Définition de la vie

[christel]

ma, où as-tu une histoire cochonne toi ? :D

arrêtes le coca

[Lolo]

En quelque sorte, l'humain est vivant à deux niveaux au moins : au niveau cellulaire et dans sa globalité. Du moins, c'est ce que j'estime. Qu'en pensez-vous ? À mon avis, vous penserez comme moi.

 

Considérons deux systèmes (de matériaux) semblables (mais non identiques) construits pour faire au moins ceci durant 60 ans :

- communiquer en français (voire en langage sms) sur Webastro via des PC avec les autres internautes sans que ceux-ci puissent faire la différence entre ces systèmes et d'autres humains (à moins de les rencontrer en vrai),

- construire au cours de leur vie un autre système semblable à eux (mais non identiques) à partir de matériaux fournit par Créateurs de Bugs et Logastro,

- faire des photos du ciel la nuit et les poster sur le forum.

 

Ces systèmes serait-il vivants ? Je pense qu'on ne peut pas répondre à cette question à partir du seul texte que j'ai écrit. Ni concernant la vie au "niveau cellulaire", ni concernant la vie de cet assemblage dans sa globalité. Il faudrait que je donne plus d'informations sur la façon dont les systèmes sont construits pour pouvoir trancher.

 

À ceux qui répondrait "non" à la question précédente (de même couleur), je fais remarquer que rien n'exclut que les systèmes soient réellement des êtres êtres humains, astronomes, chateurs et en couple, auxquels Créateur de Bugs et Logastro apportent des aliments. Supposons cependant que ces systèmes ne soient pas des humains et qu'au "niveau cellulaire" ils ne soient pas plus perfectionnés qu'un ordinateur actuel (on accepte plus de mémoire vive, plus de mémoire sur disque dure, des programmes plus complexes et même des bras articulés, mais pas de "nouvelles technologies"). Comme ils font tout ce qui est décrit plus haut, j'aurais dans ce cas tendance à répondre que j'ai l'impression que ce système est vivant dans sa globalité. Pourrais-je affirmer le contraire sans avoir un doute raisonnable ? Pourquoi ne serait-il pas aussi vivant dans la globalité, de mon point de vue, qu'un autre humain (duquel, après tout, je ne suis pas dans la tête) ? Comment être certain, dans l'état actuel de nos connaissances, que la science pourra un jour trancher à cette question dans tous les cas ? Selon moi, elle le fera peut-être, mais nous n'en savons encore rien.

 

*****

 

Je vais encore exposer cette idée d'une autre façon, en embrayant sur la conscience. J'ai vraiment l'impression d'avoir une conscience (même si je ne sais pas excatement ce que c'est). Je ne ressens pas la même impression pour les autres personnes car je ne suis pas dans leur tête. Toutefois, j'admets qu'elles ont la même conscience que moi parce qu'elles me ressemblent vraiment : elles font les mêmes choses, elles sont de même conception que moi, elles communiquent avec moi. Mais jusqu'à présent, même avec toute la panoplie de la science morderne, je suis incapable de ressentir réellement ce que ressentent les autres, de rentrer dans leurs têtes.

 

Si un jour les humains construisent des robots humaniformes avec des corps humains mais des cerveaux positroniques (j'ai trop lu Asimov), ces robots feront probablement les mêmes choses que moi et communiqueront avec moi, mais ils seront de conceptions différentes. Comment pourrais-je trancher à la question de savoir si ils ont une conscience ou pas ?

Modifié 1 mai 2011 par Lolo

[Jeff Hawke]

En quelque sorte, l'humain est vivant à deux niveaux au moins : au niveau cellulaire et dans sa globalité. Du moins, c'est ce que j'estime. Qu'en pensez-vous ?

 

Non, je ne saisis pas bien ces deux "niveaux". Un humain est un sujet. Il n'est vivant qu'à ce seul niveau. Ensuite, qu'il soit constitué d'une colonie coopérante de cellules et autres organismes vivants, oui, mais il n'est pas ces cellules...

 

 

Ces systèmes serait-il vivants ? Je pense qu'on ne peut pas répondre à cette question à partir du seul texte que j'ai écrit.

Ce que tu décris est une variante du test de Turing.

 

Comment être certain, dans l'état actuel de nos connaissances, que la science pourra un jour trancher à cette question dans tous les cas ? Selon moi, elle le fera peut-être, mais nous n'en savons encore rien.

