs onde incidente) est augmenté par réduction des reflets parasites (qui finalement sont transmis d'une manière ou d'une autre par reflets multiples sur les surfaces optiques sans traitements), autant je ne saisi toujours pas comment en détruisant (par interférence) on augmente une transmission !

L'interférence ne se fait pas entre une onde incidente et une onde réfléchie, mais entre 2 ondes réfléchies sur 2 surfaces différentes, une onde provenant de la reflexion à l'interface air/traitement, et une onde provenant de la reflexion à l'interface traitement/verre, les 2 ondes étant déphasé de pi radian (ou Lambda/2 si on parle en longueur d'onde), du fait de l'épaisseur du traitement (Lambda/4).

Il va être difficile de faire comprendre le phénomène d'augmentation de la transmission "avec les mains". Par contre, si tu as les outils mathématiques à ta disposition et les équations de Maxwell, il n'y a plus aucun doute.

Mon 400 mm "Ligholder" ne devrait donc pas être trop mauvais puisqu'à Lambda/17 (PV) et Lambda/54 (RMS)...

J'attends une bonne météo pour m'en assurer, mais je me demande si je ne ferais pas mieux de le revendre !

Pourquoi? A cause de la météo?

Non, non, ce n'est toujours pas bon.

L'expression correcte est :

S = Exp (-2 (2 x Pi x Lambda_RMS)exp2)

Nan nan nan. Je maintient ça

S = Exp (-(2 x Pi x Lambda_RMS)exp2)

Pas mal de monde semble d'accord:

Jim Burrow:

http://home.earthlink.net/%7Eburrjaw/atm/atm_math.lwp/atm_math.htm

David Vernet & Co

http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

Note en passant, si quelqu´un peut expliquer comment, en ajoutant des traitements (donc des couches d´épaisseur précise) sur une lentilles on AUGMENTE son pouvoir de transmission je suis preneur, pour ma part je comprends bien, par interférence destructrice comment on supprime la reflexion mais pas comment on augmente la transmission. Fin de la note.

Je peux répondre à cette question, mais je ne sais pas si la réponse va être nécessairement comprise (en gros l'argument d'autorité risque de jouer, et je n'aime pas ça du tout!)

Voilà ce qui se passe avec un traitement monocouche (pour le multicouche, c'est le même principe, mais il y a beaucoup plus de reflexions intermédiaires).

Celui ci a une épaisseur qui vaut 1/4 de la longueur d'onde qui nous intéresse (le Vert 0,546µm généralement). Il va se produire à présent 2 réflexions, l'une à l'interface traitement/air et l'autre a l'interface traitement/verre. Comme l'épaisseur de la couche anti-reflet est de 1/4 de la longueur d'onde le front d'one reflechis par l'interface verre/traitement se trouve déphasée de 1/2 longueur d'onde: elle va donc interférer de façon destructrice avec la reflexion au niveau provenant de l'interface air/traitement. Elles vont donc s'annuler. Pourquoi la transmission est-elle augmentée en conséquence? Il faut là faire intervenir une loi fondamentale de la physique, à savoir la conservation de l'énergie.

Concernant les traitements anti-reflets, l'absorption dans le verre et le bénéfice principal d'avoir de bons traitements anti-reflets:

Avec un simple traitement monocouche à base de MgF (Fluorure de Magnesium), on réduit à 1,2-1,3% la perte par reflexion pour le Vert sur chaque surface traitée si le verre utilisé est le BK7 de chez Schott ou le S-BSL7 de chez Ohara. Les performances sont encore meilleures avec des verres à haut indice, et la perfection est obtenue avec un verre dont l'indice pour le Vert est le carré de l'indice du Fluorure de Magnésium. L'absorption dans le verre BK7 est infime même dans le cas d'un ménisque relativement épais comme celui d'un gros Maksutov: moins de 0.5% pour 25mm d'épaisseur. Globalement la transmission d'une Lame de Schmidt ou d'un Ménisque de Maksutov avec un traitement anti-reflet de base sur les 2 surfaces varie de 95% à 97% en fonction de la longueur d'onde, du Violet Profond (0,4µm) au Rouge Profond (0,7µm). On sait faire bien mieux avec des traitements multicouches. Pour une lame de Schmidt, le bénéfice principale d'un traitement Anti-Reflet, quel qu'il soit, n'est pas tellement l'augmentation de la transmission, mais la réduction des reflets parasites qui dégradent la FTM en créant une image fantôme (un peu comme la diffusion). Pour les oculaires complexes, l'élimination de reflets parasites est une bonne chose, et vu le nombre de surface air/verre, et l'augmentation de la transmission devient alors non négligeable.

