Jeff Hawke

La contrafactualité quantique

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Contrefactuel

 

Dans notre monde classique, habituel, rassurant, il n’y a pas de place en principe pour le contrefactuel, c’est à dire que ce qui ne se produit pas n’a pas de conséquence objective. Le fait qu’un évènement aurait pu se produire ne suffit pas à conférer de la réalité aux conséquences de cet évènement. Que ce soit en physique classique, ou en philosophie ou sociologie, on reste au niveau d’hypothèses, ou de spéculations…

 

Oui, mais pas en physique quantique… :refl:

 

Dans cet univers toujours source d’étonnement, il est des événements dont la seule possibilité de survenance suffit à modifier des résultats d’observation.

 

Reprenons l’interféromètre de Mach Zehnder (La gomme quantique).

 

fig2gq.jpg

 

Tous les photons émis depuis S arrivent en Dx.

 

Si je ferme le trajet A, des photons passant par B (la moitié de ceux émis en S), la moitié vont parvenir en Dx et l’autre moitié en Dy.

 

Les bombes

 

Le résultat rappelé ci-dessus met en évidence un phénomène de contrafactualité. Le fait qu’un photon soit détecté en Dy est la conséquence du fait que, si ce photon était passé par A, il aurait été stoppé.

 

Le problème a été exposé de façon illustrative et amusante par Elitzur et Vaidman, avec une histoire de bombes.

 

On dispose d’un stock de bombes, chacune munie d’un détonateur hyper sensible : Un seul photon touchant ce détonateur suffit à déclencher l’explosion. Certaines de ces bombes possèdent un détonateur défectueux : Si un photon atteint un tel détonateur défectueux, il est simplement réfléchi.

 

Le problème consiste à trouver une méthode pour identifier des bombes en état de marche (c'est-à-dire munies d’un détonateur valide) sans les faire exploser. :-_-:

 

Dans notre monde classique, on ne sait pas résoudre ce problème. Tester le détonateur, c’est faire détonner la bombe…

 

Mais dans le wonderland quantique, c’est en vérité très simple. On remplace le miroir en Ma par la bombe à tester, avec son détonateur correctement orienté pour réfléchir le photon à 90°, s’il est défectueux (s'il ne l'est pas, boum...:p).

 

On envoie un photon, et on observe l’arrivée :

1.Le photon passe par A, la bombe est en état de marche, elle explose.
Perdu
.

2.Le photon passe par B, on le détecte en Dx. On ne peut rien conclure. La bombe est toujours là. On continue de tester.

3.Le photon passe en B, et on le détecte en Dy.
Gagné !
La bombe est correcte, et
elle n’a pas explosé
, on peut la stocker précieusement…pour une future guerre juste.
:be:

Pourquoi cela ? Eh bien tout simplement parce que la fait que le photon puisse être détecté en Dy prouve que le trajet A est « fermé » (pas d’interférences possibles), c'est-à-dire que si le photon était passé par A, il aurait été stoppé par le détonateur de la bombe, qui aurait alors explosé. :b:

 

Nous avons obtenu un résultat tangible, basé sur un évènement qui aurait pu se produire… :cool:

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alors là, j'ai du mal à comprendre comment le fait de passer par le chemin B et d'arriver en Dy puisse prouver que la bombe qui est en Ma est en état de fonctionnement

 

si je comprends bien ce n'est que de la pure spéculation ?

parce qu'il reste une possibilité 4, c'est qui consiste à passer par A et à ne pas déclencher l'explosion pour cause de bombe défecteuse

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alors là, j'ai du mal à comprendre comment le fait de passer par le chemin B et d'arriver en Dy puisse prouver que la bombe qui est en Ma est en état de fonctionnement
C'est précisément cela qui est remarquable, comme simple application du phénoméne d'interférence. Si le photon passe en B, et arrive en Dy, c'est que le chemin A n'est pas ouvert (car sinon, quand A et B sont tous les deux ouverts, aucun photon ne peut arriver en Dy. Ils arrivent tous en Dx...Voir le fil précédent sur la gomme quantique. ;)).

