L'expansion De L'univers

[le gerfaut]

Bonjour ou bonsoir à tous et à toutes,

 

Comment peut on être sur de l'expansion de notre univers?

Puisque notre point d'observation est la terre ce que l'on observe est forcement faux....

 

non?

[Invité kopernic]

On a remarqué que les galaxies s'éloignent les une des autres ... Donc les distances s'allongent et l'univers lui s'agrandie ......... ou s'étire ! ( délire personel )

[astrofiles]

hello,

 

Si cela t'interresse il existe un article sur mon site qui tente de décrire l'expansion de l'univers : L’univers aura-t-il une fin ?

 

@++

[Invité SeB2003]

Oui cet éloignement des galaxies confirmé par l'effet doppler a été trouvé par le physicien Hubble.

Que veux-tu dire par "on est mal placé"?

 

SeB

[le gerfaut]

Salut , merci de vos réponses et effectivement ça m'interesse.

 

J'ai pas dit on est mal placé, mais ce que l'on peut voir (avc nos yeux ou autre instruments) l'est depuis la tere (où relativement proche= satelites ,sonde ect...)

 

Comme nous sommes en mouvement , et autour du soleil, et dans notre galaxie et que notre galaxie elle même est en mouvement on peut s'atendre à observer des

éléments interstelaires qui eux aussi sont en mouvement relatifs.

 

Si on ce place à l'interieure d'un disque en forme d'elipse qui soit suffisament grand (mais pas au centre biensur...) en pleine nuit noire et que des motos roulent plein phare en peripherie de ce disque à vitesse trés réduites: les trajectoires serons perçues comme rectilignes (confirmé par l'effet doppler),de plus ont ne sait pas que si notre patience est sufisament grande (notre esperance de vie à l'echelle de l'univers est totalement négligeable) ces motos finiraient par revenir de l'autre cotés ...

 

Ne se peut il pas que ce que nous voyons de l'univers est faussé ou déformé ?

[Raphx]

rebonjour a tous....... on parle expansion mais on decouvre de vieilles galaxies de plus de 11 milliard d'années...... je pense pas que la theorie de l'expansion soit bonne... c trop tot... en simple amateur, je penserais pour une dynamique mais pas forcement expansion......

[le gerfaut]

D'accord avc Ralphx...

 

D'autant que c'est sur les galaxies les plus éloignées (donc les plus vieilles) que leur "expansions" est le plus significatif; puisque c'est sur celles -ci qu'il notes la + grande acceleration vers l'expansion...

 

Hors si elles sont + éloignées de nous ( disons 13 milliards d'années), elles devraient au contraire etre + lentes à l'expansion. (puisque plus près du big bang).

 

J'dis des conneries?

[logastro]

Oui (des conneries...):

plus elles sont loin, plus l'espace s'étire entre elles et nous donc plus leur accélération est grande

[le gerfaut]

Plus elles sont loin plus elles sont proches du "big bang" donc elles devraient se raprocher et non pas s'éloigner les unes des autres Puisque la soupe primordiale est tres dense .

 

Si je suis sur ce forum c'est pour en apprendre plus , au risque de dire certaines inepties

[logastro]

Elles s'éloignent de nous...

[Invité kopernic]

Plus elles sont loin plus elles sont proches du "big bang" donc elles devraient se raprocher et non pas s'éloigner les unes des autres Puisque la soupe primordiale est tres dense .

 

 

oulà !! tu peux recommencer plus clairement s'il te plait, j'ai pas tout suivi !

 

 

question qui n'a rien à voir pour le gerfaut :

 

C'est quoi la planète dans ton avatar ?

[teck95]

bonjour, je suis tout nouveau et connais pratiquement rien en astronomie....sauf ce que j'ai lu sur ce site

 

j'aimerais bien savoir comment peut on savoir si l'unviers est en expension alors que l'on a aucun repere fixe ????

[lebebe]

Message écrit par teck95@Mar 5 2005, 11:50 PM

bonjour, je suis tout nouveau et connais pratiquement rien en astronomie....sauf ce que j'ai lu sur ce site

 

j'aimerais bien savoir comment peut on savoir si l'unviers est en expension alors que l'on a aucun repere fixe ????

