Bart Simpson

Adamckievicz:

Je suis en train de lire doucement l'exposé de Serge Bortorello.

C'est un peu plus compliqué que je ne le pensais. Je regrette mes cours de science au lycée (j'avais fait de l'optique en terminale S), où chaque fois qu'un détail bloquait ma compréhension, je pouvais lever la main pour interroger le professeur.
 

Flogus:
Soit, plaçons le piéton à l'infini. (il va peut être mourir durant le voyage, mais ce n'est pas grave, un macabé fera l'affaire).
Les rayon de lumière qu'il émet seront donc parallèle.
Mais aucune étoile ne se trouve à l'infini, donc aucune étoile n'émet des rayon parfaitement parallèles, n'est-il pas?

Duschnok: pour toi je peut voir le piéton caché derrière la fourgonnette, mais pour Flogus, je ne peux pas le voie.
Cela doit dépendre de la taille de la fourgonnette.

Je vous rassure sur un point: je prend conscience de mon ignorance. Ces fonctionnements optiques sont bien complexe et nécessite des bases de connaissances pour être bien comprises.
D'ailleurs les première ligne de l'exposé de Serge Bortorello, me  perturbent beaucoup. Il faut lire ça doucement... 
 

Bruno:

Si je fais la mise au point sur un objet proche ou sur un objet lointain, je vois  l'objet proche très flou et l'objet lointain très net ou inversement. Je peux donc choisir de voir ce qui est proche ou ce qui est loin.  Je suis d'accord.

Mais si je met une camionnette 50 mètres devant moi, et que je je place un piéton derrière très loin à l'horizon, alors que je fasse la mise au point sur la camionnette ou sur l'horizon, je ne verrais jamais le piéton qui est caché derrière.
C'est pareil pour mon miroir secondaire non?

Bruno:

je réfléchis à ça...

Il y a 11 heures, adamckiewicz a dit :

 

et sur un newton, il y a un miroir secondaire qui sert à placer l’ocilaire sur le côté afin qu’on n’obstrue pas l’entrée du télescope en observant. 
 

En effet. Et d'ailleurs comment se fait-il que ce miroir secondaire, placé sur l'axe du tube du télescope et à 45°, n'obstrue pas lui même l'image qui entre dans le télescope?
Lorsque que je regarde dans le trou de l'oculaire, sans y mettre aucun oculaire, je vois  mon oeil au centre d'un rond noir avec les pattes de fixation en périphérie.
C'est normal: l'image de mon oeil viens d'abord taper dans le miroir secondaire et la renvoie sur le miroir primaire au fond du télescope. Ce miroir primaire reçois donc pour image: le vide du ciel avec au centre le rond noir du miroir secondaire et ses 3 pattes de fixation sur le tube. Et sur ce miroir secondaire, il vois le reflet de mon oeil. Cela me semble logique.

Mais lorsque je place un oculaire grossissant dans le trou prévu à cet effet, je vois le ciel grossi, mais sans l'image du miroir secondaire avec ses 3 pattes et mon oeil dedans. Comment cela se fait-il?
L'hypothèse que j'émets, c'est que l'image du ciel est tellement grossie, que le reflet du miroir secondaire avec mon oeil est devenu minuscule en proportion, a tel point que je ne peux pas le percevoir. Mais qu'en réalité, au centre de l'image du ciel il y a bien l'image de mon oeil de la taille d'un centième de millimètre.
Euh... ça c'est juste une hypothèse pour tenter d'expliquer le phénomène, j'y mettrais pas ma main à couper

Sans oculaire, je vois le miroir secondaire au centre de l'image reçue.
Avec un oculaire, le miroire secondaire disparait.
En réalité, le miroir secondaire est bien présent physiquement au centre du télescope.
 

J'ai appris déjà qu'un miroire est courbe.
Avant cette discussion j'étais persuadé qu'il était plan. Et donc dans ce cas il n'aurait aucune incidence sur l'observation des images. Ce qui motivait ma question initiale  .
Merci pour vos lien vidéo et les explications de serge bertorello (avec des schémas ça va surement m'aider). Je prendrais le temps d'étudier ça ce soir .
 

