vezguy

"c" n'est pas une limite pour la vitesse de récession.

Les ouvrages accessibles ne le soulignent pas assez.

Je n'ai jamais dit que c était une limite. La vitesse de récession est proportionnelle à la distance. Lorsqu'elle atteint 300000 km/s, on ne voit plus les objets, mais elle peut être de n'importe quelle valeur puisqu'elle n'ait qu'apparente, seulement due à l'expansion. Au delà de la sphère de Hubble le monde continue, mais échappe à notre regard.

Tu n'as pas répondu sur ma remarque sur l'inflation qui a eu lieu au tout début.

Regardons vers le futur.

Si on prend la valeur actuelle, les objets situés à 1 Mpc s'éloignent de nous à la vitesse de 73 Km/s. Dans le cas simplifié de l'expansion linéaire, ils vont continuer à s'éloigner à cette même vitesse pour toujours. Ils suivent le flux. Le taux d'expansion est constant. La bulle de 1 Mpc de rayon grossit linéairement.

Non ! La constante de Hubble dit que la vitesse augmente de 73 km/s tous les Mpc. Admettons cette valeur. Cela veut dire que les objets à 1 Mpc s'éloignent à la vitesse de 73 km/s, d'accord, mais ceux à 2 Mpc s'éloignent à 2 fois 73 km/s, ceux à 10 Mpc vont à 10 fois 73 km/s, etc. Ils s'écartent à une vitesse proportionnelle à leur distance. Si bien que la sphère de Hubble, là où la vitesse apparente des objets atteint la vitesse de la lumière, est située à 300000/73 = 4110 Mpc = 13,4 années-lumière. D'où mon interrogation du début : ce chiffre est pratiquement celui supposé de l'âge de l'univers.

Du coup je viens de comprendre pourquoi les photons situés à la bordure de la sphère de Hubble (ceux qui font du sur-place parce que leur vitesse vers nous est compensée par l'expansion) vont quand même finir par arriver jusqu'à nous. Au cours du temps, la constante de Hubble diminuant, la zone particulière où ils étaient se retrouve avec une vitesse de récession moins grande que c. Du coup ils peuvent commencer à se rapprocher. Ha ha !

Et non, à nouveau. A la limite de la sphère de Hubble, les objets sont bel et bien invisibles. La lumière ne peut nous parvenir et nous ne les voyons pas. En fait, plus on se rapproche de cette limite, plus les rayons mettent du temps pour nous parvenir et, de plus, plus l'onde s'allonge vers le rouge. Ce qui fait que nous ne voyons aujourd'hui que des objets vieux de 14 milliards d'années, mais situés à environ 10 milliards d'années-lumière, et non 14.

Attention, Jobigood : dans ton univers âgé de 1 Ga, tu oublies qu'il y a eu l'inflation au tout début qui a projeté les objets bien loin de l'origine.

Ainsi un objet situé à 1 Mpc au temps 1 Ga n'a pas parcouru cette distance à la vitesse moyenne que tu as calculé.

Au temps < 1 seconde, du fait de cette inflation, cet objet était déjà à une distance inférieure mais proche de 1 Mpc (combien, ça, je l'ignore) et s'est éloigné ensuite à petite vitesse, proportionnelle (selon sa distance) à la constance de Hubble de l'époque, qui était alors plus ou moins de 73 Km/s par Mpc.

Donc pour moi cette constance, même si elle n'est pas constante, n'a pas du varier énormément dans le temps.

Que penses-tu de mon raisonnement ?

José, pourquoi vouloir refaire le Strock ?

J'ai fait moi-même un tel engin et je suis curieux de connaître les raisons de cette refonte, raisons qui pourront me servir pour améliorer à mon tour mon Strock.

Merci de me répondre.

Guy

De toute façon, il serait bon que les concepteurs Strock et Vieilllard donne leur avis.