](texte cité)

Bonjour a tous,

 

Comme l'a dit un célèbre physicien, tout est relatif. Il n'y a pas d'espace absolu par rapport auquel on pourrait réaliser des mesures.

 

Aucun point dans l'univers n'occupe une position "remarquable". Donc toute mesure faite en un endroit à les même caractéristiques que la même mesure réalisée d'un autre endroit (pour des distances cosmologiques bien entendu, je ne parle pas des mesures des objets de notre galaxie, ni de ce qui se passe dans l'amas local, notre galaxie a un diamètre de l'ordre de 100.000 années lumière, alors que les mesures cosmologiques parlent en milliard d'années lumière).

 

La loi d'Hubble exprime simplement que plus une galaxie est distance de nous, plus sa vitesse par rapport à nous est grande, et cela suivant une loi linéaire (style y = 10*x). L'accélération de ces même galaxies par rapport à nous est un autre paramètre dont on parle beaucoup aujourd'huis pour déterminer le destin de notre univers, mais cela n'entre pas dans le cadre de la loi d'Hubble.

 

Comme nous n'occupons pas une position priviliégée et que toutes les galaxies lointaines s'éloignent de nous de plus en plus vite en fonction de leurs distances, il doit en être de même dans tous coins de l'univers. La seule façon actuellement de rendre compte de ce phénomène est de considérer que l'univers est en expansion.

 

A+

[le gerfaut]

Salut à tous

 

Pour Kopernic la photo dans mon avatar est celle de TITAN.Je pense un de nos prochain objectif d'exploration de notre systeme solaire.

 

Bref , pour revenir à mon délire "l'expansion de l'univers" Je voulais dire que plus ce que l'on observe est loin de nous plus cette "image" est vieille.La dessus tout le monde est d'accord.

 

Donc 1ere hypothese l'univers est en expansion :

 

voir ce que nous dit lebebe dans ce cas toutes les galaxies s'éloigne de nous..

 

Humm! un peu comme quand la terre etait le centre de l'univers

Comprenez que cette vision est forcement fausse.

 

Quand on regarde le soleil 1 seconde on peut dire qui est fixe, quand on le regarde 1 journée on peut dire il tourne autour de la terre ,vision reel mais realitée fauuse......

[duschnok]

la réponse à ce que tu viens de dire, c'est que si tout (c'est-à-dire toutes les galaxies, ou plus exactement tous les amas de galaxies) s'éloignent les uns des autres (expansion générale), alors OU QUE TU SOIES, tu verras les autres s'éloigner

donc à priori l'expansion est une bonne explication, et ne suppose pas que l'on soie au centre de l'univers

 

il y a juste un bémol (et là je m'écarte un peu du sujet), c'est qu'un effet d'optique reconnu par les spectroscopistes, dont j'ai oublié le nom ( à l'aide!!!) pourrait fausser notre observation de l'effet doppler dû à cette expansion, et que manifestement les astrophysiciens ne veulent même pas faire des tests en l'intégrant dans leurs modèles -même si certains des tenants de cette théorie vont trop loin, leurs antagonistes sont trop intransigeants aussi)

[le gerfaut]

Merci pour tes explications Duschnok .

 

 

Donc on est pas certain de cette expansion...

 

C'est ce que je pensait...

[duschnok]

comme toute théorie, elle ne demande qu'à être remise en cause.

simplement, elle a la vie dure, et même si elle n'est pas satrisfaisante sur tous les points (insertion de plein de constantes fondamentales), c'est à ce jour celle qui tient le mieux la route

 

EDIT: quelqu'un se souvient dun nom de l'effet dont je parlais? c'était assez intéressant commme polémique

[duschnok]

ça y est, j'ai retrouvé le topic:

effet creil

cf ce lien

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=801

 

à ce sujet, mon opinion suit celle d'aragorn: je cite

"Pourquoi les deux effets Doppler + Creil ne seraient-ils pas compatibles ? Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout... "

[lebebe]

Message écrit par duschnok@Mar 6 2005, 04:03 PM

effet creil

cf ce lien

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=801

](texte cité)

Bonjour,

 

par curiosité, je suis aller voir les textes sur l'effet CREIL. Quelqu'un a t-il lu le texte 3 sur les étrangeté de l'astrophysique et de la mécanique quantique, ainsi que le glossaire? Pour quelqu'un qui se présente comme un proffesseur de physique, on a l'impression qu'il ne comprend pas ce qu'est l'effet Doppler (voir la définition dans le glossaire ainsi que le "Glissements de fréquence sur le disque solaire") ...