 

Or, dire que le chemin A n'est pas ouvert, ça veut dire que la bombe placée en Ma est opérationnelle. Car sinon, elle se comporte comme un miroir réfléchissant, et le chemin est alors ouvert...

 

si je comprends bien ce n'est que de la pure spéculation ?

Non, justement, ce n'est pas de la spéculation. C'est factuel. C'est ce qui est appelé, plus généralement, une mesure sans interaction.

 

L'expérience (pas avec des bombes :be:) a été réalisée en 1994.

 

 

parce qu'il reste une possibilité 4, c'est qui consiste à passer par A et à ne pas déclencher l'explosion pour cause de bombe défecteuse

Non. car si le photon passe par A, et ne déclenche pas l'explosion, il ne peut être détecté en Dy. Il ira forcément finir sa course en Dx. :cool:

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je lirais les 4 pages que tu recommandes dans la gomme quantique mais j'ai déjà du mal à concevoir que l'atome aurait une sorte de conscience de que ce qui s'est passé derrière lui... et qu'il "déciderait" de prendre Dx et pas Dy

 

que font les semi réfléchissants, surtout Bs 2 ?

tu me dis que quand A et B sont ouverts, le photon immanquablement arrive en Dx

mais si le photo part par B il arrive sur Bs 2 et là il doit arriver en Dy

 

Bs 1 lui je comprend son rôle, il sert à fermer ou ouvrir le chemin A

 

merci de ta patience Jeff :)

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heu les 4 pages in english non déjà qu'en français c'est complexe à appréhender tout cela... :be:

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j'ai déjà du mal à concevoir que l'atome aurait une sorte de conscience de que ce qui s'est passé derrière lui... et qu'il "déciderait" de prendre Dx et pas Dy
C'est pourtant comme ça que ça se passe...

 

Ce qui ne veut pas dire que l'atome a une conscience. On peut imaginer ça car, avec nos représentations usuelles, on le voit comme une particule, se mouvant sur une trajectoire, avec un passé et un futur.

 

Mais on peut aussi le penser comme une "chose" étendue dans le temps et l'espace, et "l'intérieur" de cette expérience comme une "bulle" de temps gelé... (un instant d'éternité...:)).

 

Bref, c'est déconcertant. :refl:

 

que font les semi réfléchissants, surtout Bs 2 ?

Ils semi-réfléchissent. 50% de réflexion, 50% de traversée.

 

mais si le photo part par B il arrive sur Bs 2 et là il doit arriver en Dy

Non, il traverse Bs2 et arrive en Dx. Sauf si A est fermé, auquel cas il peut à 50% traverser et à 50% se réfléchir et aller en Dy.

 

Pour les 4 pages en english, c'est pour le détail des calculs, et des informations plus précises sur le dispositif, (et pour ceux qui ne me croient pas :be:). Mais tout est dit dans mon fil en français (du moins, j'espère que c'est aussi clair que du français :ninja:).

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voilà ce qui me manquait la fonction "traversée" du semi réfléchissant... ah ça va un peu mieux du coup (je lis un bouquin de physique qui abordera la quantique mais pour l'instant j'attaque tout juste l'optique :be: )

 

alors maintenant qu'est ce qui fait que notre photon va en Dx et pas en Dy puisqu'il peut soit être réfléchi soit traverser ? qu'est ce qui détermine sa direction ?

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qu'est ce qui fait que notre photon va en Dx et pas en Dy puisqu'il peut soit être réfléchi soit traverser ? qu'est ce qui détermine sa direction ?

 

Ben, on aimerait bien le savoir !...:be:

 

Ce résultat est, d'une part, prévu et calculé par la théorie (l'électrodynamique quantique. Probabilité de trouver le photon en Dx, 100% et en Dy, 0 %), d'autre part observé expérimentalement.

