MAP et autofocus

[abstract]

En même temps, petit détail qui a son importance, tes CCD Sigma 1603 et ST10 ...

 

D'ailleurs, il serait intéressant de voir s'il est fonctionnel d'utiliser le capteur d'autoguidage intégré pour ajuster la MAP même pendant les longues prises de vues.

[Richard]

Ce sujet est souvent abordé sur le forum (voir peut être avec l'outil recherche ?)

 

 

Je te suggére de contacter C Cavadore pour savoir si Prism est capable de gérer la MAP suivant mesure de la FWHM. Puis donnes nous un feedback... A mon avis c'est la seule solution efficace. Les sondes de t° ne le sont pas suffisamment car les éléments d'un tube ne réagissent pas forcément de la même maniére avec la t°.

J'ai pratiqué de trés nombreuses mesures de t° versus MAP, sans trouver un correspondance suffisamment significative pour assurer une FWHM optimum.

 

 

 

 

Christian

 

Je viens d'avoir la réponse de C. Cavadore à propos de Prism :

 

" Oui, en observation automatique.

Avec le mode HDF du calcul du focus."

[abstract]

Le HDF serait plus efficace que la FWHM d'après un article des développeurs de focusmax (normalement l'algorithme est aussi utilisé par focusmax).

 

http://users.bsdwebsolutions.com/~larryweber/

[christiand]

il serait intéressant de voir s'il est fonctionnel d'utiliser le capteur d'autoguidage intégré pour ajuster la MAP même pendant les longues prises de vues.

 

Oui, c'est possible.

2 choses à considérer cependant :

1/ le capteur de guidage est désaxé et les étoiles sont plus déformées qu'au centre du CCD principal (= zone optimale pour ajuster la MAP). Donc la FWHM n'est pas forcément interprétable (axe X et Y différent).

 

2/ on travaille le plus souvent en bin2, donc la FWHM est moins précise si je puis dire.

 

Ceci dit on peut en tirer des tendances, des variations qui peuvent être exploitées, pourquoi pas.

 

 

 

 

 

Le HDF serait plus efficace que la FWHM d'après un article des développeurs de focusmax

 

Voilà, la solution est sans doute au travers de cette application.

Merci d'avoir apporté ce complément d'info

 

 

 

 

 

 

Christian

[LeMitch]

L'algorithme de FocusMax est intéressant. Outre qu'il mesure la FHD plutôt que la FWHM, il n'utilise pas une approche "humaine" pour faire la mise au point. Plutôt que de faire des aller retour autour du focus, il utilise un modèle de l'ensemble optique, appelé courbe en V. C'est l'évolution du focus par rapport au nombre de pas du moteur, en relatif. Cette courbe est apprise et est valable tant que rien ne change dans le train optique. Lors de la mise au point, FocusMax se place à une certaine distance du point focus et, sur une série d'images, il détermine le HFD. Il en déduit le nombre de pas moteur à effectuer pour atteindre le focus. Je trouve que ça fonctionne plutôt bien. Inconvénients, il lui faut MaximDL, et la mise au point n'est pas faite sur les images en cours d'acquisition, il faut faire des images spécifiques.

[abstract]

Oui l'algorithme est intéressant. La fameuse courbe en V qui ne dépend pas de la température est un modèle intéressant pour caractériser une configuration optique donnée.

 

Ces courbes pourraient aussi être intéressante à intégrer dans une algorithme de compensation de la variation de la température par apprentissage. Il faudrait par exemple mesurer l'évolution du point sur la courbe en fonction de l'écart de température et à partir de là en déduire l'ajustement à réaliser en court de séance.

 

LeMitch, as-tu mesuré la durée d'une phase de mise au point? D'après les développeurs de focusmax, elle devrait être plus rapide, se basant de plus, sur des captures par ROI.

[LeMitch]

La séquence de mise au point dure un peu moins d'une minute. Elle se passe comme cela :

- une image full frame pour sélectionner une étoile, toutes les autres captures sont un crop d'image centré sur l'étoile sélectionnée, de taille configurable

- une première image à une certaine distance du dernier focus mesuré

- une image sensée être plus proche, pour déterminer de quel côté du V on est

- si on est du mauvais côté, on va du bon coté du V

- une série d'images à une certaine distance du focus estimé. FocusMax prend des images jusqu'à en trouver une convergence. Moi, j'ai paramétré 3 mesures consécutives à moins de 3 pas moteur d'erreur, si je me souviens bien.

- Il termine par une image de contrôle après avoir amené le focuser à la position calculée.

Pour la température, j'ai mesuré une compensation moyenne qui me permet de ne faire le focus qu'une fois par heure, ou chaque fois que je change de filtre.

[abstract]

Merci LeMitch, c'est très intéressant.

