2003 El61 Et 2003 Ub313

[seb-astro]

est ce que 2003 UB 313 se trouve dans la ceinture de kuiper ? je n ai pas tres bien suivi

[astroraoul]

Message écrit par seb astro@31/07/2005 - 15:46

est ce que 2003 UB 313 se trouve dans la ceinture de kuiper ? je n ai pas tres bien suivi

](texte cité)

 

45 degrés d'inclinaison le place bien en-dehors de la ceinture de Kuiper (20 degrés de part et d'autre du plan de l'écliptique).

 

Raoul

[lolomalin]

Ah ! là j'apprends quelque chose !

Alors si cet objet n'est pas dans la ceinture de Kuiper, et qu'il est probablement plus gros que Pluton, je dis INTEGREZ 2003 UB 113 parmi nos planètes !

[Eridani]

Message écrit par lolomalin@31/07/2005 - 16:12

Alors si cet objet n'est pas dans la ceinture de Kuiper, et qu'il est probablement plus gros que Pluton, je dis INTEGREZ 2003 UB 113 parmi nos planètes !

](texte cité)

il n'est pas pil-poil dans la ceinture de Kuiper mais les objets du coin ont très probablement la même origine et la même histoire; à savoir des planétoïdes qui ne se sont pas accretés afin de former une (ou plusieurs) planète(s) plus grosse(s)...

 

Même avis qu'AstroRaoul, déclasser Pluton... sinon à ajouter de nouvelles planètes, plus personne ne comprendra l'astronomie(les enfants.... ).

 

=> 8 planètes c'est largement suffisant(pour la pédagogie c'est plus logique et assimilable) et c'est plus cohérent au regard de l'histoire de la formation de notre système planètaire .

Pluton/Sedna/ 2003 UB313 sont les "restes" de la formation des 8 planètes:

 

4 petites telluriques là où le disque était "chaud"

et 4 géantes(nuancer pour Uranus/Neptune) dans les zones "froides", permettant la capture de grandes quantités de corps "glacés" et de gaz...

 

Expliquer cela à des enfant c'est faisable; Pluton(à fortiori tout les planetoïdes trans-neptuniens non plus! ) ne rentre pas dans cette histoire de formation planètaire parce tout "simplement" elle n'en fait pas partie, pour elle la "vérité est ailleurs"....

 

 

 

 

Au passage des "ceintures de Kuiper" ont été trouvées autour d'autres étoiles... c'est donc bien le reste de matériel qui n'a pas formé de vraies planètes... à cause des perturbations gravitationnelles de planètes formées( exemple de la ceinture de l'étoile Fomalhaut qui est perturbée par une ou plusieurs planètes....) par exemple .

 

Sincèrement, classer de nouveaux objets en tant que planète serait une grande erreur, dénaturant même en partie l'histoire de la formation du système solaire ....

[yo]

Message écrit par lolomalin@31/07/2005 - 14:22

Ta définition n'est pas trop mauvaise, mais quelle limite fixe tu à l'écliptique ? Mercure et Plutn sont assez inclinées... Alors quelle serait l'inclinaison maximale pour toi ?

(Moi je vote pour l'intégration de 2003 UB 113 comme planète, et vous ?)

](texte cité)

 

oui il faudrait rajouter "inclinée de moins de 20° par rapport au plan de l'écliptique "

Comme ça on sauve Pluton pour les "vieux" et on ne complique pas les choses pour les "Kids"

[astroraoul]

Cette annonce vient juste avant les Nuits des Etoiles Filantes et il se peut que la presse nous visite (comme les années précédentes) et nous pose des questions à ce sujet..

Alors, ce serait amusant de relever ces aspects pédagogico-politico-scientifiques de "comment définir cet astre"

 

D'ailleurs, cet astre, quel devrait être son nom? Je pensais à Proserpine

 

Raoul

[logastro]

Le directeur de l'IMCCE a souligné que les astronomes (pro) se foutaient éperdument que ce soit ou non une planète, tant qu'il y a un code ils pourront l'étudier (bon, je réécris mais il disait ça...). Vrai mais un peu triste

[seb-astro]

pour moi la limite du systeme solaire pour de nouvelles planetes est la ceinture de kuiper

c est comme une frontiere

[lolomalin]

Message écrit par Eridani+31/07/2005 - 17:01-->

QUOTE(Eridani @ 31/07/2005 - 17:01)Même avis qu'AstroRaoul, déclasser Pluton... sinon à ajouter de nouvelles planètes, plus personne ne comprendra l'astronomie(les enfants.... ).

 

=> 8 planètes c'est largement suffisant(pour la pédagogie c'est plus logique et assimilable) et c'est plus cohérent au regard de l'histoire de la formation de notre système planètaire .