 

Maintenant, pourquoi ? Si la lumière était une onde pure, pas de problème, on expliquerait le phénomène par les interférences (l'onde passe par les deux chemins, et interfère à l'arrivée, en se renforçant vers Dx et en s'annulant vers Dy).

 

Mais ce n'est pas une onde, on sait tirer des photons un par un. On peut le d(él)ire® ainsi : Le photon interfére avec lui-même. Il se partage entre les deux chemins, et se reconstitue à l'arrivée, en renforçant sa composante qui l'emmène vers Dx et en annulant sa composante qui l'emmène vers Dy. Si on ferme un chemin, il ne passe plus que par celui qui reste, et il n'y a plus de "recomposition" avec effets d'interférences, et donc il peut aller en Dx ou en Dy.

 

Une autre interprétation, celle d'Everett (les univers multiples) dit que si le photon passe par B, un fantôme passe par A, et va venir interférer avec lui en Bs2. Dans un univers parallèle, créé à l'occasion, c'est l'inverse, le fantôme est en B et le réel est en A...

 

Selon la description de Feynman, le photon passe par toutes les trajectoires possibles, avec des probabilités variables, et on a une probabilité finale qui est la résultante de toutes ces possibilités.

 

Bref, ça SFise bien...:be:

 

Mais in fine, d'une façon ou d'une autre, le photon ici s'est débrouillé pour savoir que la bombe était là, et opérationnelle, et il ne l'a pas touchée... (mais nous en sommes informés, grâce à notre astuce et à nos connaissances quantiques :p).

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qu'est ce qui détermine sa direction ?

Les panneaux de signalisation je dirai, comme ça à vue de nez...

S'il réfléchit (une chance sur deux) alors il parviendra peut-être à destination.

Sinon bah il est pas arrivé le machin mais il s'en fout vu qu'il réfléchit pas aux conséquences de ses actes volontaires ou non.

Et il a bien tort parce que la bombe risque de lui péter à la gueule !

A tous les coups ça va encore foutre le boxon dans les aéroports ces conneries.:cool:

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tu m'étonnes que ça SFise bien ! :be:

 

j'ai du mal à croire en l'existence d'un fantôme de photon et préfère la description de Richard Feynman qui contient une part un peu plus rationnelle

 

un grand merci à toi Jeff 0009.gif pour ta patience avec mes questions et de t'être mis à mon (faible) niveau

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Invité Scopy
(...) c’est à dire que ce qui ne se produit pas n’a pas de conséquence objective.

:b:

 

Je ne suis pas d'accord ;).

Le fait que quelque chose ne se produise pas peut avoir des conséquences tangibles.

Non ?

 

Et d'abord qu'est-ce qu'une conséquence "objective" ?

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Le fait que quelque chose ne se produise pas peut avoir des conséquences tangibles.
C'est vrai que si on se balade sur la toile avec les mots clés contrafactualité, contrefactuel,... on voit que ça fait pas mal débat, en Histoire (il semblerait que ce soit une méthode plus prisée des historiens anglo-saxons, analyser un moment de l'Histoire en supposant des variations événementielles, "que se serait-il passé si, ? "...Moins bien vu par chez nous.), en Philosophie avec des paquets de savantes entrées sur la causalité analysée en factuel, conditionnel, contrefactuel,...

 

Sans entrer dans le débat subtil, on peut simplement dire qu'un effet est le résultat d'une cause, et qu'une absence d'évènement peut peut-être avoir un effet, non par cause indirecte, mais en laissant par son absence agir une cause directe.

 

En sciences "dures", classiques, c'est plus simple, un événement qui ne se produit pas n'existe pas, et on ne peut en constater un effet... Ou bien, exprimé différemment, on ne peut pas relier un effet constaté (un phénomène) à une absence d'évènement causal.