 

Tu t'es amusé à mesurer l'efficacité du système au cours de la nuit? Par exemple en mesurant la FWHM. J'imagine tout de même que l'efficacité dépend des paramètres que tu lui fournis pour qu'il puisse notamment définir la courbe en V. Sais-tu si la courbe est déterminée et ajustée par le système ou pré-calculée et fixe?

[LeMitch]

Je ne comprends pas ta question, l'efficacité n'a pas lieu de changer durant la nuit, à chaque fois, c'est une nouvelle séquence de mise au point.

Attention, la courbe en V est apprise sur ton système, ça n'est pas un paramètre préprogrammé. A la première utilisation, ou quand tu changes un élément du train optique, tu lui fais apprendre ton système. Pour cela, il prend une série d'images pendant que le focuser passe d'un côté à l'autre du point focus. Il suffit de déterminer, en tatonnant, les points de départ et d'arrivée et le nombre de pas moteur entre chaque image. Une fois déterminé ces points, tu lui programme un nombre significatif de tests. Ca permet de trouver une courbe en V moyenne qui élimine les artefacts.

Après, c'est cette courbe qui est utilisée à chaque mise au point.

[abstract]

Ce que je voulais dire c'est que le système est basé sur le postulat que la courbe en V (une fois apprise, merci pour la précision) permet de réaliser la prédiction de la position optimale de focus à tout instant. Cela reste un postulat et le résultat obtenu une prédiction, à voir si cela est aussi précis qu'une map réalisée manuellement.

 

Mais bon, c'est du détail, le plus important c'est que cela fonctionne bien et assez rapidement en fin de compte.

 

Tu utilises quel système pour la motorisation?

[LeMitch]

Ça y est, je comprends. Il y a confusion, ça n'est pas du tout une map en continu. FocusMax procéde à chaque fois à une séquence de mise au point comme je l'ai décrite tout à l'heure. La courbe en V lui sert à déterminer de combien de pas il doit faire tourner le moteur pour atteindre le point focus. Pour cela il mesure où il est sur le V avec la FHM.

Après, pendant la séquence de prises de vues, il ne touche plus au focuser. La compensation en température, c'est juste une fonction linéaire, x pas moteur par degré. De plus, elle n'est pas gérée par FocusMax.

J'utilise un starlight feather touch.

[abstract]

Oui je sais mais ce n'est pas ce que je voulais dire. A chaque fois que ton système fait la mise au point, il part du postulat que la pointe du V est l'optimale, la question est : est-ce que ça l'est vraiment?

 

C'est aussi le starlight que je pense prendre, la motorisation a l'air bien faite et plus "esthétique"

[LeMitch]

A priori, je dirais que c'est toujours la position optimale, sans pouvoir le prouver. Il peut y avoir des différences de réponse mécanique quand le télescope pointe au zénith, ou est plus horizontal, vu le poids de la caméra, mais j'ai rarement pris la map en défaut. Et c'est incomparablement meilleur que quand je la faisais à la main, même avec bathinov, les aigrettes, etc. Quand ça ne le voulais pas, je passais 10 minutes avant d'avoir une map potable.

[abstract]

Oui je viens de relire une partie de l'article, ce qui est étonnant avec la FHD c'est que cela serait même indépendant du seeing.

 

"We have based our auto-focus algorithm on a metric named the Half Flux Diameter (HFD). The HFD is defined as the diameter of a circle that is centered on the unfocused star image in which half of the total star flux is inside the circle and half is outside. The HFD gives a single number, in units of CCD pixels, that is relatively insensitive to variations in seeing, star flux, thin clouds or sky background glow. We have found this one metric to be accurate over a very wide range of unfocused star diameters and flux intensities because the HFD is determined by integrating all of the flux from the unfocused star area. HFD does not suffer from the problems found with gaussian fits or FWHM."

 

Il ne me reste plus qu'à automatiser le focus sur le télescope

[christiand]

Bonjour Michel

 

Et c'est incomparablement meilleur que quand je la faisais à la main, même avec bathinov, les aigrettes, etc.

 

Tu veux dire que c'est plus simple qu'une mesure de FWHM ?

J'ai suivi vos propos et je reste interrogateur quand même : Franchement quelle méthode est plus simple qu'une simple mesure de FWHM (faite par Iris, AstroArt, CCDI ou MaximDL ou autre) ? Je veux dire que la manip, même 100% manuelle, ne prend pas vraiment de temps, quelques minutes tout au plus, efficacité garantie sur la finesse de l'image et puis ensuite zou... ça roule et on gére de temps en temps.

La nuit derniére encore, rien de plus simple à F10.

 

Bref je reste en veille sur les softs de MAP automatique, mais il faudrait que le résultat soit au moins aussi bon qu'une manip manuelle. Sinon ce n'est pas la peine. Seul le résultat compte.