 

En fait, on lit le texte de quelqu'un qui n'accepte pas la mécanique quantique et qui rejete le big bang sur la seule "disparition" de l'expansion parce que pour lui, les quasars tels que représentés aujourd'hui sont trop dispensateurs d'énergie.

 

Hors les deux bases du big bang sont:

 

- le rayonnement du fond du ciel de 2,73 K (rayonnement découvert en 1965 et prévu par la théorie dès 1950);

- l'explication de l'abondance des éléments (hydrogène, hélium, deutérium), qui n'est pas explicable autrement.

 

En fait, le texte n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance, présente une connaissance plus que limitée des résultats de l'astrophysique, rejette la mécanique quantique, reprend des termes des la physique de la fin du 19eme siècle (éther, oscillateur,...) et voudrait de cette manière révolutionner l'astrophysique...

 

A+

[duschnok]

je vois tout à fait ce que tu veux dire,et à priori d'accord.

globalement, le tenant de l'effet creil verse dans un absolutisme assez aveugle.

 

Ce qui est gênant toutefois, c'est que, sans vouloir jeter aux orties la théorie du big bang, un grande partie de la communté astrophysicienne professionnelle semble ne même pas vouloir tester les conséquences de cet effet (avéré dans certaines disciplines).

Celà n'aboutirait vraisemblablement pas à une révolution totale, coontrairement à ce qu'affirme sans vrai calcul disponible le principal tenant de l'effet creil, mais pourrait malgré tout reconduire à une réevaluation de certains ordres de grandeurs (calcul des distances des quasars, paut-être âge de l'univers, qu'en sait-je!)

à ce titre, une publication intriquant effet creil et big bang serait la bienvenue.

(si c'est chose faite, merci de donner les références ça pourrait donner de quoi polémiquer avec ferveur, joie, et on finirait par un banquet schtroumpf durant lequel obélix nous avouerait sa passion pour les sanglieres de titan bien rôtis)

: :orbite:

[lebebe]

Message écrit par duschnok@Mar 7 2005, 10:46 PM

Ce qui est gênant toutefois, c'est que, sans vouloir jeter aux orties la théorie du big bang, un grande partie de la communté astrophysicienne professionnelle semble ne même pas vouloir tester les conséquences de cet effet (avéré dans certaines disciplines).

](texte cité)

Bonjour duschnok,

 

avéré dans certaines disciplines.... Lesquelles?????

 

En effet, dans le texte 1 ont lit:

 

"Cet effet, banal pour un spécialiste des lasers, a été négligé jusqu'à présent par les astrophysiciens."

 

Par contre, dans le texte 3, dans le chapitre "Conditions d'onservation du CREIL" on lit:

 

"Ces deux conditions rendent une éventuelle observation du CREIL au laboratoire, très coûteuse."

 

éventuelle est souligné par moi pour en déduire que cet effet n'a jamais été détecté....

 

Donc affirmer dans un texte que c'est un évènement banal mais dire dans un autre qu'il n'a jamais été constaté est l'utilisation classique du principe des petits ruisseaux qui font des grandes rivières. Dans le texte 1, on n'arrête pas de faire des petites allusions sans fondement, puis, on en déduit une révolution. Lit bien le texte 1 et a chaque fois qu'une affirmation est faite, pose toi la question du fondemant de cette affirmation... Il ne reste pas grand chose.

 

Le texte 3 et le glossaire sont truffés d'erreurs, tant au point de vue astrophysique qu'historique, et n'apporte aucune preuve de ce qui est avancé. Quel crédit faut-il alors accorder a cette théorie?

 

A+

[JeanMB]

J’ai relu les textes en question. Aucune erreur de physique.