Je vous remercie pour vos réponses .
Je dois avouer que je n'ai pas tout lu, vous avez été très réactifs et avez fourni des explications, et des débats, dans pas mal de directions.
J'ai compris des choses mais pas tout.
Je comprend que le télescope offre à peu près le même résultat que la lunette mais avec une longueur de matériel moins encombrante, que le budget du matériel recherché entre en jeu, et aussi que dans les laboratoires d'astronomie ont définitivement remplacé les lunettes par les télescopes (ça montre bien ce qui à grande échelle, matérielle et budgétaire, est le plus fonctionnel).

Je vais tenter de préciser ma question ( un peu trop ouverte au départ ) en précisant réellement ce que je souhaite comprendre.
Notons que je suis déjà équipé d'un télescope de type Newton avec un miroir de 14cm de diamètre. Je ne suis donc pas en quête d'achat.

Laissons tomber les discussions sur les lunettes, en faite ce que je cherche à comprendre c'est le rôle du miroir dans un télescope.
Je ne comprend toujours pas à quoi il sert.
J'aprends à vous lire qu'un miroir n'est pas plan, qu'il est courbe, et donc qu'il a une focale et joue un rôle dans le grossissement de l'image.
Toutefois, sa courbure est faible (invisible) à mon oeil, ce n'est donc pas cette courbure qui joue le rôle majeur de grossissement,t de l'image.

Pour comprendre le rôle de ce miroir, je vous propose de le mettre en scène dans un autre contexte simple, autre que l'observation du ciel: l'observation de la forêt.
Depuis la fenêtre de ma maison je peux voire la foret à l'oeil nu. Mon oeil nu me permet de voir 100 arbres alignés le long de la route qui séparent la foret de ma zone urbaine. Mais je ne vois aucun écureuil, il sont trop petits pour que je puisse les voire à 100m.

Expérience A:
Je vais observer la forêt à travers une lentille optique qui va grossir l'image.
Un lentille, c'est un objet transparent avec des surfaces convexes ou concaves qui vont grossir ou rapetisser l'image ( je crois que pour grossir il faut des surfaces convexes, mais ceci est un détail, là n'est pas la question).
Si je regarde la foret à travers une lentille qui grossi (de diamètre 10 cm, par exemple), je vais pouvoir distinguer un écureuil sur une branche. En revanche, je ne verrais moins de 100 arbres alignés.
Puisque l'image sera plus grosse, je ne pourrais voir à travers ma lentille que 1 seul arbre en gros plan avec son écureuil.
Bien sur si j'avais une lentille avec un plus grand diamètre, par exemple 30 cm ( et une courbure équivalente pour offrir le même grossissement ) je pourrais voir 3 arbres à la fois, tout aussi gros, avec chacun un écureuil visible sur ses branches. 

Jusque là, on est dans une cas d'observation identique à celui que propose une lunette: l'image est grossie par une lentille, plus la lentille a un grand diamètre et plus on vois d'objets grossis dans le champ d'observation.

Experience B:
Maintenant, avant d'observer la foret à travers de ma lentille, je vais ajouter un miroir dans l'expérience. Un miroir parfaitement plat et de diamètre 10 cm.
Je met le miroir face à la foret, j'y vois l'image de la forêt à 100 mètre de loin mais avec un diamètre de vision depuis ma maison limité à 10 cm.
Je n'y observe donc qu'un seul arbre mais tout petit. Je ne distingue aucun écureuil qui doit mesurer 0,1 millimètre sur mon miroir.
Ensuite je regarde l'image reflétée sur le miroir avec la même lentille que l'expérience A. L'arbre grossi et je vois l'écureuil sur la branche.
Mais j'arrive exactement au même résultat que dans l'expérience A.
Je me demande à quoi ça m'a servi de faire refléter l'image de la forêt dans un miroir avant de la grossir avec ma lentille.
Si jamais "refléter l'image de la forêt dans un miroir" avait un intérêt avant observation dans la lentille, alors pourquoi pas la refléter dans 10 miroirs successifs? ou 100 (en dehors de l'argument du prix)

Experience C :
L'experience B avec un miroir parfaitement plat me parait absurde.
Mais à vous lire j'ai compris qu'un miroir (de télescope, pas celui de ma sale de bain  ) est lui même très faiblement courbe. Qu'il a une distance focale. Qu'il a une action sur le grossissement d'image. 
Est-ce là l'interet du miroir dans le télescope? Que le miroir soit courbe?
Mais l'intérêt de sa "très faible courbure" ne pourrait-il pas être absorbé par une courbure supplémentaire équivalent de la lentille?