 

Mais en quantique... ;)

 

Et d'abord qu'est-ce qu'une conséquence "objective" ?

C'est tout simplement une mesure (sur un ou plusieurs observables).

 

Dans l'exemple ci-dessus, constater la détection du photon en Dy est une mesure. Et cette mesure permet de conclure à un événement qui aurait pu se produire (l'explosion de la bombe), mais qui ne s'est pas produit.

 

In fine, on a effectué une mesure sur l'état de la bombe, sans interagir avec elle. C'est sur ce point précis qu'est mis en évidence le caractère contrefactuel du phénomène.

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Invité Scopy

En sciences "dures", classiques, c'est plus simple, un événement qui ne se produit pas n'existe pas, et on ne peut en constater un effet...

 

Certes, mais comme tu précisais dans ton premier post "Que ce soit en physique classique, ou en philosophie ou sociologie (...)" ...

 

En fait, ce qui m’a frappée, c’est de lire "Le fait qu’un évènement aurait pu se produire ne suffit pas à conférer de la réalité aux conséquences de cet évènement."

 

Cela ne m’aurait pas du tout étonnée si ton propos avait concerné uniquement la physique quantique (je n’y connais rien).

Mais étant donné que tu généralises ((...)en philosophie ou sociologie. ) ...

 

Je prends volontairement un exemple grossier qui est complètement hors sujet :p : une signature de traité de paix qui ne se fait pas a pour conséquence la poursuite de la guerre.

C’est une conséquence tangible qui n’aurait pas eu lieu si la signature s’était produite.

Ne peut-on donc pas dire qu’un évènement qui n’a pas lieu a des conséquences objectives (c'est-à-dire comme tu le précises dans ta réponse précédente, mesurables et observables) ???

On pourrait dire que ce n’est pas la non-signature mais la poursuite de la guerre qui a des conséquences, mais je trouve que c’est jouer sur les mots et entrer dans des subtilités capillotractées.

 

Alors certes, une absence d’évènement peut avoir un effet en laissant par son absence agir une cause directe, mais on peut dire néanmoins que quelque chose qui ne se produit pas a des conséquences objectives non ?

 

… où suis-je complètement out …

 

:)

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"capillotractées" :D faut que je la ressorte celle-là :D

Modifié par christel

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Cela ne m’aurait pas du tout étonnée si ton propos avait concerné uniquement la physique quantique (je n’y connais rien).

Mais étant donné que tu généralises ((...)en philosophie ou sociologie. ) ...

C'est vrai que j'aurais gagné en clarté à ne pas généraliser, mais je n'aurais pas gagné en exactitude, car cette notion de contrafactualité vient bien de la philosophie, et a été annexée par la physique

 

Et l'Histoire, ce n'est pas simple (c'est bien plus compliqué que la physique quantique :be:), et il faut en particulier prendre garde à bien définir ce qu'est un évènement. Dans ton exemple :

 

une signature de traité de paix qui ne se fait pas a pour conséquence la poursuite de la guerre.

C’est une conséquence tangible qui n’aurait pas eu lieu si la signature s’était produite.

La guerre est en cours. Il y a un non-événement, quelque chose qui aurait pu avoir lieu, et qui n'a pas lieu ==> Il ne se passe rien, la guerre continue.

 

Seconde vision : Un traité de paix est en discussion, les négociations capotent, c'est un événement. Il a une conséquence : La guerre, qui était sur le point de s'arrêter, continue...

 

Dans la première vision, une absence d'évènement produit une absence de conséquence : La guerre continue, comme avant.

 

Dans la seconde vision, un évènement, la rupture des négociations, a une conséquence, la guerre perdure, n'étant plus suspendue à une négociation en cours.

 

Dans les deux cas, tu noteras que le traité de paix n'est jamais la cause directe de la guerre.