Voili Voilà

Petite erreur de frappe de ma part. En fait, c'est :

S=Exp(-(2 x Pi x Lambda_RMS)²)

d'où S=0,81 pour Lambda_RMS=1/14 RMS.

[Mode le diable se cache dans les détails]

Est-ce qu'ils indiquent comment cette valeur a été mesurée?

[/Mode le diable se cache dans les détails]

Bonjour

 

Si j'ai bien compris ce qui précède, si l'on veut choisir un bon tube optique, il faut se référer à la valeur "RMS" ?

A-t-on le droit de dire que cette valeur reflète l'état de surface du miroir, ou bien est-ce différent ?

 

Enfin, dans la pratique amateur, que va donner en visuel une différence par exemple de L/25 à L/35 RMS ? Est-ce visible à l'oeil ?!

Tout à fait, il vaut mieux se baser sur l'erreur RMS (C'est ce qu'on appelle l'écart type), reste à savoir comment cette valeur a été calculée. Texereau est on ne peut plus clair sur l'impossibilité de donner une erreur RMS fiable avec le test de Foucault et Masque de Couder. Bien d'autres opticiens partagent cette opinion.

Quant à savoir si on va voir la différence entre L/25 et L/35 RMS, cela va dépendre de l'expérience de l'observateur et de la turbulence (interne, locale ou à grande échelle). Il y a un lien direct entre erreur RMS et Strehl qui représente le rapport entre l'énergie effectivement dans le disque d'airy et l'energie qui s'y trouve pour un système optique parfait. (Le Strehl est egal à Exp(-(2 x Pi x Lambda_RMS)) ou "exp" est la fonction exponentielle de base "e" (2,71828....) et Pi = 3,141592....)

Dans le cas de L/14 RMS, Lambda_RMS=1/14=0,07142, donc le Strehl vaut 0,81. Cela correspond à un télescope "limité par la diffraction". C'est la qualité optique minimale que l'on est en droit d'attendre d'un instrument visuel. Notez que l'on se contenterait bien d'une telle valeur pour l'erreur produite sur le front d'onde par l'ensemble Telescope + Atmosphère!

Dans le cas de L/25 RMS, Lamdba_RMS=1/25=0,04, donc le Strehl vaut 0,938: C'est déjà un très bon résultat.

Dans le cas de L/35 RMS, Lambda_RMS=1/35=0,02857, donc le Strehl vaut 0,968: C'est une valeur excellente. Les meilleurs fabricants d'appareils très haut de gamme visent généralement la valeur mini de 0,95 pour des instruments visuels.

Dans le cas de L/63 RMS, Lambda_RMS=1/63=0,0158, donc le Strehl vaut 0,99: On a là affaire à un télescope qui respecte le critère de Françon. Inutile d'aller au delà au niveau qualité optique. Les télescopes capables de donner un tel résultat en fonctionnement -c'est à dire en prenant en compte les flexions qui engendrent des problèmes d'alignement optique, les erreurs d'alignement optique (lors du réglage sur le banc optique ou par l'utilisateur), mais pas les turbulences instrumentales, locales ou globales- ces instruments donc sont très, très, très rares.

C'est vrai, mais faut bien constater que la plupart du temps un bon PTV va de pair avec un bon RMS... on a du bol!

Vincent : certes, mais si le miroir annoncé à lambda/6 et le miroir annoncé à lambda/8 proviennent du même fabriquant, il me semble qu'on peut conclure que le deuxième est légèrement meilleur que le premier, non ? Et c'est ça qui importe.