 

Christian

[Richard]

L'algorithme de FocusMax est intéressant. Outre qu'il mesure la FHD plutôt que la FWHM, il n'utilise pas une approche "humaine" pour faire la mise au point. Plutôt que de faire des aller retour autour du focus, il utilise un modèle de l'ensemble optique, appelé courbe en V. C'est l'évolution du focus par rapport au nombre de pas du moteur, en relatif. Cette courbe est apprise et est valable tant que rien ne change dans le train optique. Lors de la mise au point, FocusMax se place à une certaine distance du point focus et, sur une série d'images, il détermine le HFD. Il en déduit le nombre de pas moteur à effectuer pour atteindre le focus. Je trouve que ça fonctionne plutôt bien. Inconvénients, il lui faut MaximDL, et la mise au point n'est pas faite sur les images en cours d'acquisition, il faut faire des images spécifiques.

 

Tu dis que FocusMax utilise la FHD, mais ne fonctionne que sous MaximDL, mais Prism semble fonctionner directement avec la FHD, en as-tu une expérience ?

[LeMitch]

Bonjour Christian,

J'ai toujours été très mauvais pour faire la map à la main.

J'avais essayé avec la fwhm, avec astroart. Avec les réponses mécaniques des systèmes, j'ai vu après que dans MaximDL, ils appellent ça "stiction", si je me souviens bien, la map commence à bouger dans un sens, puis dans l'autre. En plus entre le froid et la position pas toujours évidente des boutons du focuser, ça vibrait, ou carrément l'étoile sortait du champ du crop. Enfin, le pire, c'est que quand tu fais à la main, tu es obligé de dépasser le point optimal, pour savoir que c'était le point optimal. Quand tu reviens en arrière, c'est un peu la cata avec les jeux mécaniques. Avec le système automatique, je l'ai configuré pour que la map se termine toujours en "remontant" la caméra, comme ça les crémaillères sont toujours en tension. Avant d'automatiser, je pensais installer un comparateur qui te permet de repérer la position optimale et d'y revenir après. Je pense que là ça aurait été peut être jouable.

Il faut aussi prendre en compteque le focuser électrique me permet de compenser les dérives thermiques entre 2 focus.

Enfin, mais ça je ne m'en vante pas, je n'ai plus le coeur à ressortir toutes les heures, toute la nuit pour faire une mise au point.

Dommage que nous habitions aussi loin, je te le ferais essayer et je parie que tu l'adopterais

[LeMitch]

Richard,

FocusMax utilise MaximDL, qui est scriptable, pour faire les prises de vue. Je n'ai pas essayé Prism.

[Richard]

Bonjour Christian,

J'ai toujours été très mauvais pour faire la map à la main.

J'avais essayé avec la fwhm, avec astroart. Avec les réponses mécaniques des systèmes, j'ai vu après que dans MaximDL, ils appellent ça "stiction", si je me souviens bien, la map commence à bouger dans un sens, puis dans l'autre. En plus entre le froid et la position pas toujours évidente des boutons du focuser, ça vibrait, ou carrément l'étoile sortait du champ du crop. Enfin, le pire, c'est que quand tu fais à la main, tu es obligé de dépasser le point optimal, pour savoir que c'était le point optimal. Quand tu reviens en arrière, c'est un peu la cata avec les jeux mécaniques. Avec le système automatique, je l'ai configuré pour que la map se termine toujours en "remontant" la caméra, comme ça les crémaillères sont toujours en tension. Avant d'automatiser, je pensais installer un comparateur qui te permet de repérer la position optimale et d'y revenir après. Je pense que là ça aurait été peut être jouable.

Il faut aussi prendre en compteque le focuser électrique me permet de compenser les dérives thermiques entre 2 focus.

Enfin, mais ça je ne m'en vante pas, je n'ai plus le coeur à ressortir toutes les heures, toute la nuit pour faire une mise au point.

Dommage que nous habitions aussi loin, je te le ferais essayer et je parie que tu l'adopterais

 

 

Moi, qui habite le Nord comme Christian, je lis avec avidité ce que tu expliques, car je n'aime pas du tout me geler dehors et j'aime bien l'idée du tout automatique, une sorte de "remote" de l'autre côté de la vitre :be:, bien au chaud devant l'écran de l'ordinateur, pendant que la CCD enchaîne les prises de vue...

Je sais que certains diront qu'il n'y a plus le côté lyrique de la chose et j'en conviens aisément, mais bon

[abstract]

C'est un peu le but de l'autofocus non?

 

La seule vraie question c'est le prix. Il est normal que vu le prix (le système de starlight c'est dans mon cas plus de 800€ tout compris), on se pose la question comme le fait Christian de savoir si le résultat est à la hauteur de l'investissement. Et je comprends son scepticisme dans la mesure où à force d'habitude, faire la mise au point ne lui demande sûrement plus autant de travail.