 

En tout cas, je comprends que les historiens s'étripent sur la validité du raisonnement contrafactuel. Mais à mon avis, sous ce terme, ils désignent quelque chose de bien plus hypothètique qu'un traité de paix en cours de discussion. Par exemple, que serait devenue l'Europe continentale si, lors de le Seconde Guerre Mondiale, Hess était parvenu à négocier une paix séparée avec les anglais ?

 

On pourrait dire que ce n’est pas la non-signature mais la poursuite de la guerre qui a des conséquences, mais je trouve que c’est jouer sur les mots et entrer dans des subtilités capillotractées.

Oui, mais ce qu'il faudrait dire en fait, c'est que la guerre a une cause réelle, en amont (Pâris et Hélène, par exemple)

 

Pour revenir à mon exemple quantique et terre à terre, il n'y a aucun événement en amont mettant en cause la bombe (sinon, elle aurait explosé), et néanmoins, on a une information précise et certaine sur son état de marche. :refl:

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De plus en plus capillotractée cette histoire guerrière.:b:

On est plus dans le monde quantique mais dans celui du paradoxe là.

Un évènement qui ne se produit pas est-il un non-évènement ?

Si je décide de ne rien décider, n'est-ce pas une décision ?

On peut rajouter à l'infini (ou presque) des exemples au sujet de la guerre.

Troisième vision :

Les belligérants n'ont plus d'armes, ils attendent une livraison qui ne vient pas (pour une raison X ou Y)

C'est un non évènement et pourtant la guerre s'arrête d'elle-même.

Ok ils peuvent se marraver la gueule à mains nues mais c'est beaucoup plus fatigant.

On peut imaginer tout ce qu'on veut, n'empêche que la guerre c'est mal.

Et les bombes aussi.:be:

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Contrefactuel

 

Dans notre monde classique, habituel, rassurant, il n’y a pas de place en principe pour le contrefactuel,

c’est à dire que ce qui ne se produit pas n’a pas de conséquence objective.

Le fait qu’un évènement aurait pu se produire ne suffit pas à conférer

de la réalité aux conséquences de cet évènement.

Que ce soit en physique classique, ou en philosophie ou sociologie, on reste au niveau d’hypothèses, ou de spéculations…

 

Les femmes seraient pas quantiques des fois ? :be:

 

:dehors:

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Invité Scopy

On peut rajouter à l'infini (ou presque) des exemples au sujet de la guerre.

Ouuups ... Icare, c'était juste un exemple tout à fait hors sujet !! j'aurais pu en choisir un autre ;) !

 

C'est vrai que j'aurais gagné en clarté à ne pas généraliser, mais je n'aurais pas gagné en exactitude, car cette notion de contrafactualité vient bien de la philosophie, et a été annexée par la physique
Ok Jeff, j'ai bien suivi ton raisonnement :) , mais je maintiens mes arguments.

 

Je n'arrive toujours pas à être d'accord avec cette phrase "le fait qu’un évènement aurait pu se produire ne suffit pas à conférer de la réalité aux conséquences de cet évènement." surtout sur un plan général.

 

... hum ... 100 % logique scopyenne :D !!

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Un évènement qui ne se produit pas est-il un non-évènement ?

Si je décide de ne rien décider, n'est-ce pas une décision ? (...)

C'est un non évènement et pourtant la guerre s'arrête d'elle-même.

 

Tu n'y es pas, là. Tout ce que tu cites sont des événements, on est dans la causalité tout ce qu'il y a de plus classique.

 

Un événement contrafactuel serait, par exemple, celui-ci : Lors de la guerre du Péloponnèse, les Athéniens (ou les Spartiates, peu importe) avaient tout à fait le niveau d'avoir inventé la poudre explosive. Ils ne l'ont pas fait. Mais c'est quelque chose qui aurait pu se produire...

 

Cet événement plausible, mais qui n'a pas eu lieu, a-t-il eu une influence sur le déroulement de cette guerre ? Non.