Un effet très voisin de l’effet CREIL est observé dans des lasers à impulsions de durée femtoseconde où les conditions de G.L. Lamb sont les mêmes. Donc, pour un opticien, la preuve est faite. L’effet CREIL existe.

Cependant, hors des lasers, les conditions de Lamb pour que l’effet CREIL se manifeste ne se rencontrent en pratique que dans l’espace, sur de très grandes distances. Le seul bon générateur d’effet CREIL et le quasar, avec son environnement d’hydrogène et sa température énorme. Sur Terre, ce serait très coûteux. La preuve par le laser à impulsions me suffit, la théorie étant la même.

[lebebe]

Message écrit par JeanMB@Mar 31 2005, 04:55 PM

J’ai relu les textes en question. Aucune erreur de physique.

Un effet très voisin de l’effet CREIL est observé dans des lasers à impulsions de durée femtoseconde où les conditions de G.L. Lamb sont les mêmes. Donc, pour un opticien, la preuve est faite. L’effet CREIL existe.

Cependant, hors des lasers, les conditions de Lamb pour que l’effet CREIL se manifeste ne se rencontrent en pratique que dans l’espace, sur de très grandes distances. Le seul bon générateur d’effet CREIL et le quasar, avec son environnement d’hydrogène et sa température énorme. Sur Terre, ce serait très coûteux. La preuve par le laser à impulsions me suffit, la théorie étant la même.

](texte cité)

Cher Monsieur Jean-Moret Bailly,

 

sur base de ce que vous écrivez, je note que vous confirmez bien que l'effet CREIL n'a jamais été détecté par personne, alors que dans votre texte 1, vous dites que cet effet est banal pour un spécialiste des lasers.

 

Pouvez-vous m'expliquer comment un effet jamais détecté peut être banal???

 

Malgré ce cruel défaut, vous dites que la preuve est faite. Et bien non, c'est a vous d'apporter cette preuve, et pas aux autres a prouver que ce n'est pas vrai. C'est cruel, je sais, mais c'est la logique même.

 

Cet effet ne se rencontre que dans l'espace, pourtant, dans votre texte 3, vous dites que l'effet CREIL s'applique surtout à l'astrophysique, j'attend donc que vous me donniez la liste des autres domaines ou cet effet a une importance quelconque.

 

Une dernière chose, après vous être fait jeter du forum de futura-sciences, vous venez sur un forum qui ne compte pas dans ses rangs un grand nombre de spécialistes, vous descendez dans un forum d'amateur... Vous vous arrêterez en arrivant au niveau de la maternelle???

 

Dans l'attente de vous lire, je vous prie d'agréer, Monsieur Jean-Moret Bailly, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

[duschnok]

Message écrit par lebebe@Mar 31 2005, 07:42 PM

Cher Monsieur Jean-Moret Bailly,

 

sur base de ce que vous écrivez, je note que vous confirmez bien que l'effet CREIL n'a jamais été détecté par personne, alors que dans votre texte 1, vous dites que cet effet est banal pour un spécialiste des lasers.

 

Pouvez-vous m'expliquer comment un effet jamais détecté peut être banal???

[...]

Une dernière chose, après vous être fait jeter du forum de futura-sciences, vous venez sur un forum qui ne compte pas dans ses rangs un grand nombre de spécialistes, vous descendez dans un forum d'amateur... Vous vous arrêterez en arrivant au niveau de la maternelle???

 

Dans l'attente de vous lire, je vous prie d'agréer, Monsieur Jean-Moret Bailly, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

](texte cité)

 

 

euh

excuse moi d'être si présomptueux, lebebe, mais:

perso, je ne sais pas quoi penser de l'effet creil

mais si tu as des raisons de nier cette théorie, ou si justement tu n'as pas assez de raisons pour la valider(ce qui a tout à fait valeur à mes yeux, je suis d'accord qu'il revient d'abord au théoricien de donner des raisons de croire à sa théorie, et non l'inverse(cf gouvenaux), il y a quand même la manière de faire.