Merci pour l'information, cela signifie qu'il n'y a aucune marge disponible sur l'épaisseur du miroir. Si je ne veux pas modifier le plan initial, il me faut choisir le miroir modèle 2. Bon, cela m'ennuie un peu car c'est le plus cher, c'est anglais et peut être bien pas le meilleur.

Non, vous pouvez prendre le miroir le plus épais et le moins cher et ne rien modifier si cela vous gêne. Dans mon cas, j'ignorais l'épaisseur du miroir, et j'ai suivi les plans. Comme à l'usage je me suis aperçu que le secondaire frottait sur le cache du miroir principal, j'ai simplement collé 4 petites cales de bois sur les bords de la caisse du haut, la surélevant ainsi de 8 mm. Bien sûr, les deux caisses qui n'en forment qu'une une fois le tout fermé ne sont plus jointives, mais cela n'a pas d'importance.

Un conseil donc : commencez les travaux en suivant les plans, et vous pourrez faire les petits ajustement une fois tout terminé.

Pour mon Strock, sans l'avoir choisi, j'ai eu d'Optique Unterlinden un miroir correspondant à votre modèle 3, plus épais et plus lourd que prévu.

Si la lourdeur ne m'a pas gêné (effectivement cela permet un équilibrage par le haut), en revanche j'ai dus rallonger de 8 millimètres la caisse haute, pour pouvoir rentrer la cage du secondaire et empêcher le miroir secondaire de frotter sur le plat à tarte protégeant le primaire. La hauteur hors tout de ma caisse complète une fois fermée faisant alors 154 au lieu des 146 mm du plan.

Bonne continuation. Comme moi et tous les autres, vous serez vraiment content d'avoir fabriqué votre Strock et très heureux de vous en servir n'importe où. D'astronome amateur passif, on devient actif.

Guy

Je ne parlais de lasers que pour les dobsons, pas évidemment pour les autres télescopes avec processeur qui trouvent les objets sans avoir à les chercher soi-même. Mettre mon oeil dans un telrad à 1 m du sol sur un dobson pour viser un objet à la verticale, je laisse à d'autres !

Vous dites que l'utilisation des lasers reste interdite quelle que soit leur puissance même si la vente des faibles puissances reste autorisée, sauf erreur, je crois que c'est l'inverse : interdit à la vente en France mais toléré (pour l'instant) pour les astronomes amateurs.

Je persiste à dire qu'un laser fixé sur un tube est sans danger, même pour les débutants. Moins en tout cas qu'un laser manipulé à la main.

Et pourquoi les astrams qui n'ont jamais essayé un laser sur tube sont-ils si péremptoires, au point de juger "déraisonnables" ceux qui ne sont pas de leur avis ? Laissez à chacun la liberté de choisir. Je promeus les jumelles plus le laser sur les Dobsons, tout au moins pour commencer (d'ailleurs sur les Strocks il est prévu un emplacement pour cet engin), vous conseillez un point rouge ou un telrad, un autre conseille un chercheur droit ou coudé, très bien ! Je répète, liberté et chacun son choix.

Enfin, faut-il encore le redire, dans les réunions des clubs il y a très peu de lasers sur tube mais plus de lasers à la main. Ce ne sont pas les premiers qui gênent le plus. Dans mon club, il y en a un seul sur tube Dobson : le mien ; les autres télescopes sont automatisés, et peu de leurs propriétaires sont capables de trouver les objets sans l'aide du processeur.

Chacun fait comme il l'entend.

A mon âge ne voulant pas me casser le dos, je ne saurais me passer de mon laser que je fixe en 5 secondes le tube (si besoin suite à un transport), qui s'aligne en 5 autres secondes (mais chez moi il est à poste fixe), et de mes jumelles qui me servent à ajuster le pointage en trois secondes. Ce laser ne m'a jamais fait défaut, même l'hiver (il est vrai que je suis dans le midi).

Je continue donc à conseiller le laser, idéal pour les débutants, idéal pour pointer rapidement, très léger.

Ce qui n'empêche pas d'utiliser un autre chercheur si on le désire.