A ma connaissance, le théorème de Gödel permet de construire une situation dans laquelle on peut déterminer qu'on a affaire à un humain (c'est l'argument Lucas-Penrose, dont j'ai parlé dans l'autre fil, sur la conscience... Argument discuté et contesté, mais je n'ai pas lu qu'il avait été réfuté de façon certaine et acceptée par la communauté des logiciens).

 

Il y aussi l'argument de Philip K Dick (dans "do androids dream of electric sheep"), les tests d'empathie, argument qui est à mon avais à prendre beaucoup plus au sérieux que ce que pourrait laisser croire sa source.

 

Je suis personnellement convaincu qu'il est impossible de construire une machine capable de simuler l'empathie. Mais je ne sais pas le démontrer. Ce n'est qu'une conviction.

 

Comment pourrais-je trancher à la question de savoir si ils ont une conscience ou pas ?

Il te faudra faire appel à un blade runner.

[ArthurDent]

Il te faudra faire appel à un blade runner

... Et que le test ne donne pas de faux positifs ...

En fait, si le caractère "vivant" n' est pas objectivable, il ne peut pas y avoir de test fiable qui réponde à la question. Il est même impossible de concevoir un tel test.

Par exemple, le test d' empathie de Dick suppose que l' empathie obéit à des lois (le test est réalisé à l' aide de critères objectifs), et donc s'inscrit dans un cadre réductionniste.

[Jeff Hawke]

Par exemple, le test d' empathie de Dick suppose que l' empathie obéit à des lois (le test est réalisé à l' aide de critères objectifs)

 

 

Je n'en suis pas certain.

 

Le principe, c'est de poser des questions et de présenter des images "émotionnellement choquantes" (est-ce objectivable ?), et on sait que selon l'expérience et l'habileté du blade runner (qui est un humain ) , il faut un plus ou moins grand nombre de questions pour obtenir un résultat interprétable...Résultat dont la fiabilité n'est jamais totale.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voight-Kampff

 

 

En tout cas, le sujet est captivant, et démontre que Dick est un très grand auteur de SF...

[Lolo]

Salut Jeff,

 

Non, je ne saisis pas bien ces deux "niveaux". Un humain est un sujet. Il n'est vivant qu'à ce seul niveau. Ensuite, qu'il soit constitué d'une colonie coopérante de cellules et autres organismes vivants, oui, mais il n'est pas ces cellules...

 

Bien vu. Je suis d'accord. Je me suis un peu perdu dans ma façon de voir les choses.

 

Ce que tu décris est une variante du test de Turing.

 

A ma connaissance, le théorème de Gödel permet de construire une situation dans laquelle on peut déterminer qu'on a affaire à un humain (c'est l'argument Lucas-Penrose, dont j'ai parlé dans l'autre fil, sur la conscience... Argument discuté et contesté, mais je n'ai pas lu qu'il avait été réfuté de façon certaine et acceptée par la communauté des logiciens).

 

Je pense (mais je dis peut-être une bêtise) que l'argument de Lucas-Penrose ne s'apllique qu'aux machines de Turing et aux dispositifs équivalents à une machine de Turing. Cela englobe évidemment les systèmes semblables aux ordinateurs actuels, dont j'ai parlé dans mon exemple avec les symboles étoilés.

 

Par contre, cela n'englobe peut-être pas les cerveaux positroniques d'Asimov (dans l'hypothèse où ils seraient possibles; ce qui est incertain). Mais je vois ceci comme un argument contre une position réductionniste. Ai-je tort ?

 

Je suis personnellement convaincu qu'il est impossible de construire une machine capable de simuler l'empathie. Mais je ne sais pas le démontrer. Ce n'est qu'une conviction.

 

Moi, j'ai la conviction inverse, mais je ne peux évidemment pas le démontrer non plus.

[ArthurDent]

qui est un humain

Pas si sûr

[iksarfighter]

K.Dick est un super auteur de SF et j'ai eu beaucoup de plaisir à lire toute son œuvre mais c'est un type complètement déjanté dont les théories sont totalement fumeuses.

[martialdf]

Je suis personnellement convaincu qu'il est impossible de construire une machine capable de simuler l'empathie. Mais je ne sais pas le démontrer. Ce n'est qu'une conviction.