Pour résumer toute mes questions:
"Mais à quoi ça sert un miroir dans un télescope"???
 

Bonjour,
je me demande depuis un moment qu'est-ce qu'un télescope apporte de plus qu'une lunette.
Lorsqu'on observe un objet du ciel avec l'un ou l'autre, le principe est de capter l'image de cet objet (c'est a dire de la lumière) et de grossir cette image en la faisant traverser un oculaire, afin que notre oeil en voit plus de détail.
C'est l'oculaire qui transforme l'image reçue, qui la grossi.
La différence majeure entre le télescope et la lunette, c'est que le télescope reflète l'image reçue dans un miroir avant de la faire suivre à travers l'oculaire ( plus précisément, l'image est reflétée dans le miroir n°1 au fond du télescope, puis reflétée une seconde fois dans le miroire n°2 à 45° pour la renvoyer vers l'oculaire perpendiculaire à l'axe du télescope).
Alors voici ma question principale: à quoi ça sert de refléter une image sur un miroir avant de lui faire traverser l'occulaire?
Le miroir ne change rien à l'image (sinon que la droite se retrouve à gauche et la gauche à droite, comme lorsque que je me coiffe dans la salle de bain).

Bien, mais si la réflexion dans le miroir apporte quelque chose de plus, alors pourquoi n'a-t-on pas abandonné la lunette?
Est ce que la lunette propose un autre intérêt technique que le télescope?
Bien à vous,
Bart

 

Merci bien pour toutes ces précisions

Je note sur mon carnet toutes les cibles que vous me conseillez.
La prochaine sera M27 qui semble effectivement plus accessible et intéressante.
Si la météo est bonne, je l’attrape un soir de la semaine prochaine

Skywatcher:

Je note M27, pour ma prochaine sortie.
Merci

Alain G:
si toute l'image est inversée : haut/bas et gauche/droite, alors pour anticiper l'image que je dois observer dans l'oculaire, il me faut appliquer 2 symétries: une symétrie horizontale + une symétrie verticale.
Cela revient en fait à  faire une simple rotation de 180° (sans aucune symétrie).
Et ça donne ça (même résultat avec les 2 méthodes):

Est ce bien cela?
Donc: le parallélogramme de la Lyre se retrouve en haut à gauche.
... je ne suis pas complétement sur, je pense qu'on peut aussi appliquer une seule symétrie, non pas sur l'axe d'une droite, mais par un point qui donnerait encore un résultat différent avec le parallélogramme en haut mais à droite...

Ramram: j'ai du mal a bien voir a l’œil nu les petites étoiles de la lyre. Il faut vraiment un bon ciel... Mais je vais affuter mon œil nu

Olivier Fantasy:

Merci pour ces explications . Il est sur que rien ne vaut les expériences comme tu les décris  pour comprendre dans quel sens apparait l'image dans l'oculaire.
Mais lors de ma dernière sortie la semaine dernière, j'étais tellement perdu qu'à force de trifouiller les molettes dans tous les sens, ça m'a retourner le cerveau, qui lui même ne savait plus dans quel sens il était .
Alors dégrossir le problème en plein jour, par la théorie, me donne plus de chance de trouver mes repère lors de ma prochaine sortie, pour l’expérience à venir.
La semaine prochaine je vais sur un bon site, si la météo le permet j’installe le télescope et je retente le coup.
Je crois que le bon terme pour ma monture est "équatorial". Car j'ai un axe de rotation "ascension droite" qui compense la rotation de la terre lorsque la mise en station est correcte, et un autre axe "déclinaison".
Forcément avec le grossissement x182 c'est sensible et ça bouge beaucoup. Mais lorsque j'ai bien visé l'objet dès le début, je m'en sort pas mal.

