Définition de la vie

[iksarfighter]

 

Ma phrase dit bien ce que je veux dire. Le réductionnisme ne voit pas de solution de continuité (c'est à dire pas de rupture, pas de "frontière") entre inerte et vivant.

Ben si le réductionnisme voit justement une continuité entre le vivant et l'inerte en disant que le vivant n'est qu'un assemblage d'atomes et molécules.

[Jeff Hawke]

Ben si le réductionnisme voit justement une continuité entre le vivant et l'inerte en disant que le vivant n'est qu'un assemblage d'atomes et molécules.

 

Oui, c'est ce que je dis...Donc pas de solution de continuité...

 

http://www.expressio.fr/expressions/une-solution-de-continuite.php

[ArthurDent]

Mais le non réductionnisme n' en voit pas non plus, puisque dans ce cas tout est dans Tout. Il ne peut pas y avoir autre chose qu' un Univers Vivant, dans la doctrine non réductionniste.

[Jeff Hawke]

Il ne peut pas y avoir autre chose qu' un Univers Vivant, dans la doctrine non réductionniste.

 

Mais il n'y a pas de doctrine non réductionniste...

 

La position non réductionniste, dans son acception la plus large, c'est de refuser l'explication de la vie par les seules lois de la physique, c'est à dire questionner le fait que le phénoméne vie serait entièrement contenu dans la réalité objectivable.

 

C'est insuffisant pour constituer une "doctrine" (genre "tout est dans tout", ou "univers vivant").

[christel]

Jeff, nous n'avons pas la même définition du vivant

[jarnicoton]

.............l'objet du débat réductionnisme/non réductionnisme.

 

Les premiers [les réductionnistes]............ d'une certaine façon, nie[nt] la vie en tant que telle.........

 

Allons, bon. Encore des gens très peu recommandables après les buses et les criminels.

Modifié 29 avril 2011 par jarnicoton

[ArthurDent]

Mais il n'y a pas de doctrine non réductionniste...

 

La position non réductionniste, dans son acception la plus large, c'est de refuser l'explication de la vie par les seules lois de la physique, c'est à dire questionner le fait que le phénoméne vie serait entièrement contenu dans la réalité objectivable.

 

C'est insuffisant pour constituer une "doctrine" (genre "tout est dans tout", ou "univers vivant").

 

Mais non, c'est au contraire tout à fait suffisant, il suffit d'un tout petit peu d' imagination ...

 

Une fois qu'on a dit que la vie n' était pas explicable par les seules lois de la physique, c'est assez facile de franchir le pas et d'affirmer que c'est une propriété fondamentale de l' Univers. Qui est donc Vivant, en tant qu' entité non séparable. Un Tout imprégné de Vie.

 

Et une fois dans cet état là, les plus téméraires (ceux qui ne craignent pas la Modération),en plissant légèrement les paupières, peuvent apercevoir le Poil de la Main de Dieu.

[ecliptic]

Là je sens comme de l'impatience voire même de l'agacement...

Définir ce qu'est la vie est une chose délicate, il faut attendre que le fruit soit mûr pour le cueillir.

[ecliptic]

Le cerveau humain, cet organe biologique, se développe et évolue. Il a pour seul objectif d'élaborer les décisions les plus judicieuses. Il établit donc des réseaux de connexions façonnés à la fois par les gènes et par l'expérience personnelle.

[jarnicoton]

http://minuit-1.blogspot.com/2011/04/des-revelations-scientifiques-sur-le.html

 

Article du 13/12/2010

[iksarfighter]

Oui, c'est ce que je dis...Donc pas de solution de continuité...

 

http://www.expressio.fr/expressions/une-solution-de-continuite.php

Arf je ne pensais pas être aussi mauvais en Français... Au temps pour moi donc et 10E10 excuses . Mais bon faut dire que c'est une expression-piège classique, et que je sois tombé dedans signifie au moins que je suis la discussion avec attention

 

Sinon personne n'a répondu à ma question : Que peut-être le vivant de plus qu'un simple assemblage d'atomes et de molécules ?

 

Je serai réductionniste tant que l'on ne m'aura pas démontré le contraire.

