quetzalcoatl

Message écrit par yo@Mar 3 2005, 11:58 PM

Non mais c'est une idée à creuser... dommage qu'on n'ait pas de géochimiste sous la main

](texte cité)

Allons! allons! et t'as mêm' pô pensé à moâ???

Euh!!! une p'tite...euh...suggestion...euh...pour une meilleure...euh...con...vivialité...euh, pt'être qu'un pt'i mail...euh...avant de ...modifier le euh...con...tenu du euh topic??? s'il vous plait...Maître...très respectueusement...

Non, Charles, je ne les ai pas lu. Est-tu en mesure d'en retrouver l'accès?

Une dernière chose encore, malgré mes pîtreries et mon irrévérence, cela fait très longtemps que je n'ai pas été aussi heureux de discuter. Je vous en remercie sincèrement.

Bonjour,

Pour commencer mon post par une petite plaisanrerie céleste, je dirai que de la part de IO (Pardon! Yo) il me parait naturel d'associer souffre et volcanisme.

Plus sérieusement, tu m'as un peu cassé le moral en m'informant des conclusions de JP Bibring . Nos présupposés, notemment la présence durable d'un océan à la surface de la planète, prennent encore du plomb dans l'aile. Mais je ne veux pas me laisser abattre, et de toute les manières, dans le sens ou non de nos espoirs, nous serons encore surpris.

Une autre idée me vient en reprenant un point que tu exposes en relation avec la variation périodique de l'obliquité :

"La glace d'eau des pôles s'est sublimée en vapeur d'eau qui a migré vers l'équateur où elle s'est condensée à nouveau en banquise avant..."

Ce phénomène, qui a dû se reproduire de nombreuse fois n'aurait-il pas provoqué un assèchement progressif de Mars. Je pense aux deux actions que tu évoquais pour le SO2, à savoir la photodisociation et la faible gravité.

Certes H20 doit être plus stable que SO2 face à ce processus mais dans la durée des temps géologiques, je me demande...et je pose la question.

J'attends aussi avec une certaine impatience ton article sur les sulfates.

Merci d'avance. Quetzy

Yo, si tu permets... je t'adore.

Toi au moins tu ne fais pas dans le "sentiment"et ton discours est toujours étayé par une solide argumentation.

Ton idée d'introduire le volcanisme comme ayant pu alimenter l'atmosphère de Mars en gaz à effet de serre me parait particulièrement intéressante.

Les volcans ont dû injecter dans l'atmosphère des quantités de gaz soufrés phénoménales et les deux rovers, ainsi que ME ont trouvé des quantités importantes de sulfates dans les roches martiennes.

Donc y a t-'il un composé stable du soufre qui aurait pu réchauffer durablement l'atmosphère martienne ?

Puis-je te soumettre quelques réflexions à ce propos en prenant soin , dès maintenant, de te préciser que ton hypothèse me semble mériter considération.

Si les volcans de Mars ont pu produire des "quantités de gaz soufrés phénoménales" ( peut-on d'abord penser à SO2 ?) il auront sans doute dispersé pas moins de poussières et d'aérosols qui eux, à l'inverse du gaz générant un réchaufement de l'atmosphère, produirait l'effet inverse en réfléchissant le rayonnement solaire vers l'espace. Mon idée ne met probablement pas à mal ton hypothèse, si l'on suppose que le temps d'action du gaz, d'une part, et des aérosols,d'autre part, et certainement beaucoup plus durable pour le premier que pour les seconds. Malgré tout ce paramètre doit, me semble t'il être pris en compte en considérant aussi les effets de la faible gravité martienne sur ce processus.

Ma deuxième idée se réfère aux taux de cratèrisation très bas de nombeuses caldeiras, qui laisse supposé que les épanchements de laves seraient récents (en temps géologiques s'entend). Se fondant sur ses mêmes taux de cratérisations pour évaluer l'âge des terrains considérés, on arrive à situer par exemple pour Arsia Mons un dernier épisode éruptif entre 200 et 50 millions d'années et pour Olympus Mons à des coulées magmatiques de 2 à 10 millions d'années seulement etc...etc.