Le goto automatique? Aujourd'hui ça ne m’attire pas. Le plaisir c'est quand même de chercher un peu pour trouver sa récompense !
C'est le plaisir du pêcheur  qui va taquiner le poisson sur le lac sauvage alors qu'il pourrait acheter une truite vidée dans une barquette plastique chez carrefour .
Pardon pour la blaguounette , je ne veux pas froisser ceux qui ont du gros matos (qui permet aussi de faire de magnifiques photos). Pour l'heure je préfère apprendre à "l'ancienne", ou bien à "la Galiléenne".

Pour trouver plus facilement les objets, et dégrossir le ciel dans mon télescope, je me demande si il ne me serait pas utile d'investir dans un oculaire encore moins grossissant que mon "x22-40mm".
Je me dit que ça me permettrais de mieux me repérer dans le ciel , par exemple en voyant la Lyre entièrement, et ainsi peaufiner le centrage du télescope avant de passer à un oculaire plus grossissant.
Qu'en pensez vous? C'est peut être simplement une idée inutile de débutant...

Oui RamRam54, je sais faire ça.
Ca marche pour les objets que l'on voit à l’œil nu.
De cette manière, j'ai facilement  pointé sur Jupiter avec ses 4 satellites Galiléens, sur Saturne et sur M31 (et aussi Mars il y a 2 ou 3 ans).
Le soucis c'est quand je dois pointer un objet invisible à l’œil nu. Je ne peut donc pas faire correspondre mon œil sur le ciel et mon œil dans le chercheur.
Il me faut commencer par trouver une cible proche visible à l’œil nu (Véga par exemple pour chercher M57 dans la Lyre), puis chercher ensuite autour, et donc retrouver les étoiles de la Lyre une par une.

Et comme je ne comprend pas dans quel sens mon image reçu dans l'oculaire est inversée, je ne sais pas de quelqu côté chercher...

Merci bb98,

Le schéma que tu me donnes montre la lyre telle qu'elle est dans le ciel en vrai.

La question importante que je me pose, c'est :" à cause de l'inversion que provoque les miroirs, ne dois-je pas chercher une image inversée de ce schéma?"
Inversée de droite à gauche, ou bien de haut en bat, ou bien une rotation de 180°. Il y a plusieurs miroirs dans mon engin. Je pense qu'il y en a 2:

- le principale de 114mm dans le fond du tube
- le deuxième petit qui doit remonter l'image du fond du tube jusqu'à l'oculaire avec un reflet à 45°.
Je ne sais pas du tout dans quel sens arrive l'image à mon œil!
Aussi, je ne sais plus si je doit scruter le ciel, en haut ou en bas, à droite ou à gauche...
Pour cela, je n'arrive actuellement qu'a observer des cibles visibles à l’œil nu que je peux pointer au chercheur.

Pour le pointeur lazer, j'ai un pointeur vert (dissocié du téléscope). Je pourrais m'en procurer un rouge pour ne pas éblouir l’œil.
Mais comment tu fais avec ça? Tu le fixes avec un bricolage sur le téléscope en lui même? Par exemple juste à côté du chercheur?

Pour trouver M31 la galaxie d'andromède, il m'est arrivé de le pointer de la main droite avec mon lazer vert, et de manipuler le téléscope avec la main gauche.
Mais ça c'est déja de la sacrée jonglerie :D! Et la main droite à du mal a rester sur M31!
 

Pour le grossissement, je commence avec le x22,5 pour arriver à placer l'objet cherché au centre du téléscope.
Ensuite je passe au x100 puis au x182.
Sur que je ne m'attend pas à retrouver les belles images des livres... J'éspère voir tout de même autre chose qu'un point jaune.

Bonjour à tous, voilà un moment que je ne suis pas repasser sur le forum :)
Je suis à la recherche de M57 dans la constellation de la Lyre.
Mais à dire vrai, je n'ai jamais vraiment bien vue la Lyre à l’œil nu, les étoiles qui la composent étant peu lumineuses, et encore moins dans mon télescope.

Je trouve Véga bien sur, mais à l’œil nu je ne fais que deviner le petit parallélogramme qui s'y raccroche pour former la Lyre.
Et au télescope, je sui complétement perdu. Je ne sais même par vraiment dans quelle direction chercher les étoile de la Lyre par rapport à Véga.

Cela parce-que je n'ai pas bien compris le jeu de renvoie d'image dans les miroirs du télescope, et que ces miroirs doivent inverser le sens de ce que j'observe...