Attention Nicolas, le temps ne s'écoule pas dans l'espace, et d'ailleurs ne s'écoule pas du tout ; comme dit l'autre : ce n'est pas le temps qui passe, c'est nous qui passons. Nous nous déplaçons à la fois dans le temps et dans l'espace.

De plus, il y a trois Relativité : celle de Galilée, la Relativité Restreinte (RR) et la Générale (RG) d'Einstein. Galilée s'était déjà aperçu de la relativité des points de vue, et Einstein a formalisé cela. Ainsi, dans la RR, "toutes les lois physiques doivent être les mêmes quel que soit le mouvement relatif (mouvement rectiligne uniforme) de leur système de référence". La RG, qui tient compte de la gravité qui courbe l'espace, généralise ce principe : "tous les corps de référence, quel que soit leur état de mouvement, sont équivalents pour la description de la nature".

Autre précision : la RR défie le sens commun mais, mais mathématiquement il suffit du théorème de Pythagore pour la comprendre ; en revanche, la RG est moins étonnante mais elle est mathématiquement diabolique.

Il y a plein de livres abordables sur la Relativité, à moins de 10 euros. Moi je conseille le "Que sais-je ?" de Paul Couderc : La Relativité, et le petit livre d'Einstein lui-même intitulé aussi La Relativité dans la Petite Bibliothèque Payot (on le trouve aussi, je crois, chez d'autres éditeurs).

Bonne lecture.

Guy

Il ne faut pas exagérer. Le laser de puissance <5mw n'est pas si dangereux que ça. Même en cas de fausse manœuvres, on ne le mettra dans les yeux que bien moins d'une seconde, insuffisant pour faire mal.

Et puis, comme dit plus haut, une fois fixé sur le tube, et doté d'un interrupteur (ce que j'ai fait aussi), on ne risque pas d'envoyer le faisceau dans le public, s'il y en a.

Personnellement je n'ai pas de chercheur sur mon Strock, mais des jumelles 10/60 et un laser fixe, et il ne faut que quelques secondes pour pointer sans fatigue l'objet recherché. Idéal ! Avant de découvrir le laser, je n'avais jamais réussi à pointer autre chose que les planètes avec le chercheur minable qui était monté sur mon vieux télescope (une sorte de 115/900). Après, avec ce même scope, le nirvana et presque tous les objets de Messier dans l'oeil.

Et comme la plupart du temps on observe seul, ou plus rarement en public, on ne gène personne. Lors des réunions mensuelles des Clubs, on est en famille, et on peut s'arranger avec le collègue qui fait éventuellement de la photo (cela n'a jamais été le cas dans mon club) pour ne pas le perturber.

Il ne reste finalement que les cas exceptionnels de réunions regroupant un grand nombre d'amateurs faisant des observations et de la photo, où le laser pourra alors être proscrit et remplacé par un point rouge.

C'est vrai, Dr Simon, j'avais lu cette histoire de foule mais je l'avais oubliée. Elle est en effet bien parlante. Donc, je comprends mieux maintenant pourquoi ce fichu fond cosmologique qui n'a duré qu'un temps a été visible et sera visible... éternellement.

Éternellement ? Est-ce certain ? N'y aurait-il pas un moment où on atteindra le bord de la foule ? A moins que là intervienne l'expansion qui recule ce bord que l'on ne pourra jamais atteindre ?

Attention, il ne faut pas confondre années et années-lumière, mesures de temps et de distance.

C'est vrai, l'horizon cosmologique aujourd'hui est bien situé à 14 milliards d'années, temps mis par la lumière pour venir du fond diffus cosmologique jusqu'à nous, mais, lorsque ce fond a été émis, l'univers n'avait qu'une dizaine de milliards d'années-lumière de rayon (10 et pas 14 GAL car la lumière du fond a été elle-aussi ralentie par l'expansion), qui est devenu (comme le dit Salviati) du fait de cette même expansion, 45 GAL aujourd'hui.