 

Comprenez-moi bien. Il ne s'agit pas de dire qu'il a eu une influence négative, par sa non survenance, car si la poudre avait existé, la guerre aurait changé de visage.

 

Ce n'est pas ça.

 

C'est, est-ce que la plausibilité d'un événement hypothétique (mais qui ne survient pas, n'existe pas, n'est même pas envisagé par aucun protagoniste) influence la réalité ?

 

Clairement, il me semble que la réponse est non.

 

Et elle est également non, en physique classique.

 

Mais dans le cas évoqué dans ce fil, en physique quantique, la réponse est oui. :o

 

(bon, il y aurait des explications/interprétations...Les univers multiples, la nature étendue du photon qui va tester un peu partout ce qui se passe...Mais le fait est que, à observer cette expérience, on a un événement inexistant qui a un impact mesurable par un détecteur).

 

Ok Jeff, j'ai bien suivi ton raisonnement :) , mais je maintiens mes arguments.

 

Je n'arrive toujours pas à être d'accord avec cette phrase "le fait qu’un évènement aurait pu se produire ne suffit pas à conférer de la réalité aux conséquences de cet évènement." surtout sur un plan général.

 

... hum ... 100 % logique scopyenne :D !!

 

Je n'ai pas de suffisantes compétences en Philosophie ou Histoire pour te répondre sur ce point (*). Cela dit, cela ne change pas le raisonnement restreint au domaine de la physique.

 

 

(*) Mais je vais creuser...:cool:

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Anne,

 

accroches-toi, je m'en vais te donner mon premier (et surement dernier :p) cours de physique :D

 

dans ton exemple de guerre :

le fait qu'un traité de paix (évènement) aurait pu être signé ne suffit pas à conférer la réalité de la paix (conséquences de l'évènement)

 

mais dans la physique quantique si, le fait même de penser à un traité amène ladite paix

 

t'as vu ça hein ? :D :D

(heu Jeff, c'est bon ou je me plante lamentablement et je passe pour une andouille complète ? :be: )

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Invité Scopy

Je bat ma coulpe :p , je n'avais pas fait attention au "en principe"

Dans notre monde classique, habituel, rassurant, il n’y a pas de place en principe pour le contrefactuel (...)

 

mais dans la physique quantique si, le fait même de penser à un traité amène ladite paix
... ce serait formidable si cela pouvait se transposer à notre monde ... ça donnerait presque des idées de bouquin de SF ça :p ....

(merci pour ton cours de physique Christel !!)

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Je suis pas trop d'accord.

Un évènement plausible qui n'a pas lieu ne peut pas avoir de conséquence sur quoi que ce soit.

Parce que des évènements plausibles on peut en inventer des tonnes et comme en plus ils n'arrivent pas...

Je comprends bien l'idée rigolote et paradoxale qui en découlerait mais n'empêche que ça nous mène où ?

Dans une autre dimension ? Même pas, car la simple plausibilité n'implique rien du tout par elle-même.

Pour moi ça complique une théorie qui n'a pas besoin de ça.

Mais Jeff suggère encore plus fort (on le reconnait bien là) :

Un évènement plausible qui se manifeste pas influencerait la réalité à condition d'être envisagé par un protagoniste.

Bon ok d'accord je suis pas sûr qu'il suggère vraiment ça mais le fait que j'envisage l'idée fait que ça devient plausible.

Tout ceux qui liront ce post vont donc rendre cette possibilité plus plausible encore...

Il me semble que j'ai oublié un détail quelque part.

En fait ce n'est pas le simple fait de penser à l'idée de paix qui amène la paix, c'est que toute guerre se termine un jour.

Quels que soient les traités de paix, plausibles ou pas, hypothétiques ou pas, imaginés ou pas.

Mais heureusement rien n'interdit de rêver à un monde sans guerre.;)

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Je suis pas trop d'accord.

Un évènement plausible qui n'a pas lieu ne peut pas avoir de conséquence sur quoi que ce soit.