1/ Déjà, est ce que je cherche la Lyre du bon côté?
Voici ce que je vois dans le ciel à l’œil nu:

Véga est très haute dans le ciel, et le parallélogramme se situe en dessous, vers le cygne, en tirant légèrement à droite.
Mais observée à travers le téléscope, du au fait que les miroirs inversent l'image, est ce que je ne doit pas plutôt rechercher l'image symétrique comme ceci:

C'est a dire: le parallélogramme vers le bas, et tirant vers la gauche?
Ou bien même, est ce que je ne doit pas rechercher le haut et le bas inversé?

2/ Avec mon oculaire le plus faible, je m'attend à voir la Lyre entièrement dans le télescope.

Mais peut être bien qu'en réalité la Lyre sort complétement du champ de vision de l'oculaire, et que je ne peu voir les étoiles du parallélogramme que une seule à la fois...
Mon télescope est un Newton de diamètre 114mm et de focal 910mm. L’oculaire le plus faible est un 40mm. Je sais qu'il grossi 22,5 fois, mais je ne sais pas comment on calcul avec tout ça la taille du champ de vision (probablement en degré).
Avec cet oculaire, puis-je espérer voir la Lyre tenir toute entière dans le champ de vision?

Ce n'est que lorsque j'aurais bien situé la Lyre à travers le téléscope que je pourrais rechercher m57...
Je vous remercie pour vos conseils :)
Bart

Effectivement, mon observation d'hier soir était différente. J'ai pu distinguer 3 zébrures de Jupiter. Bien que cela était un peu flou, j'ai pu les observer.
"Collimatation": voilà un mot nouveau pour moi
Après une recherche sur wikipédia, je vais me penche sur cette question. Mon téléscope est un apareil d'occasion (c'est "Dédé de st Fé" qui me l'a filé), il va falloir que j’apprenne a faire ce type réglage.

En tous cas, je suis super heureux d'avoir pu observer et identifier Io, Europe, Ganimède, et Calisto!
Europe étant une grosse boule d'eau, éventuellement propice à la vie sous sa croute de glace, j'ai cherché un peu mais n'ai trouvé aucun poisson extraterrestre...

Euh.. oui pardon, je voulais dire "JUPITER" bien sur et non pas Vénus.
A ma connaissance, Jupiter possédait donc les 4 satélites Galiléens, plus une soixantaine d'autres. Chiffre approximatif qui évolue au fur et a mesure qu'on n'en trouve. Donc je note qu'on en connais aujourd'hui entre 72 et 79.

Hoth: merci pour le lien, je vais pouvoir identifier les 4 satellite, c'est super, c'est fascinant!

Hier soir dans mon 114mm je n'ai pas distingué la tâche rouge de Jupiter, ni aucun détail, seulement une grosse boule jaune comme  le soleil. Je regarderais encore en ajustant au mieux la mise au point.

Merci pour vos réponses

Phantastique!
je n'imaginais pas pouvoir les voir avec mon téléscope.
Vénus ayant plus de 60 satellites, si on n'en voit que 4, c'est donc que tous les autre sont vraiment très très petit?
Io, Europe, Ganymède et Callisto, étant les satellites "Galiléens", je me doute qu'à l'époque Galilée n'avait pas un matériel de pointe. Ce qui expliquerait qu'on peux voir facilement ces 4, et que les 60 autres, minuscules, restent invisibles.
Il y a t il un site internet qui permet d'identifier ces 4 satellites avec leur position?

Salut la communauté Webastro :)

Ce soir j'ai été observer Jupiter avec mon téléscope Newton diamètre 114mm.

Et j'ai vu 4 points brillants, alignés horizontalement comme sur le croquis (les distances sont à peu respectées, dessinées à l’œil).
Est-il possible que j'ai distingué les 4 satellites Galiléens (Io, Europe, Ganimède, Calisto) avec mon Newton? J'ai utilisé des oculaires de grossissement: x22,5  x100 et x182.

Je distingue les 4 astres dès le grossissement x22,5.

Serais-ce bien les 4 satellites en question ou bien d'autres étoiles plus lointaines invisible à l’œil nu?
Sinon, je m'attendais a voir Jupiter orange ou rouge. Pourquoi nous apparait-elle jaune comme le soleil, alors qu'elle devrait plutôt tirer vers l'orangé?

