AstronomieLorraine

En regardant un peu ce fil de discussion, je trouve assez fou (et rassurant) à quel point les astronomes rejettent désormais la conquête spatiale. Je pense que pendant les années 60, la conquête spatial pour un astram devait être une source inépuisable d'espoir, de rêve et d'excitation. Mais la stupidité crasse des directions qu'à pris la conquête spatiale du 21ème siècle (allons sur mars, allons sur la lune, allons consteller le ciel pour de la 7G, etc...) a réussi l'exploit de faire détester la conquête spatiale par les astronomes amateurs. Alors même qu'on peut imaginer qu'il s'agit de la catégorie de la société la plus à même d'apprécier ce genre d'exploit. En fait, tous leurs projets de merde à réussi à me dégouter de la conquête spatiale. Maintenant, je ne jubile plus quand on réussit une mission spatiale, je jubile désormais quand un lanceur de space X ou Blue origin se crash. Bravo les gars !

Merci pour cet élément de CV. Malheureusement j'ai du mal à comprendre ce qu'il est sensé montrer ? Je crois que les critiques vis-à-vis de space-X qui sont formulés dans ce topic ne sont pas d'un ordre technique. Tu pourrais donc travailler directement à la NASA que ça ne changerait pas grand chose aux critiques idéologiques et philosophiques qu'un certain nombre d'astram font par rapport à la conquête spatiale du 21ème siècle. Réflexions que je partage largement, notamment à propos de la stupidité évidente des projets comme la conquêtes martiennes ou lunaires. Sur ces éléments, la critique n'a même pas besoin de s'arrêter sur des questions techniques, et tout citoyen un minimum éclairé sur les questions de sociétés est capable d'appréhender les enjeux de ces missions.

Oui pour la densité faible d'un TNS, c'est assez logique puisqu'on à une singularité sans dimension ni taille, et on a un horizon qui augmente proportionnellement en fonction de la masse. Donc forcément, si la singularité a toujours la même dimension et que la taille de l'horizon augmente, alors la densité baisse. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'un TNS peut apparaître dans des zones de faible densité. Il faut bien qu'à l'origine, une masse suffisante s'effondre sous son propre poids avec assez de gravité pour qu'aucun équilibre hydrostatique ne soit possible. C'est ce que je voulais dire en parlant densité importante. Oui pour un trou noir existant, mais je parlais de l'origine d'un TNS. Et à ce niveau là, la densité est importante. Sinon, on peut considéré que 1000 étoiles voisines pourraient s'effondrer en un TNS, sauf qu'en réalité la masse de ces 1000 étoiles n'est pas contenue dans un volume suffisamment faible pour que cela arrive. Tu dis que pour obtenir un TN il faut que la gravité gagne sur les forces de pression interne. Or je ne vois pas d'autre manière pour que cela arrive que de rassembler suffisamment de matière dans un volume proche (=densité importante)

Je pense que cela doit être un mix des deux ? J'imagine difficilement un nuage de gaz avoir la densité et la masse suffisante pour s'effondrer en trou noir, même au centre des galaxies. Je suppose qu'avant de devenir un trou noir, un nuage de gaz/poussière doit devenir vraiment très massif et dense. Or un nuage de gaz très massif et dense, c'est justement une étoile. Bon bah j'ai trouvé l'explication ci-dessous sur Wikipédia. Visiblement, c'est encore vivement débattu, même si l'existence de TNS très tôt dans l'univers tend à rejeter le modèle d'origine stellaire. L’hypothèse la plus simple de la formation des trous noirs supermassifs est de commencer par un trou noir stellaire, accrétant ensuite de la matière pendant des milliards d’années. Cette hypothèse a cependant de nombreux défauts, parmi lesquels la nécessité d’une très grande densité d’étoiles dans son voisinage proche pour nourrir continuellement le trou noir. Surtout des observations nouvelles ont montré l’existence de trous noirs supermassifs aux très grands décalages vers le rouge, c’est-à-dire au début de l’évolution de l’Univers14. Ces trous noirs n’auraient ainsi pas eu le temps de se former par simple accrétion d’étoiles, même si elles auraient alors été très massives. Il reste donc à en déterminer le processus, mais il semble possible que la formation de tels trous noirs ait été très rapide, dès les débuts de l’Univers15,16. Une hypothèse en ce sens est qu'il est possible que ces trous noirs supermassifs se soient formé au sein de quasi-étoiles au début de l'univers