Modifié 29 avril 2011 par iksarfighter

[ecliptic]

Iksarfighter,

 

Holisme contre réductionnisme :

le cerveau est-il comme une machine (assemblage de parties diverses) qui doit être explicité en fonction de ses morceaux? Ou bien est-ce un tout cohérent, un ensemble de connexions qui régissent les schémas mentaux, de la même façon que les rives d'un fleuve dirigent le courant?

John Locke considérait l'esprit comme la simple accumulation de fragments sensoriels et de mémoire tandis que pour Emmanuel Kant, l'esprit imposait un ordre holistique, façonnant les pensées et les perceptions de façon à satisfaire ses attentes.

Plus tard les béhavioristes concevaient l'esprit comme un gigantesque ensemble de réflexes. La pensée se résumait à leurs yeux à une séquence automatique de liens associatifs. A l'opposé les partisans du gestaltisme arguaient que le cerveau a d'abord une vision globale, avant de considérer chaque chose isolément. Il forge ainsi une pensée d'ensemble, formule les premières directives à prendre, puis dirige cette pensée vers un but précis.

Aujourd'hui encore il y a des neurologues partisans de l'approche réductionniste et d'autres de la vision holistique...

[ecliptic]

Un peu de poésie :

 

La vie, hélas, s'enfuit et ne s'arrête guère,

Et la mort va bientôt devant nous à grands pas.

Tout ce qui est, qui fut, et tout ce qui sera

Font à coeur troublé une éternelle guerre.

Pétrarque.

[Jeff Hawke]

Une fois qu'on a dit que la vie n' était pas explicable par les seules lois de la physique, c'est assez facile de franchir le pas et d'affirmer que c'est une propriété fondamentale de l' Univers. Qui est donc Vivant, en tant qu' entité non séparable. Un Tout imprégné de Vie.

 

C'est un raisonnement parfaitement spécieux...

 

Que la vie ne soit pas entièrement explicable par les lois physiques peut effectivement impliquer l'existence de "lois" (fondamentales ou pas, j'en sais rien) non identifiées (*) à ce jour.

 

Dire ensuite que l'univers est "vivant", cela n'a de sens que de la même façon que l'on pourrait dire qu'il est "gravitant", ou "électro-magnétique", parce que des lois de gravitation ou électro-magnétiques le "fondent".

 

Mais ta formulation "vivant " crée une ambiguité, en insinuant que ce pourrait être un "être vivant"... Le reste de ce que tu dis ("entité non séparable", "imprégné de vie") ne signife pas grand chose, et n'a d'autre but, visiblement, que de discréditer la conception non réductionniste.

 

Le procédé est connu (largement utilisé dans la première moitié du XXème siècle contre les fondateurs de la MQ, accusés fréquemment de "mysticisme").

 

 

 

(*) En ce qui me concerne, plutôt que de "lois manquantes", et comme je l'ai déjà dit, j'ai plutôt tendance à penser que la réalité décrite par la science est incompléte, celle-ci par principe même ne considérant que ce qui est objectivable, alors que la vie se déploie au-delà de ce seul sous-ensemble du monde.

[ArthurDent]

Que la vie ne soit pas entièrement explicable par les lois physiques peut effectivement impliquer l'existence de "lois" (fondamentales ou pas, j'en sais rien) non identifiées (*) à ce jour.

Je n' ai pas parlé de loi(s).

 

Dire ensuite que l'univers est "vivant", cela n'a de sens que de la même façon que l'on pourrait dire qu'il est "gravitant", ou "électro-magnétique", parce que des lois de gravitation ou électro-magnétiques le "fondent".

Pas du tout. La gravitation et l' électromagnétisme font partie du cadre réductioniste. On peut énoncer une "loi de la gravitation et de l' électromagnétisme".

Alors que selon ta conception des choses, il ne peut y avoir de "loi de la vie", puisque par hypothèse on ne peut pas séparer la Vie du reste de l' Univers.

 

Mais ta formulation "vivant " crée une ambiguité, en insinuant que ce pourrait être un "être vivant"... Le reste de ce que tu dis ("entité non séparable", "imprégné de vie") ne signife pas grand chose, et n'a d'autre but, visiblement, que de discréditer la conception non réductionniste.

Tu déformes sciemment mon propos, je m' arrête donc là, puisque ce procédé rends toute discussion impossible.

[ecliptic]

La vie est une chose trop importante pour être prise au sérieux.

Gilbert-Keith Chesterton

[iksarfighter]

Bon vous ne voulez pas être réduits, même si c'était la vérité et que cela permette d'avancer grandement.