J'aurais pas vu une seule étoile sur les 2 nuits (vendredi et samedi), mais c'était chouette quand même

J'ai renconté des gens sympa, et paratager quelque discussion intéréssantes.

Moi qui suis friand des conférences scientifique sur youtube, j'ai eu le plaisir d'en voir en directe-live, avec un échange de questions-réponses!

J'applaudis ce genre d'initiative. Si il pleuvait trop pour observer les étoiles, on a voyager au milieu par la pensée

Merci à tous.

J'en ai pris grand soin!
je ne l'ai que peu sorti (2 fois), et ces estivale seront une nouvelle occasion de lui faire prendre l'air

Salut

Bon, je suis à la bourre pour m'inscrire. Je viens de remplir le formulaire et j'envoie le chèque dès que je reçois l'adresse et l'ordre par courriel.

Je viendrais le vendredi soir et repartirais le dimanche matin. J'amène mon petit frigo électrique comme l'an passé.

Joan Be,

j'ai trouvé un coin pas mal pour observé avec très peu de pollution lumineuse. Zéro lampadaire, horizon bien dégagé, mais tout de même quelques nuages lumineux en bas du ciel qui viennent des villes lointaines (je ne suis pas au fond du désert montagneux de la Haute Savoie :D). Mais lors de mes sorties récentes, non, pas de lyre à l'oeil nu. On voit bien Véga bien sur, mais pas le reste. Peut être aussi que le ciel n'était pas très bon. Ce qui explique aussi que j'ai eu du mal a orienter mon équato du bon coté de Vega et que j'ai pas regarder au bon endroit

En ce moment c'est grosse pluie,  alors les projet d'observation sot remis à plus tard...

En effet, la lyre est encore très basse. D'ailleurs à l'oeil nu je ne distingue que Vega et non toute la constellation.

Avec toute vos précisions, je vais persévérer et finir par la trouver  . Et certes, cet été ce sera plus facile lorsqu'elle sera bien haute. En attendant il y a M13  de Hercule et bien d'autres.
En Haute Savoie on a eu un week end vraiment pourri, nuage et pluie... J'y retournerais pas météo plus favorable.

Je vous remercie pour vos  réponses

Alors oui je commence pour l'occulaire qui grossi le moins pour rechercher les objet.

- d'abord le 40mm qui grossi 22,5x

- le k9 qui grossi 100x

- puis au finale le 5mm qui grossi 182x

Donc pour M57, je garde espoir d'observer quelque chose de sympa. Je n'ai pas du trouver la bonne cible, je vais continuer à la chercher.

Mizar et Alcor sont les seules cible que j'ai trouver pour ce printemps. J'ai bien distinguer la double étoile, et en grossissant encore au 182x, surprise: l'une d'elle s'est encore dédoublé! j'ai donc découvert une triple alors que je cherchait une double! L'effet de surprise m'a plus

J'ai été vérifier sur google le bienfondé de ma découverte, et en effet, Mizar et Alcor sont en fait un système de 6 étoile lorsqu'on va chercher très loin. 

Merci pour vos précieux conseils.

Bonjour,

je m'entraine à chercher des belles cibles avec mon téléscope (un Newton diamètre 114mm, focale 910, grossissement maxi 182 fois).
Je débute avec cet appareil et je galère pas mal à orienter le téléscope sur les cibles, alors je cherche les plus faciles.

Hier soir j'ai tenté d'observer  dans la Lyre: l'étoile Epsilone et la nébuleuse planétaire M57.

- Epsilone était promise comme étoile quadruple sur mon guide du ciel. Mais je n'ai vu qu'une double. Pouvais je espérer voire les 4 avec mon grossissement 182? Ou bien me suis-je gouré d'étoile?

- M57 est promise comme une star du ciel. Mais concrètement entre les étoiles  Sulafat (Y) et Sheliak (B) je n'ai trouvé qu'un point brillant identique à une simple étoile. Je me pose la même question, avec un grossissement de 182, pouvais-je espérer voir autre chose et distinguer la nébuleuse?

Bart est toujours très sérieux 😁

Temps bien trop nuageux ce week end...