Oui, c'est que j'ai dit (post 19). :cool: Pas de contrafactualité dans le monde classique (en principe ;)).

 

Mon propos ici, c'est la contrafactualité en physique quantique. Dans l'expérience dite "de la bombe", elle est avérée.

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Es-tu bien sûr de ça ?

Avérée dans une conception imaginaire simpliste, oui peut-être.

En principe comme tu dis.

Parce que pour résoudre ce problème de bombe il suffit de changer les détonateurs de toutes les bombes et de les remplacer par des modèles testés à vide.

Les bombes ne sont pas défectueuses en elles-mêmes si j'ai bien compris, seuls les détonateurs peuvent l'être (ou pas)

Mais ce problème en réalité n'existe pas, c'est une vue de l'esprit tout comme l'histoire d'un certain chat.

Guère plausible en fait.:be:

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Invité shf
Je suis pas trop d'accord.

Un évènement plausible qui n'a pas lieu ne peut pas avoir de conséquence sur quoi que ce soit.

Parce que des évènements plausibles on peut en inventer des tonnes et comme en plus ils n'arrivent pas...

Je comprends bien l'idée rigolote et paradoxale qui en découlerait mais n'empêche que ça nous mène où ?

Dans une autre dimension ? Même pas, car la simple plausibilité n'implique rien du tout par elle-même.

Pour moi ça complique une théorie qui n'a pas besoin de ça.

Mais Jeff suggère encore plus fort (on le reconnait bien là) :

Un évènement plausible qui se manifeste pas influencerait la réalité à condition d'être envisagé par un protagoniste.

Bon ok d'accord je suis pas sûr qu'il suggère vraiment ça mais le fait que j'envisage l'idée fait que ça devient plausible.

Tout ceux qui liront ce post vont donc rendre cette possibilité plus plausible encore...

Il me semble que j'ai oublié un détail quelque part.

En fait ce n'est pas le simple fait de penser à l'idée de paix qui amène la paix, c'est que toute guerre se termine un jour.

Quels que soient les traités de paix, plausibles ou pas, hypothétiques ou pas, imaginés ou pas.

Mais heureusement rien n'interdit de rêver à un monde sans guerre.;)

 

Eh bien, oui, Icare, je suis d'accord avec toi. Mais je suis sans doute trop vieux déterministe attardé que pour comprendre les fondements de la vraie mécanique quantique ( et pourtant, Dieu sait que faute de mieux, j'ai dû m'en servirà la fin de mes études, mais ça date d'il y a trente cinq ans au moins.... et avec un certain succès).

 

Allons, j'arrête, ma température (autre post) recommence à bouillir et Jeff ne va pas être content ;)

 

Tiens, je me demande parfois si Madame Mécanique quantique n'est pas une très belle dame qui a ses raisons que la raison ignore, comme toutes les dames, d'où parfois la passion devant ses écarts;) (Pardonnez-moi Mesdames qui lisez mes bêtises, je ne suis ni macho, ni mécréant, juste un petit bonhomme qui essaie de comprendre :wub:)

 

Bonne année à toutes et à tous et en tout cas, à bientôt je l'espère :)

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Avérée dans une conception imaginaire simpliste, oui peut-être.

Non, pas imaginaire, mais une expérience de pensée, puis réelle (comme indiqué plus haut). Simpliste ? Je ne vois pas trop...

 

Parce que pour résoudre ce problème de bombe il suffit de changer les détonateurs de toutes les bombes et de les remplacer par des modèles testés à vide.

Non, on ne peut pas interagir avec les détonateurs (les changer, c'est interagir).

 

Mais ce problème en réalité n'existe pas, c'est une vue de l'esprit tout comme l'histoire d'un certain chat.