 

Je suis à la fois tatillon et malheureusement pas très doué pour la précision manuelle. Pour éviter de passer la nuit à m'arracher les cheveux sur la MAP, une solution automatisée me paraît être une très bonne chose (d'autant qu'avec l'hyperstar, le visuel passe par l'écran... donc ordinateur obligatoire).

[Richard]

C'est un peu le but de l'autofocus non?

 

La seule vraie question c'est le prix. Il est normal que vu le prix (le système de starlight c'est dans mon cas plus de 800€ tout compris), on se pose la question comme le fait Christian de savoir si le résultat est à la hauteur de l'investissement. Et je comprends son scepticisme dans la mesure où à force d'habitude, faire la mise au point ne lui demande sûrement plus autant de travail.

 

Je suis à la fois tatillon et malheureusement pas très doué pour la précision manuelle. Pour éviter de passer la nuit à m'arracher les cheveux sur la MAP, une solution automatisée me paraît être une très bonne chose (d'autant qu'avec l'hyperstar, le visuel passe par l'écran... donc ordinateur obligatoire).

 

Tu as un télescope Célestron ? j'ai un C11 Edge, tu mets quoi sur l'Hyperstar ?

[abstract]

Non un Meade 14".

 

Pour l'instant je ne mets rien derrière, l'hyperstar, je l'ai reçu avant hier avec un adaptateur pour QHY8pro mais comme depuis j'ai changé de fusil d'épaule et que je n'ai qu'un 40d sous la main et bien je cherche l'adaptateur en question

[Richard]

Non un Meade 14".

 

Pour l'instant je ne mets rien derrière, l'hyperstar, je l'ai reçu avant hier avec un adaptateur pour QHY8pro mais comme depuis j'ai changé de fusil d'épaule et que je n'ai qu'un 40d sous la main et bien je cherche l'adaptateur en question

 

Ah, Ok, je crois en effet qu'il n'est pas toujours facile de trouver les adaptateurs pour l'Hyperstar.

14 " c'est bien

[Richard]

En cherchant les logiciels d'aide à la collimation, je suis tombé par hasard sur celui-ci, il me semble plus s'agir d'une mesure de FWHM que de collimation d'un Newton ou d'un Cassegrain, dans le genre français du terme.

 

http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/

[christiand]

Non un Meade 14".

 

Un 14" dans le Nord (si j'ai bien pigé), super, on peut faire des choses intéressantes à pleine focale avec ce tube. . Sur quelle mouture est juché ce gros tromblon ?

[abstract]

Richard,

 

On verra je ne l'ai pas encore mis en pratique

 

Tu as l'hyperstar aussi?

Modifié 26 mai 2012 par abstract

[abstract]

Un 14" dans le Nord (si j'ai bien pigé), super, on peut faire des choses intéressantes à pleine focale avec ce tube. . Sur quelle mouture est juché ce gros tromblon ?

 

C'est un LX200GPS, avec le poids du tube à moins d'investir plus de 10 000€ dans la monture il n'y a pas grand chose de possible

[abstract]

En cherchant les logiciels d'aide à la collimation, je suis tombé par hasard sur celui-ci, il me semble plus s'agir d'une mesure de FWHM que de collimation d'un Newton ou d'un Cassegrain, dans le genre français du terme.

 

http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/

 

Merci pour le lien ça a l'air prometteur aussi

[Richard]

Richard,

 

On verra je ne l'ai pas encore mis en pratique

 

Tu as l'hyperstar aussi?

 

Sur le C11 Edge c'est en série, mais je n'ai pas encore essayé, pour l'instant je défriche et l'astronomie ce n'est pas évident, j'ai mis le C11 sur une monture Titan et ça va bien, mais j'en suis aux réglages et je serai plus tranquille quand je la piloterai par ordinateur, car la raquette ce n'est pas évident, je n'aime pas trop son ergonomie (c'est un Gemini 1).

[abstract]

De série? Tu dois confondre. Le C11 Edge est compatible Hyperstar (celestron l'appelle en fait Fastar) mais il te faut faire l'acquisition d'un système comme l'hyperstar qui vaut au moins 1000 €

 

Sur ton Edge, tu peux retirer le secondaire pour venir fixer l'hyperstar (une sorte de grosse lentille) au bout duquel tu viens placer ta caméra. ( A moins que tu n'ai acheté ton matos d'occas. et que l'hyperstar était fourni avec).

 

L'astronomie ce n'est pas évident et tu as une monture Titan? Si je ne m'abuses c'est du sérieux ce genre de monture. Il te faut l'hyerstar si ce n'est déjà le cas

 

Tu as essayé prism? Il y a une période d'essai de 60 jours.

Modifié 26 mai 2012 par abstract