Pluton/Sedna/ 2003 UB313 sont les "restes" de la formation des 8 planètes:

 

4 petites telluriques là où le disque était "chaud"

et 4 géantes(nuancer pour Uranus/Neptune) dans les zones "froides", permettant la capture de grandes quantités de corps "glacés" et de gaz...

 

Expliquer cela à des enfant c'est faisable; Pluton(à fortiori tout les planetoïdes trans-neptuniens non plus! ) ne rentre pas dans cette histoire de formation planètaire parce tout "simplement" elle n'en fait pas partie, pour elle la "vérité est ailleurs"....

 

](texte cité)

 

Je trouve que ton raisonnement n'est pas très scientifique... Si on veut avancer, il faut accepter de modifier les conventions établies, y compris le nombre de planètes dans notre système solaire...

 

Et puis que dire des élèves qui ont du apprendre que le système solaire s'arretait à Neptune et qui du jour au lendemain ont appris qu'il allait jusqu'a Pluton. La preuve en est qu'aujourd'hui, la pilule est passée sans problème.

 

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le chiffre 8 est tellement plus logique et assimilable...

 

Il est vrai que sur le plan de l'histoire du système solaire, Pluton et 2003 UB 113, sont plutôt des restes, mais quels restes ! des restes de plus de 2500 km de diamètre tout de même ! Je pense que l'on peut difficilement laisser un corps de 2300 km (donc sphérique, et probablement doté d'une atmosphère, même ténue) dans la liste des objets de la ceinture de Kuiper. Autant appeler un quignon de pain une miette !!

 

<!--QuoteBegin-astroraoul@31/07/2005 - 21:21

D'ailleurs, cet astre, quel devrait être son nom? Je pensais à Proserpine

 

Raoul

](texte cité)

 

Proserpine, c'est pas mal, reste à savoir si c'est pas déjà pris pour un asteroïde...

[Invité SeB2003]

Message écrit par logastro@29/07/2005 - 21:12

Je suis d'accord, il devrait participer

Il connait, oui, je lui en ai déjà parlé (et puis qui ne connais pas webastro désormais? ) mais il participe déjà aux forums de futura

](texte cité)

 

Ca l'empêche de venir sur WA?

Après tout on peut participer à deux forums différents non?

 

/HS

 

SeB

[astroraoul]

Message écrit par lolomalin@31/07/2005 - 22:37

Proserpine, c'est pas mal, reste à savoir si c'est pas déjà pris pour un asteroïde...

](texte cité)

 

C'est en effet une possiblité

 

J'ai entendu cet après-midi "Xena" (à cause de la série TV ) Il faudrait un personnage mythologique des fin fonds des ténèbres

 

Raoul

[Eridani]

Message écrit par lolomalin@31/07/2005 - 22:37

Je pense que l'on peut difficilement laisser un corps de 2300 km (donc sphérique, et probablement doté d'une atmosphère, même ténue) dans la liste des objets de la ceinture de Kuiper. Autant appeler un quignon de pain une miette !!

 

](texte cité)

 

et Planètoïde de Kuiper c'est une miette . Au moins ça renverait Pluton et cie à leur vraie histoire qui n'est pas celle des planètes.

 

Sur le sous-furum "Sites..." j'indiquais il y a quelques jours cette adresse; en fait c'est le début d'une thèse sur la formation des Planètes du système solaire... chose étrange, on y voit pas la formation de Pluton! Pourquoi? Parce que(je persiste et signe ) que son histoire n'est pas là...

Voilà pourquoi je souhaiterai pour plus de cohérence un statut de Planètoïde de Kuiper... c'est ptetre pas scientifique comme raisonnement mais apparemment des astronomes pros raisonnent pareil

 

Soyons clair, si "L'union astronomique internationale" adoptait ton raisonnement(à savoir qualifier de Planètes ces nouveaux corps), on va se retrouver avec une petite vingtaine de planètes avant 2010, puis on va en trouver d'autres .... 30,40,100?? et là va expliquer la formation de toutes les planètes....bon courage.

 

Non vraiment, ce serait un non-sens je crois d'aller dans cette voie....

 

Vincent (fondateur des "Amis des planètoïdes de Kuiper")...

[Estonius]

2003UB313

 

information 1 : un nom a été proposé a l'UAI mais n'a pas été divulgué

 

information 2 : Interstars nous précise que l'objet se voit proposer le doux nom de LILA

 

information 3 : Wikipedia cite à la fois LILA et XENA

 

Si quelqu'un pouvait nous aider à y voir clair ?