 

dans le premier paragraphe, tu joues sur les mots alors que tout le monde a bien compris: une même théorie a deux effets semblables, différant entre autres par l'échelle. celui a grande échelle, l'effet creil, n'a jamais été observé, mais celui à petite échelle, dans les lasers femtoseconde, est reconnu. Voilà ce que je pense tout le monde a compris, et toi aussi, en lisant "banal" et "non observé" dans le même texte, mais aussi d'autres phrases!

 

je conçois tout à fait que tu ne soies pas d'accord avec cette théorie, et que l'argumentation de JeanMB te semble légère. c'est juste. mais je ne pense pas que ce soit par des attaques personnelles que je qualifierai de virulentes et "peu argumentées", voire gratuites, que tu feras avancer le débat ou que tu disqualifiera cette théorie:

attaque la théorie, l'argumentation, il y a sûrement de vraies faiblesses derrière (et non les détails mal expliqués auxquels tu t'accroches)

mais pas la personne

 

je n'ai pas ici parlé seulement science, mais relations humaines

c'est tout

[lebebe]

Bonjour duschnok,

 

c'est vrai que je n'ai pas fait dans la dentelle.

 

Une petite précision, monsieur Jean-Moret Bailly a écrit plusieurs textes sur l'effet CREIL, le texte 1 qui affirme que toute l'astrophysique est fausse sur base de l'effet CREIL annoncé comme un effet des plus banal et certifié alors que l'on découvre dans le texte 3 que cet effet n'est pas confirmé par l'expérience. Je t'engage a lire tous les textes de ce monsieur (et pas seulement le texte 1), il y a de quoi surprendre plus d'un intervenant dans ces discussions. Tu devrais aller faire un tour également sur le forum de futura sciences (gaétan a donné le lien dans la discussion sur l'effet creil) ou tu trouveras des questions plus pertinentes que les miennes.

 

Ce que je reproche le plus a monsieur Jean-Moret Bailly c'est de tromper délibérément le lecteur du texte 1 en laissant croire que l'effet CREIL est un effet certifié et reconnu, ce qui n'est pas le cas.

 

A+

[Gaétan]

Je suis plus que sceptique. Un des arguments fort est que cette effet est reconnu par les spetroscopistes et qu'ils ne font qu'un par rapport à lui. Déjà, tout le monde n'est pas de cette avis, semble-t-il. Et comment pourrions-nous le vérifier ? Ce qui me dérange, c'est que JeanMB n'a pu su convaincre des scientifiques que cette effet était effectivement reconnu. Ca n'aurait pourtant pas du pauser de problème. Certe, ceci est un problème de forme. Mais pourquoi y recourir s'il y a du fond ? Bref, je ne comprend rien à la démarche de JeanMB. A plusieurs reprises, elle m'a rappeller celle d'Alain Gouvenaux.

[aty]

Message écrit par le gerfaut@Mar 6 2005, 03:57 PM

Merci pour tes explications Duschnok .

Donc on est pas certain de cette expansion...

 

C'est ce que je pensait...

](texte cité)

 

 

Hello,

 

La théorie sur l'origine de l'univers veut qu'il y ait eu un bing bang. On va partir de cette théorie, puisque la discussion qui nous occupe se base dessus. Le big Bang est avant tout une singularité. Et lros de son "explosion", toutes les particules élémentaires de l'univers primordial ont subi une accélération dans TOUTES les directions. Plus tard, se forment les différents astres observés ou prévus par différentes théories. Les directions citées plus haut sont toujours valables. Vient ensuite la création de notre galaxie/système solaire/planète. Nous sommes donc encore sensés suivre la même direction (sans tenire compte de la gravité d'autres astres qui auraient pu nous dévier). Dans cette configuration, l'expansion de l'univers n'est pas remise en cause. Ce qui est remis en cause, sont les causes et le conséquences de cette expansion (origine et fin).