On peut, je crois raisonablement penser que le volcanisme actif de Mars a été durable (actuel???) et ne s'est pas limité au temps ou il aurait pu induire un réchaufement significatif de la planète. Là encore , ta thèorie n'est pas disqualifiée

pour autant (Zut! alors) parce que naturellement on peut imaginer de grandes variations d'intensités dans l'activité volcanique de Mars au cours des âges.

On pourra dire qu'après ça, on a pas avancé d'un pouce...mais, après tout, on a le temps.

Si dans mes élucubrations s'étaient glissées quelques absurdités, je suis sûr qu'une âme charitable se chargera de me le signaler.

Charles, je suis heureux de faire ta connaissance.

mon sentiment ?,c'est que se serait quand même de l'eau , il y aurait eu une courte période ou des pluies auraient pu être possible , le problème est que l'on ignore qu'elle était dans le passé la pression atmoshèrique , il manque beaucoups de données ,

Si je peux apporter de l'eau à ton moulin ,et selon la bonne vielle technique du copier/coller , voici un article parut il y a qq temps sur orbitmars (décidément!!!)

Il y a trois milliards d'années, de la pluie sur Mars?

Par Guilhem , posté le Mardi 6 juillet 2004 à 14:13

On sait depuis plusieurs dizaines d'années que Mars est parcourue de multiples vallées. Anciens lits de fleuves ou signes d'écoulements dans le sous-sol plus actuels, la communauté scientifique manquait d'éléments pour pouvoir se décider. Une nouvelle étude du CNRS pourrait bien faire pencher la balance vers la première proposition.

Avec les données de l'imageur infrarouge Themis, sur la sonde américaine Mars Odyssey, les chercheurs ont en effet mis en évidence d'anciennes vallées, aujourd'hui pratiquement invisibles car couvertes de sable. Ces anciennes vallées, datant de plusieurs milliards d'années, apparaissent beaucoup plus ramifiées que les vallées actuelles de la planète rouge.

Ces vallées nouvellement découvertes montrent beaucoup de similitudes avec les vallées terrestres formées par ruissellement, comme la présence de sources à proximité des crêtes et de nombreux chenaux. Si ces vallées étaient dues à des écoulements souterrains ou à des fontes de glacier, les sources seraient beaucoup plus localisées, les vallées nettement moins ramifiées.

A la formation de ces vallées, le climat martien, température et pression, apparaît donc comme avoir été propice à la présence d'eau liquide à la surface de la planète. Cette information est étonnante quand on sait que les vallées ont été datées de trois milliards d'années. En effet, la période de -3,4 à -2.9 milliards d'années, l'Hespérien, était considérée jusqu'à présent comme une période froide, sèche, à l'image de Mars d'aujourd'hui.

Oui, tu as parfaitement raison de me rappeler à plus de rationnalisme et en cela tu ne fais que me rendre la monnaie de ma pièce, c'est normal.

De façon plus générale, n'oublions pas non plus que l'intuition n'est pas complètement absente de nombreuses découvertes scientifiques.

Message écrit par charles43@Feb 27 2005, 05:17 PM

Réaction de PHILLIPE MASSON de l'université d'ORSAY en voyant les lits de rivières sur Titan ,il pose la question suivante ,les lits de rivières Martiens ont t'ils pu être creusés par autre chose que de l'eau ? Info ciel et Espace

](texte cité)

La question me parait pertinente car les photos de Huygens et la découverte de la surface de Titan ne sont pas sans analogies avec se que l'on peut voir sur Mars.

Si je peux me permettre un avis personnel, l'hypothèse d'un façonnement par l'eau me parait cependant appuyée par un nombre important d'élements qu'il est difficile d'ignorer. J'ai parfaitement conscience que ceci est plus un sentiment qu'une démonstration scientifique aussi me permettras-tu de te demander ton opinion.

Bonjour Yo,

En désespoir de cause , je me permets une petite fantaisie archaïque, un bon vieux copier/coller pour te fournir enfin ce p..... d'article que j'essaie en vain de te fournir depuis pas mal de temps. Mon ignorance en astronomie n'a d'égale que ma nullité en informatique. Seule peut-être ma bonne foi trouvera grâce à tes yeux.