+1. l'empathie est trop subtile pour de la machinerie.

[christel]

mouais, mais les simulateurs sont très sophistiqués de nos jours, il suffit de créer un comportement mimant l'empathie par un programme informatique et la machine l'exécutera...

et puis on peut tout simuler... sauf l'intelligence

[martialdf]

mouais, mais les simulateurs sont très sophistiqués de nos jours, il suffit de créer un comportement mimant l'empathie par un programme informatique et la machine l'exécutera...

et puis on peut tout simuler... sauf l'intelligence

désolé, mais l'empathie ça ne se simule pas, ça se ressent.

et ça la machinerie ne va pas jusque là

[iksarfighter]

L'empathie est un outil de survie darwinien pour l'individu et l'espèce, quelque chose de tout à fait mécanique, moléculaire...

Bon, évidemment comme vous vous considérez comme d'origine subtilement divine on ne pourra jamais vous en convaincre.

Mais l'expérience que j'ai de la vie et mon bagage culturel ne peuvent que me pousser fortement à pense que nous ne sommes que des machines.

Une éventuelle évolution réside dans la méditation ou la psychanalyse, mais on ne pourra jamais vraiment prouver que l'être qui en résulte est devenu autre chose qu'une machine.

[martialdf]

L'empathie est un outil de survie darwinien pour l'individu et l'espèce, quelque chose de tout à fait mécanique, moléculaire...

ah ?

il y a des individus qui manquent totalement d'empathie et qui feront de plus vieux os que ceux qui le sont.

alors quid de la survie ?

[iksarfighter]

Ce sont des monstres dont l'empathie est principalement dirigée vers eux-même. Mais ils n'en sont pas vraiment dénués.

Juste des extrêmes psychologiques humains. Ils feront de "bons" hommes politiques ou dominants de groupes.

[ecliptic]

Christel,

 

c'était juste un clin d'oeil au passage : fleur = sexe de plante...Je ne bois pas de coca.

[jarnicoton]

Bravo. On ne va plus oser dire à une dame qu'elle est une fleur. Ni lui offrir des fleurs, parce que ça va passer pour une allusion grossière. Bravo, décidément !

[ecliptic]

Permettez-moi d'abord, en ce jour, de vous souhaiter à toutes et à tous du bonheur dans votre vie.

 

On peut réussir à fabriquer une machine "vivante" assistée mais avec d'autres matériaux pour la constituer et lui faire accéder à de l'info. On peut y voir qu'elle a des réflexes programmés "comme" un être vivant, qu'elle peut tomber "malade" en fonctionnant mal ou "mourir" en ne fonctionnant plus...

Mais cette machine n'a ni attention, ni choix, ni intention particuliers dans ses échanges avec le monde qui l'entoure. Elle ne se développe pas par elle-même. Pour faire simple, elle reste un objet dans lequel on fait circuler de l'info.

[ecliptic]

Jarnicoton,

 

que signifie le décidément?

[ecliptic]

La tentation serait grande de faire un parallèle entre l'homme qui a construit cette machine et Dieu qui pourrait avoir lancé la construction des êtres vivants. Du coup on tiendrait l'origine de la vie. Mais bon ce n'était qu'une idée.

[christel]

mets des smileys Ecliptic (t'es qu'un cochon ), et que du bonheur pour toi aussi

 

une machine a le choix avec son environnement, il sufit d la programmer pour

regardes les robots qui roulent sur Mars, ils ont une certaine capacité de se débrouiller seuls...

[quetzalcoatl]

Bravo. On ne va plus oser dire à une dame qu'elle est une fleur. Ni lui offrir des fleurs, parce que ça va passer pour une allusion grossière. Bravo, décidément !

 

Bonjour,

　

Mignonne, allons voir si la rose

 

A Cassandre

 

Mignonne, allons voir si la rose

Qui ce matin avoit desclose

Sa robe de pourpre au Soleil,

A point perdu ceste vesprée

Les plis de sa robe pourprée,

Et son teint au vostre pareil.

 

Las ! voyez comme en peu d'espace,

Mignonne, elle a dessus la place

Las ! las ses beautez laissé cheoir !

Ô vrayment marastre Nature,

Puis qu'une telle fleur ne dure

Que du matin jusques au soir !