Ce n'est même pas garanti.

J'ai en mémoire 2 télescopes Maksutov-Cassegrain de 90mm venant d'un très prestigieux fabricant (Questar pour ne pas le citer) et passés à l'interféromètre. L'un des deux avait une erreur PtV de L/4,6 et l'autre de L/6,3. Seulement les erreurs RMS respectives étaient de L/55 et L/35. En terme de concentration de l'énergie lumineuse, c'est en fait le télescope qui est à L/55 qui gagne. Et en l'occurence, celui ci produisait un front d'onde avec une erreur PtV de L/4,6. Si on avait offert d'obtenir le télescope à L/6,3 pour 300€ de plus, je crois que l'acheteur n'aurait pas gagné au change.

La seule règle est qu'il n'y a pas de règle en la matière et chercher un lien entre erreur PtV et erreur RMS est un gros risque. Théoriquement, si le télescope n'est atteint que d'aberration de sphéricité du 3ème ordre, il est vrai que l'erreur PtV et l'erreur RMS seront liées -Moins d'erreur PtV implique moins d'erreur RMS- mais cette situation n'existe en fait que sur le papier. En fait m'annoncerait-on que mon C8 produit un front d'onde exact à L/2 PtV près que je ne m'inquiéterais pas plus que cela. L'erreur RMS pourrait très bien être L/30 ce qui en ferait malgré tout un excellent télescope.

Je tiens à signaler que les meilleurs fabricants (et les mieux équipés pour tester leurs produits) ne parlent même pas en erreur PtV, mais en RMS ou Strehl. Si vous posez la question chez TEC de l'erreur PtV, il vous sera indiqué qu'il garantisse L/4 PtV, pas mieux. Chez TMB dont les objectifs russes sont fabriqués avec un soin remarquable, on garantit L/6 PtV, mais un Strehl de l'ordre de 0,95 (ce qui est équivalent à parler d'une erreur RMS de L/30 environ). Zeiss ne s'engageait que sur un Strehl de 0,95.

Je tiens à être bien compris: je ne met pas en doute la bonne fois des personnes qui testent des optiques avec la technique du test de Foucault et je ne met certainement pas en doute les compétences de nos Grands Anciens en la matière: ils ont mis à la disposition de l'amateur voulant fabriquer son télescope une technique à sa portée à l'époque pour contrôler la fabrication de son miroir. Mais ces même grands anciens utilisaient des tests beaucoup plus sophistiqués pour des réalisations professionnelles. Ces tests sont désormais à la portée des amateurs (Schack Hartmann) ou d'autres ont été mis en place (Roddier). Le problème est qu'ils donnent des chiffres bien différents de ceux qui ont bercé l'amateur depuis que le masque de Couder existe et qui consitituaient la référence pour trier un bon télescope d'un télescope médiocre. Cela impose une remise en question assez complète.

En fait, si on ne fait que fournir l'erreur PtV (Peak to Valley), c'est à dire l'erreur sur le front d'onde maxi, tu ne vas pas être très avancé pour choisir. Il vaut mieux s'intéresser à l'erreur RMS ou au Strehl qui est une mesure objective de la qualité de l'optique.

Quant à l'erreur PtV, il faut aussi savoir comment elle a été calculée. Si c'est avec un test de Foucault et masque de Couder, la valeur est à prendre avec de très longues pincettes. (C'est une façon diplomatique de dire que la valeur n'est sans doute pas très représentative de la réalité, un peu comme si on voulait calculer la moyenne en math de tous les élèves de France en classe de seconde en prenant 6 élèves au hasard.) Quand un fabricant a accès à un interféromètre, il donne généralement l'erreur RMS ou le Strehl, qui est une valeur beaucoup plus représentative de la qualité optique.

Il n'est pas rare de contrôler à l'interferomètre des télescopes très haut de gamme avec des erreurs PtV de l'ordre de L/4 ou L/5, mais avec une erreur RMS plus faible que L/30. (C'est en fait ce qui compte.)

Voilà mon opinion sur la question.