Et oui, comme le dit Jobigoud, lorsque l'univers avait 1 million d'année seulement, ou 2 ou 10, ou même quand l'univers aura 1000 milliards d'années, la sphère de Hubble autour d'un nous hypothétiquement présent avait et aura toujours 14 GAL de rayon (évidemment avec un constante de Hubble fixe de 73 km/s par méga-parsec).

Et je répète mon interrogation, est-un hasard si nous sommes actuellement juste situés à 14 milliards d'années (temps) du BB, avec un rayon de la sphère de Hubble de 14 milliards d'années-lumière (distance) ?

Guy

Oui, d'accord : l'âge de l'univers est calculé à partir de la constante de Hubble, soit environ 14 milliards d'années. C'est la distance temporelle dont je parlais plus haut.

Mais le calcul de la sphère de Hubble n'a rien à voir, si ce n'est qu'il emploie aussi la constante de Hubble. Il donne la distance spatiale où la fuite apparente (pour nous) d'un objet atteindra la vitesse de la lumière et deviendra invisible, cette distance étant environ 14 milliards d'années-lumière.

Donc, ma question reste : hasard de deux chiffres pareils pour deux choses différentes ?

C'est vrai, Kelthuzad, que pour les martiens d'une galaxie lointaine comme pour nous la limite de la sphère de Hubble est toujours à 14 GAL.

Mais n'en reste pas moins cette curieuse coïncidence entre ces 14 milliards d'années-lumière et les 14 milliards d'années de l'âge de l'univers, tel que les humains l'ont mesuré.

bonjour,

Avec un Dobson, c'est vrai, on ne voit que des objets flous et en noir/blanc. Mais le plaisir de ce genre d'engin est :

1) de voir directement de ses yeux, sans autres intermédiaires que deux miroirs, des objets situés à des millions d'années/lumière ;

2) d'arriver à trouver soi-même dans le ciel tous ces objets invisibles, sans l'aide d'Intelliscope ou autre chercheur automatique.

A cet égard, j'ai un plaisir indicible à regarder attentivement une carte détaillée du ciel pour déterminer le chemin adéquat vers l'objet convoité, de le trouver (plus je rame, plus je suis content de le trouver), et de l'inscrire ensuite à mon tableau de chasse, même si de mon jardin et dans mon ciel pourri je n'ai fait que deviner une tâche blanchâtre.

J'ai construit un Strock il y a un an, et je fais progressivement le tour des objets de Messier, avant de m'attaquer à d'autres. Je ne m'ennuie pas.

Guy

Bonjour,

Une petite question.

Si on prend la constance de Hubble, et en supposant qu'elle n'ait pas variée, une règle de trois calcul montre que la vitesse de 300.000 km/s est atteinte pour un objet à une distance de 14 milliards d'années de nous. C'est la limite de la sphère de Hubble qui nous entoure, où la fuite apparente des objets dépasse la vitesse de la lumière. Bien !

Maintenant, il est dit que le Big Bang a eu lieu il y a 14 milliards d'années. D'accord !

Mais je trouve curieux cette correspondance des chiffres (14 et 14), même si d'un côté on parle de distance spatiale, de l'autre de distance temporelle. On aurait 8 et 14, par exemple, cela ne me gênerait pas, mais 14 partout (à un poil près)... On dirait que nous les humains nous trouvons toujours au bon endroit au bon moment.

Hasard, où il a-t-il une explication ?

Bonjour,

Pause ! Je n'ai pas posé ma question pour qu'elle dérive.

Aussi j'aimerais vous voir cogiter sur une autre de mes interrogations :

- puisque l'on s'enfonce de plus en plus loin dans le fond cosmologique depuis 14 milliards d'années, que donc l'on voit (enfin, que l'on aurait pu voir si on avait été là) ses couches successives de plus en plus profondes, n'y aura-t-il un jour (façon de parler) où on ne verra plus rien, ayant atteint le bout du bout, je n'ose pas dire le fond... du fond ? C'est-à-dire que l'on aura balayé tout l'univers tel qu'il était à 480.000 ans après le supposé BB ?