Attends...attends...es ce que je vais être capable de réaliser cette délicate opération???

DECOUVERTE : Mars n'aurait jamais été recouverte d'océans d'eau liquide le 22-08-2003 à 16:31

C'est la conclusion irréfutable d'une nouvelle étude parue dans la revue Science d'aujourd'hui suite aux résultats des observations de la sonde Mars Odyssey. La planète Mars n'aurait jamais été recouverte par des océans d'eau liquide et elle n'aurait donc pas connu de climat chaud et humide.

Les résultats du TES (Thermal Emission Spectrometer)

Philip Christensen et ses collègues Joshua L. Bandfield et T. D. Glotch de l'Université d'Arizona sont arrivés à cette triste conclusion en exploitant les données recueillies par l'instrument TES (pour Thermal Emission Spectrometer) embarqué sur la sonde Mars Odyssey actuellement en orbite martienne.

Le TES avait comme objectif principal de détecter de grandes quantités de carbonate à la surface de Mars. Le carbonate étant un minéral qui se forment lorsque l’eau et le dioxyde de carbone sont mis en contact, sa détection aurait été une preuve irréfutable quant à l'existance passée d'océans à la surface de Mars.

Malheureusement, les résultats du TES sont très décevants car l'instrument n'a détecté que très peu de carbonate sur le sol martien.

Le fait que le carbonate n'ait pas été détecté en grande quantité dans de vastes étentues comme on s'y attendait jette aux oubliettes l'hypothèse de l'existance d'océans martiens dans le passé.

Pas de vastes étendues de sédiments carbonatés, mais seulement quelques traces dans les poussières martiennes en surface, c'est ce qu'ont découvert Philip Christensen et son équipe. Selon eux, cette faible quantité de carbonate a été formée suite à la l’interaction entre les poussières du sol et l’atmosphère et non pas comme on l'avait imaginé auparavant, entre un vaste océan et une atmosphère martienne chaude et épaisse.

Pas d'océans liquides mais peut-être gelés !

Les résultats de cette observation sont irréfutables et en contradiction directe avec l'hypothèse d'un ruisselement d'eau liquide à la surface martienne...

La planète Mars a donc toujours été froide et gelée.

Cependant, les océans martiens ont peut-être bien existé,... mais sous forme glacée !

Philip Christensen déclare en effet qu' "au lieu de considérer des océans d'eau liquide il faudrait plutôt penser à des glaciers" car "un océan gelé ne forme pas de carbonate. Je crois que mars a eu beaucoup d'eau à sa surface, mais le climat a toujours été glacial. Cette hypothèse est tout à fait compatible avec le résultat de nos observations."

La vie martienne possible sans océans liquides ?

Cette nouvelle découverte semble peu encourageante pour la recherche de vie passée ou présente sur Mars... Mais le Professeur Christensen, co-auteur de l'étude, est convaincu que le fait qu'il n'ait jamais eu de grandes étendues d'eau liquide à la surface de Mars n'est pas un frein pour l'apparition de la vie. "Quand les gens disent qu'il n'y a jamais eu aucun océan ou lac, est-ce que cela signifie également qu'il n'y a jamais eu de vie ? Pas du tout," assure-t-il. "Il est possible que la glace et la neige sur mars ait fondu de temps en temps, formant ces ravines et regelant ensuite de nouveau."

Les secteurs où cela a pu arrivé "sont des lieux potentiels excellents pour la vie et qui méritent d'être étudiés de plus près "

Matt Golombek, un géologue du Jet Propulsion Laboratory a fait remarqué que sur Terre, des communautés de microbes survivent aux bords des glaciers où l'eau sous forme liquide s'écoule alors que la majeure partie du terrain est glacée.

La nouvelle hypothèse n'élimine donc pas la possibilité de l'apparition d'une vie sur Mars.

Une contradiction flagrante...

On observe cependant à la surface de Mars des réseaux de vallées sinueuses, des delta sculptés par l'érosion d'un liquide... Dans le passé l'eau liquide a donc oeuvré sur Mars.