 

 

Si on ce place à l'interieure d'un disque en forme d'elipse qui soit suffisament grand (mais pas au centre biensur...) en pleine nuit noire et que des motos roulent plein phare en peripherie de ce disque à vitesse trés réduites: les trajectoires serons perçues comme rectilignes (confirmé par l'effet doppler),de plus ont ne sait pas que si notre patience est sufisament grande (notre esperance de vie à l'echelle de l'univers est totalement négligeable) ces motos finiraient par revenir de l'autre cotés

 

Là est toute la force de la relativité générale, qui au contraire de la restreinte prévoit ce genre de situation, à savoir dans un environnement avec des trajectoires pas forcément linéaire et soumis à la gravitation. Je t'invite à consulter Trous noirs et distortions du temps de Kip Thorne qui passe largement sur ces aspects.

 

 

D'autant que c'est sur les galaxies les plus éloignées (donc les plus vieilles) que leur "expansions" est le plus significatif; puisque c'est sur celles -ci qu'il notes la + grande acceleration vers l'expansion...

 

Hors si elles sont + éloignées de nous ( disons 13 milliards d'années), elles devraient au contraire etre + lentes à l'expansion. (puisque plus près du big bang).

 

De prime abord, oui. Mais en allant un peu plus loin, on se rend facilement compte que non. Dire que l'univers est en expansion ne veut pas simplement dire que deux "éléments" s'éloignent. Ce sont toutes le mesures quantitatives et qualitatives qui se modifient. Je t'invite à consulter cette adresse qui explique de manière très vulgarisée, mais à la fois très vraie la notion d'expansion : http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso...n/Nature76.html. Tu y trouveras le très célèbre exemple des fourmis et de l'élastique ainsi que l'explication sur la modification des longueurs d'onde expliquant beaucoup de "pourquoi".

 

Plus elles sont loin plus elles sont proches du "big bang" donc elles devraient se raprocher et non pas s'éloigner les unes des autres siffleur.gif Puisque la soupe primordiale est tres dense .

 

Au contraire, si l'univers est sensé s'étendre, ce fait est valable depuis le début. Ce n'est pas arrivé d'un coup. Donc dès le début les différents éléments ont commencé à s'éloigner même dans la soupe primordiale.

 

j'aimerais bien savoir comment peut on savoir si l'unviers est en expension alors que l'on a aucun repere fixe ????

 

Inutile d'avoir des repère fixe pour ça. Les mesure permettant de vérifier ce genre de dire ne viennent pas de mesures dites "metriques". Elles viennent d'une observation faite en laboratoire lors de tests "spectométriques" sur différentes molécules et atomes. On a remarqué des décalages de couleurs (rouge et bleu principalement). Ces observations ont servi de base. Les tests ont été reproduits grandeur nature avec les étoiles/planètes/éléments astronomiques quelconque. Les différents décalages dans différentes couleurs ont servi d'étalon pour ensuite déterminer les mesures approximatives que l'on connait.

 

AtY

[duschnok]

sur l'effet creil et futura sciences: j'ai re-jeté un oeil au forum cité par gaëtan et c'est vrai qu'il y a un débat assez constructif là-bas (avait, c un vieux sujet) , et des pages que je n'avais pas lu lors des premiers ébats de ce sujet

 

 

le lien: http://forums.futura-sciences.com/showthre...p?t=6392&page=3

 

remarquez deep_turtle, il semble avoir des arguments solides (contre le creil, autant pour moi) et être de la partie nen tant que chercheur et non amateur

 

(note: je poste ceci sur les deux sujets: creil et expansion, car ça les concerne tous les deux)

[albert einstein]

bonjour a tous nous savons tous que l univers est en perpetuel expansion le probleme avec ca , onts ne sais tout simplement pas quand il va s arreter ou meme ralentir son expansion, nous ne savonts meme pas combien il peut grandir , je crois que ce n est pas pour demain les reponses plausibles mais ce n est qu une opignon merci

Modération : respire, met plus de ponctuation... et relis tes phrases, ce n'est pas un contre-la-montre.

 

TeTeC

 

Modération bis : Heu... J'ai pas compris le message... Tu finis par Merci, mais je ne vois pas de question

 

Astro-Pépito

 

Modération ter : Merci de lire les messages précédents avant et de ne pas confondre "on" ou "nous" avec "moi"

 

Logastro

[Invité anonyme65454]

bonjour, il y a une chose que je ne comprend pas, pourquoi il y a expension de l'univers alors que m31 nous fonce dessus?