Guy

Antiath me paraît avoir donné la bonne explication, et bien sûr l'expansion a joué avec la longueur d'onde. Cependant, cela pose un autre problème : au cours du temps (milliards d'années), le fond cosmologique ne devrait pas être semblable, car chaque fois on verra des endroits différents de ce fichu fond ?

D'accord, mais le train de photons est limité dans le temps, disons x années. A une distance y donnée de l'émission de ce fond cosmologique, lorsque ce train passe à cette distance, on ne devrait voir ces photons que pendant un temps un peu supérieur à x du fait de l'expansion, le train apparaissant puis disparaissant à tout jamais. Aux observateurs situés plus loin de voir à leur tour passagèrement les photons, etc.

Bonjour,

J'ai une petite question pour les doctes intervenants de ce forum :

- le fond cosmologique date d'il y a près de 14 milliards d'années, soit. Mais il a été ponctuel, si on peut dire, comme un flash si on le compare au temps cosmologique.

- Or, on aurait pu le voir il y a des milliards d'années (si on avait été présent), on le voit aujourd'hui, on le verra demain encore et dans des milliards d'années.

Pourquoi ce flash perdure-t-il ainsi éternellement ?

Guy

Re-bonjour,

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Pour un débutant qui veut repérer rapidement les objets célestes, comme Tachyons, le plus simple, le plus commode, le plus léger et le moins cher, est le laser à 20 ou 30 euros. Avec le chercheur minable de mon premier 115/900 (et le chercheur d'un nouveau Dob n'est pas des plus performant), j'étais incapable de trouver le moindre objet invisible à l'oeil nu malgré des contorsions diverses et douloureusses. Avec le laser, plus de problèmes sur ce 115 et le Strock. Et ce laser, grâce à l'interrupteur, je ne l'emploie qu'avec parcimonie : 5 secondes pour pointer grossièrement, prise des jumelles, 10 secondes pour pointer avec elles, et... c'est tout. Peut-être quelques autres secondes pour éventuellement affiner à nouveau. Deux secondes à la fin d'une observation pour bien mémoriser à l'oeil nu où se situe exactement l'objet, ce qui servira la prochaine fois pour le repérage...

Pollution lumineuse du laser nulle. Bien sûr on évite les avions.

D'accord, le froid affaiblit le laser, mais il ne fait pas toujours 10° la nuit au printemps ou en été !

Et rien n'empêche, une fois aguerri, de compléter le laser avec un autre bon chercheur, ou de le remplacer.

Maintenant, si on veut ramer dès le départ en faisant compliqué plutôt que simple, pourquoi pas ?

Guy

Bonjour,

Cela fait longtemps que je suis inscrit, suivant attentivement WA tous les jours, mais je n'interviens pas, laissant cela aux nombreux spécialistes du site.

Aujourd'hui, je me permets de donner mon humble avis.

Sur mon Strock 250, je n'ai pas de viseur. J'ai placé un laser vert (< 5mw) que je peux orienter, et que j'allume ou j'éteins avec un interrupteur (petit bricolage aisé à faire).

Il suffit alors de pointer approximativement la zone où se trouve l'objet avec le laser solidaire du Strock, d'affiner avec des jumelles en se servant évidemment d'une carte détaillée du ciel (j'imprime sur papier des vues d'écran de Stellarium ; faire contrôle S après avoir inversé les couleurs, de façon à ce que les objets soient en noir sur fond blanc et non l'inverse), en suivant un cheminement comme le dit Syncopatte et d'autres. On finit vite d'ailleurs par trouver ses repères.

De mon petit jardin dans la banlieue polluée d'Avignon, j'arrive ainsi à voir (parfois à deviner) presque tous les objets de Messier qui sont au dessus de mon horizon.

Guy