Ces observations sont en parfaite contradiction avec les résultats de l'étude !

Mais il est possible, soulignent les chercheurs, que les sédiments carbonatés se soient formés puis aient disparu de la surface en s'infiltrant dans le sous-sol martien, ils seraient alors indétectables par le TES de Mars Odyssey.

Malgrè le froid (c'est le cas de le dire) porté par cette nouvelle découverte, un petit espoir subsiste, "le carbonate pourrait être dans le sous-sol martien. Il pourrait y avoir les dépôts de carbonate vastes mais difficiles à repérer par l'instrument" déclare Christensen.

Un mystère plus fort que jamais

La planète rouge nous cache encore bien des surprises et cette nouvelle découverte ne fait que rajouter au mystère de Mars !

L'atterrisseur Beagle 2, la sonde Mars Express et les deux rovers de la NASA Spirit et Opportunity pourront apporter des éclaircissements qui permettront de mieux comprendre les résultats du TES.

La sonde Mars Reconnaissance Orbiter qui sera envoyée en 2006 en orbite martienne sera équipée d'instruments plus précis qui permettront également de vérifier ces résultats.

Sources : BBC News, USA Today, Science & Avenir, AP

Je veux préciser que je n'essaie de démontrer personnellement aucunes théories et que mon seul soucis était de te prouver que la "non-découverte" de grandes zones carbonnatés à la surface de Mars peut être effectivement attribuée à Mars Odyssey.

Tout comme toi, je reste attentif aux nouvelles informations qui nous parviennent sans cesse. Sans aucune ironie, je réaffirme, haut et fort, être admiratif du travail que tu fournis et de l'importante participation que tu prends à la vie de ce forum passionnant.

A bientôt. Quetzy

Message écrit par charles43@Feb 25 2005, 07:19 PM

Je suis tout à fait d'accord avec toi , le fait n'est pas verifié du tout pour ENCELADE

](texte cité)

Merci, Charles.

est t'on vraiment à l'abri de planètes, de comètes ou d'astéroides venu d'un autre système que le nôtre ? ;

Non , je ne le pense pas..., mais cela ne permet pas de l'affirmer comme un fait vérifié pour Encelade. En cela n'est-tu pas d'accord aussi?

,ENCELADE lui aurait été percuté par un astéroide ne venant pas de la ceinture de KUIPER, mais plutôt d'un autre sytème solaire en formation !

Charles, s'il vous plait..., comment peut-on savoir une chose pareil?

Bonjour,

Merci Yo, pour ces articles passionnants. Effectivement, tout cela n'a pas l'air simple et je me garderai, pour ma part, loin de toutes certitudes. En d'autres termes, je ne comprends pas tout...

Ton blog reste pour moi une source importante d'informations pour avancer (comme je peux) dans la compréhension de ces phénomènes.

Au sujet de l'article que je citais précédemment sur les découvertes de MarsOdissey en 2003:

ici

Je crains que la commande de mon lien ne soit pas active ?!? Quelqu'un peut-il m'expliquer pouquoi?

Hello! Yo,

How are you doooing ?

Sans m'inscrire dans la guéguerre entre les agences spatiales, il nous faut , je crois rendre à la NASA ce qui n'est pas à l'ESA.

En effet, dès août 2003, les données recueillies par l'instrument TES de la sonde Mars Odyssey permettait déjà au Dr Philip Christensen (Université d'Arizona) d'affirmer dans un article (lui aussi parut dans Science)qu'il n'y avait pas à la surface de Mars de grandes quantités de carbonate et donc que cette planète n'avait jamais connu la présence durable de mers ou océans.

Il n'excluait pas, cependant, la possibilté d'un océan gelé, qui lui, ne génèrerait pas de carbonate, mais pouvait offrir en fondant localement et occasionnellement, une niche propice à l'apparition de la vie.

'las! Mars Express ne fait que confirmer ses conclusions.

Dans un autre registre, je galère comme un fou, pour tacher de comprendre les divers fonctionnalités du forum (et même de mon PC) et ainsi pouvoir partagé avec tous mes sources...A bientôt.