"Ah non ! On n'est tout de même pas un amas de molécules ! Il y a Dieu, la Conscience, l'Amour, l'Art, l'Esprit... Tout cela ne peut pas être bêtement de la mécanique !".

 

Et pourquoi pas ?

[ecliptic]

Iksarfighter,

 

Le problème ne se pose nous sommes "un tas de cellules" (d'un point de vue réductionniste) mais aussi autre chose. Je ne vois pas ce qui pourrait nous empêcher d'avancer grandement si l'on ôte la conscience, l'esprit...

[jarnicoton]

Dès qu'on évoque la conscience, l'esprit, pour dire que c'est "autre chose", il convient de lever tout de suite l'ambiguïté : parle-t-on d'un mode de fonctionnement de la matière ou d'une grâce venue d'ailleurs ?

 

La rejet a priori du réductionnisme est-il une variante modernisée du rejet psychologique de la vaccination antivariolique ? (Monsieur Jener prétend nous transformer en vaches !)

[Jeff Hawke]

Sinon personne n'a répondu à ma question : Que peut-être le vivant de plus qu'un simple assemblage d'atomes et de molécules ?

 

Qu'est ce qu'un livre, sinon un assemblage de papier, de colle et d'encre ?

 

Je serai réductionniste tant que l'on ne m'aura pas démontré le contraire.

Tu fais ce que tu veux... (Cela dit, il ne s'agit pas en ce sujet, d'opinion politique ou autre...).

 

Je n' ai pas parlé de loi(s).

 

Ah oui, une propriété fondamentale de l'univers...

 

Alors que selon ta conception des choses, il ne peut y avoir de "loi de la vie", puisque par hypothèse on ne peut pas séparer la Vie du reste de l' Univers.

Euh non, pas nécessairement...Je n'en sais rien, en fait...Et comment le saurais-je ? La vie n'est pas définie...

 

Dès qu'on évoque la conscience, l'esprit, pour dire que c'est "autre chose", il convient de lever tout de suite l'ambiguïté : parle-t-on d'un mode de fonctionnement de la matière ou d'une grâce venue d'ailleurs ?

 

Il existe au moins une troisième option : Un mode de fonctionnement, non réductible à la matière...

 

La rejet a priori du réductionnisme est-il une variante modernisée du rejet psychologique de la vaccination antivariolique ? (Monsieur Jener prétend nous transformer en vaches !)

Non, parce que ce n'est pas un rejet "a priori", mais un rejet - ou du moins, une critique sérieuse - d'une hypothèse non convaincante, car ne rendant pas compte de tout ce qui relève du subjectif dans le vivant.

[ecliptic]

En ce qui me concerne, par cette "autre chose" j'entends "de l'information" venant du monde intérieur et du monde extérieur à l'être vivant.

[ecliptic]

Une petite citation pour la route :

 

La vie intérieure est un bain d'amour dans lequel on se plonge.

 

Le curé d'Ars.

[christel]

Qu'est ce qu'un livre, sinon un assemblage de papier, de colle et d'encre ?

 

aaaaaaaaaaah, tu reconnais donc un assemblage moléculaire de la Vie

[ecliptic]

Tu vas voir on va finir par être tous d'accord!

[iksarfighter]

Qu'est ce qu'un livre, sinon un assemblage de papier, de colle et d'encre ?

Le livre contient juste en plus un peu d'information ciblée servant à communiquer entre être vivants, c'est-à-dire l'équivalent de quelques molécules de phéromones.

On reste dans le moléculaire.

[christel]

Ike, fais sonner les trompettes, on le tient notre Space Rider

 

tiens Jeff, pour te consoler, un petit assemblage d'atomes

une forme de vie à laquelle je tiens beaucoup

 

première fleur de ma satsuki chikuho... ouverte ce matin

[ArthurDent]

Une vraie satsuki (五月) ça ne devrait pas fleurir avant Mai

[christel]

alors là, ça dépend des variétés, du temps, des soins

[christel]

l'est passé Jeff rien, pas un mot

il s'en fout de la toute mini fleur d'une de mes satsuki

alors je me la remballe, je m'en vais l'offrir à quelqu'un qui a du coeur

 

monde cruel

[ecliptic]

Les modos veillent dès que l'on parle de sexe, attention Christel!