 

Donc, si vous me croyez, mignonne,

Tandis que vostre âge fleuronne

En sa plus verte nouveauté,

Cueillez, cueillez vostre jeunesse :

Comme à ceste fleur la vieillesse

Fera ternir vostre beauté.

　

Pierre de Ronsard n'a pas attendu nos avis pour, en une sublime métaphore, comparer femme et fleur, dans une pressante invite...

Salut Christel

[Estonius]

Un peu de Culture

 

* "Lorsqu'on respire une fleur, on respire le sexe d'un végétal "(Stephan Zweig )

* René Barjavel avait à peu près dit la même chose : "Chaque fleur est un sexe ? Y avez-vous pensé quand vous respirez une rose ?"

* Amélie Nothomb en rajoute une couche : ''Qu'est ce qu'une fleur ? Un sexe géant qui s'est mis sur son trente et un. (Le Sabotage amoureux) ''

[ecliptic]

Quetzalcoalt, Estonius,

 

de bons exemples pour ne pas oublier d'apporter l'attention que méritent les fleurs.

[Jeff Hawke]

Par contre, cela n'englobe peut-être pas les cerveaux positroniques d'Asimov

 

Justement, ces hypothétiques cerveaux positroniques d'Asimov ont de claires limites : Une bonne partie (sinon toutes) des nouvelles du cycle, si je me souviens bien, sont basées sur des contradictions dans le respect des 3 lois, qui évoluent avec la situation "vécue" par le robot, de sorte qu'il est incapable de prendre une décision, et de s'y tenir...

 

Son évaluation de la situation au regard du respect des 3 lois, dans le bon ordre de priorité, le fait constamment changer de comportement. A priori, le moindre asticot est capable de mieux faire, de se forger un objectif avec un plan d'action, et de le tenir sans constamment réévaluer sa valeur avec l'évolution de la situation. En tout cas, moi, j'en suis capable.

 

C'est le problème, -ou la faculté - appelée volition en philosophie, qu'on est bien en peine de simuler sur une machine.

 

Pas si sûr

 

Damned ! Il est vrai que Dick est à lire avec précaution. Cela dit, les tests d'empathie s'appuient sur des observations objectives, même si celle-ci résultent de stimulations affectant la subjectivité du testé... Un répliquant peut donc peut-être les conduire...

 

L'empathie est un outil de survie darwinien pour l'individu et l'espèce, quelque chose de tout à fait mécanique, moléculaire...

 

Ah bon ? Ca met en jeu à peu près uniquement des phénoménes qu'on ne comprend pas, mais à part ça, on est sûr que c'est mécanique/moléculaire... C'est beau les certitudes "scientifiques"...

 

En plus, le caractère d'outil de survie darwinienne de l'empathie ne me saute pas aux yeux...

 

Bon, évidemment comme vous vous considérez comme d'origine subtilement divine

Qui a dit ça ? Pas moi, en tout cas... Inventer de tels propos ne va pas faciliter la discussion.

[charles43]

Bonsoir,

Même à 4OOX on peut visualiser le coeur d'une fleur , mais garde t 'elle à cette dimension son charme la fleur est une mise en scène savamment orchestrée par des êtres obscures mais indispensables ,sans eux ils n'y aurait ni fleurs ni parfums:) il nous faut bien de temps en temps mettre en évidence le cheminement trépidant des coulisses, qui font non seulement nos

fleurs, mais aussi notre monde

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

as-tu une idée de ce qui a créé le sujet, l'être vivant il y a très longtemps?

[Jeff Hawke]

as-tu une idée de ce qui a créé le sujet, l'être vivant il y a très longtemps?

 

Ben non, je ne sais pas. C'est la question de l'origine de la vie qui est posée, là, et qui est peut-être une mauvaise question (en tout cas, cela semble être l'avis de certains biologistes).

 

 

De toutes façons, je ne suis pas certain que le concept de création ait seulement un sens. Et pas seulement pour la vie.

[christel]

merci et coucou Quetzi

[christel]

donc selon Jeff, nous ne sommes pas un assemblage moléculaire, nous ne sommes pas une création...

 

que sommes-nous donc alors ?

 

c'est bien de tout réfuter, mais faut-il encore apporter une explication ou au moins une tentative non ?

[martialdf]

donc selon Jeff, nous ne sommes pas un assemblage moléculaire

je dirais que nous ne sommes pas qu'un assemblage moléculaire