Cela me semble étrange. Selon moi l'objet qui tombe dans le trou noir atteint la singularité relativement rapidement, puisque la masse du trou noir est parfaitement répartie à l'intérieur. Si des objets massifs restaient sous l'horizon sans pour autant atteindre la singularité, il me semble qu'il y aurait des zones plus massive que d'autres dans le trou noir (par exemple, une zone plus massive du côté d'une étoile qui viendrait de rentrer sous l'horizon). Cette hétérogénéité interne devrait donc influencer sur la forme de l'horizon des événements : l'horizon ne devrait donc pas être parfaitement sphérique mais avoir des "bosses". Des zones plus massive qu'ailleurs dans le trou noir. Or il me semble que justement, l'horizon forme un cercle parfait pour un trou noir sans mouvement de rotation. Donc comment expliquer cela ?

D'accord donc il existe une explication hors de portée, ça me va ! Pour les premières observations de Sagittarius A* oui c'est une observation indirecte, mais il me semble qu'on a déjà pris en photo des TNS avec le disque d'accrétion autour de lui, et on voit donc le trou noir au centre (Par "voir" un trou noir j'entend apercevoir la zone circulaire noire, car on peut bien entendu jouer sur les mots en affirmant qu'on ne peut pas voir ce qui n'envoie pas de lumière). Non on a jamais observé d'augmentation de masse, mais la simple existence des trous noirs supermassifs ayant comme masse plusieurs milliards de fois celle du soleil est la preuve que les trous noirs grossissent. Car aucune étoile (même celles de population III ) ne pourrait expliquer de telles masses par simple effondrement de l'étoile. C'est donc que les trous noirs augmentent de masse en fusionnant avec des étoiles, et en fusionnant entre eux. Donc même si on a pas observé directement l'augmentation de la masse d'un trou noir, on peut au moins affirmer que cela a eu lieu dans l'histoire de l'univers ces dernières 14 milliards d'années. Il ne faut donc pas un temps infini pour que le trou noir augmente sa masse, et donc une étoile ne peut pas être figé à l'extérieur de l'horizon des événements. Car sinon la masse du trou noir n'augmenterait pas, ça serait seulement le disque de matière en rotation autour du trou noir qui augmenterait de masse. En tout cas, c'est comme ça que je le comprend. Mais dans ce cas, si les trous noirs n'ont pas de masse apporté de l'extérieur, comment expliquer l'origine des trous noirs supermassifs ? Une origine stellaire classique ne peut clairement pas expliquer des masses de 20 milliards de masse solaire. En même temps que je rédige ces lignes, je lis mon bouquin sur les trous noirs... et je cite : "Comment comprendre dès lors cette notion de "temps infini" ? Pour un observateur externe, la matière restera à jamais suspendue sur l'horizon des événements. Pourtant la matière traverse l'horizon des événements et descend vers la singularité centrale en un laps de temps court et mesurable." Bon, donc visiblement il se passe les deux choses en même temps : l'étoile tombe effectivement au centre du trou noir, mais elle reste imprimé sur la surface de l'horizon, comme un mirage, une image virtuelle d'un objet qui n'est plus là. Ca me semble coller avec toutes les observations du coup. Sauf peut-être une. Je cite à nouveau mon bouquin : "La probabilité qu'une trajectoire d'étoile pénètre dans le rayon de marée est faible. Les calculs indiquent que la fréquence statistique de destruction d'étoiles par les forces de marée d'un trou noir est de l'ordre de 0,00001 par an et par galaxie" Ce chiffre me semble énorme quand on compare aux 14 milliards d'années de l'univers. Il devrait y avoir des milliers d'étoiles dont l'image est "imprimés" sur l'horizon d'un trou noir. Je ne crois pas que c'est ce qu'on observe.