Pour qu'un problème existe, il suffit de l'imaginer. :be:

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En vous lisant tous les deux j'en viens à me demander si la mécanique quantique n'a pas été inventée pour résoudre les problèmes qui ne se posaient pas avant que Jeff (ou d'autres) ne les imagine !

Une expérience de pensée n'a rien de réel et donc ne peut jamais être avérée que dans le monde des idées.

D'ailleurs une telle expérience ne peut s'élaborer que dans l'imaginaire à cause des complications de réalisation du monde réel.

Sinon y'a longtemps que de telles expériences auraient été faites sans passer par ces "chimères intellectuelles" néanmoins amusantes.

Il y a plein de petits détails qui clochent dans l'énoncé de cette expérience, détails facilement évacués dans le mode de pensée mais tenaces dans le monde réel.

Exemple : si on ne peut interagir avec les détonateurs, comment a-ton pu les monter sur les bombes pour avoir une telle fonction ?

Et aussi, comment les ingénieurs ont-il pu découvrir le-dit problème puisque si une bombe explose c'est que le détonateur n'est pas défaillant et si elle explose pas, on remarque que dalle.

Dans toutes ces constructions de l'esprit on se moque de ce genre de détails mais on juge malgré tout que le résultat est "avéré"...:cool:

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Une expérience de pensée n'a rien de réel et donc ne peut jamais être avérée que dans le monde des idées.

Pas tout à fait. Les expériences de pensée (dont Einstein était friand, d'ailleurs) sont au contraire un moyen puissant de mettre à l'épreuve des concepts de des hypothèses qui peuvent avoir été forgés à partir d'expériences (réelles) et d'observation.

 

Pour ne citer que le célébre argument EPR, qu'Einstein a opposé à Bohr dans les années 30, qui a été affiné et complété par Bohm (toujours dans la pensée) dans les années 50, a donné lieu aux réflexions et au théorème de Bell (1964), et finalement aux expériences (bien réelles celles-la) d'Aspect (1982) et des épigones, mettant en évidence des intrications de photons à des dizaines de kms de distance. :b:

 

De plus, le monde des idées a sa réalité (Il suffit de penser aux maths. ;)).

 

Sinon y'a longtemps que de telles expériences auraient été faites sans passer par ces "chimères intellectuelles" néanmoins amusantes.

L'expérience a été faite (mais pas avec des bombes).

 

Exemple : si on ne peut interagir avec les détonateurs, comment a-ton pu les monter sur les bombes pour avoir une telle fonction ?

Et aussi, comment les ingénieurs ont-il pu découvrir le-dit problème puisque si une bombe explose c'est que le détonateur n'est pas défaillant et si elle explose pas, on remarque que dalle.

On s'en f...des bombes ! C'est juste pour illustrer (de façon frappante) le phénoméne de mesure sans interaction. Il suffit de boucher le chemin A avec un bout de carton, et de constater qu'un photon passé par B, et détecté en Dy, nous permet de conclure à l'existence du carton sans y être aller voir.

 

Dans toutes ces constructions de l'esprit on se moque de ce genre de détails mais on juge malgré tout que le résultat est "avéré"...:cool:

Par exemple, Eisntein, pour élaborer et avérer sa théorie de la Relativité Restreinte, a du imaginer des trains se déplaçant à des vitesses proche de celle de la lumière, sans avoir vérifié auprès de la SNCF suisse si cela posait des problèmes particuliers... :be:

 

D'ailleurs, il n'avait même pas besoin, stricto sensu, de l'expérience de Michelson et Morlet, il lui suffisait d'un papier, d'un crayon, et de penser (penser notamment que l'éther n'existait pas, et que c était une constante indépendante des repères galiléens).

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je viens de découvrir une nouvelle équation mathématique:

 

J = Me x Pa

 

où :

J = Jeff

Me = Méthode explicative

Pa = Patience d'ange :p

 

à moi le Nobel de Mathématiques !!! :1e:

ahhhhh zut, y en a pas :cry: :cry:

 

:dehors::D :D

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