 

2003 El61

 

Le nom de Santa est-il une proposition de nom en direction de l'IUA ou est un "sot briquet" (comme disait Coluche)

[logastro]

Tout ces noms ne sont de toute façon pas officiels, c'est à l'UAI de décider... (il me semble que pour la ceinture de Kuiper, les règles ne sont pas les mêmes que pour la ceinture d'astéroïdes )

Lila et Xena sont, d'après Wikipedia, des noms utilisés par l'équipe. C'est sur que c'est pas marrant de bosser pendant des mois sur un objet, "dis, où t'as mis les dernières mesures spectroscopiques de 2003 UB313?", ça va un moment...

Perséphone (ou autre "petit" dieu semble un candidat plus sérieux pour une dénomination officielle, d'après la même source

 

Je vous recommande de lire http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/planetlila/index.html , qui a été mis à jour.

 

A noter qu'on y parle aussi de 2005 FY9, à peu près identique en taille et en orbite à 2003 UL61

[airpur]

Question qui va peut-être vous paraître idiote, mais dans le même ordre d’idée que cette fameuse 10eme planète : pourquoi ne considèrent-on pas les lunes comme planète ?

Certaine lune ne sont-elle pas des petites planètes qui se sont satellisé autour des grandes ?

Merci de m’éclairer à ce sujet.

[astroraoul]

Message écrit par airpur@02/08/2005 - 21:01

Question qui va peut-être vous paraître idiote, mais dans le même ordre d’idée que cette fameuse 10eme planète : pourquoi ne considère-t-on pas les lunes comme des planètes ?

Certaines lunes ne sont-elle pas des petites planètes qui se sont satellisées autour des grandes ?

Merci de m’éclairer à ce sujet.

](texte cité)

 

Il faut remonter aux temps avant les lunettes. Des planètes étaient connues

depuis toujours: Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. La Lune aussi était connue.

Puis on s'est rendu compte (Copernic, Galilée) que seule la Lune tournait autour de la Terre et que les planètes (astres errant) tournaient autour du Soleil. On s'est aussi rendu compte que la Terre tournait autour du Soleil donc qu'elle était une planète. Avec les lunettes, on s'est aperçu que Jupiter avait des astres qui tournaient autour d'elle (comme la nôtre autour de la Terre) et donc on a pu faire cette distinction dès 1610 grâce à Galilée entre Planètes et Lunes.

 

Raoul

[Estonius]

Message écrit par airpur@02/08/2005 - 21:01

Question qui va peut-être vous paraître idiote, mais dans le même ordre d’idée que cette fameuse 10eme planète : pourquoi ne considèrent-on pas les lunes comme planète ?

Certaine lune ne sont-elle pas des petites planètes qui se sont satellisé autour des grandes ?

Merci de m’éclairer à ce sujet.

](texte cité)

Mécaniquement parlant les planètes sont des satellites du Soleil. Planètes et satellites obéissent aux mêmes lois cosmiques. On distingue cependant pour des raisons de classification, les planètes qui gravitent autour d'une étoile (le soleil est effectivement une étoile) et les satellites (lunes) qui gravitent autour des planètes. Tout n'est qu'une question de terminologie. On sait depuis une dizaine d'année que notre système solaire n'est pas unique et qu'il y a aussi des planètes autour de nombreuses autres étoiles (mais comme il n'ont pas encore de noms (juste des n°) on ne peut pour l'instant en faire un liste

[Eridani]

Message écrit par Estonius@02/08/2005 - 23:25

On sait depuis une dizaine d'année que notre système solaire n'est pas unique et qu'il y a aussi des planètes autour de nombreuses autres étoiles (mais comme il n'ont pas encore de noms (juste des n°) on ne peut pour l'instant en faire une liste

](texte cité)

 

Et bien si, certaines ont des noms "officieux"=> il y a Osiris et Bellerophon, cette dernière est la première planète découverte(confirmée) en 1995 autour de l'étoile 51 Pégase

A vrai dire donner un nom à chacune sera mission impossible vu qu'on va en trouver de plus en plus au fil des mois....

 

Et il y a une liste => http://vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/catalog-main.php

[Eridani]

Et hop, ptite remontée d'un sujet d'importance.

Voici un article bien fait qui pose le débat sur le statut des objets trans-neptuniens=>

 

http://perso.wanadoo.fr/pgj/statut-planete.htm

 

Bonne lecture.

[airpur]

Message écrit par Eridani@12/08/2005 - 20:05

Et hop, ptite remontée d'un sujet d'importance.

Voici un article bien fait qui pose le débat sur le statut des objets trans-neptuniens=>

 

http://perso.wanadoo.fr/pgj/statut-planete.htm

 

Bonne lecture.

](texte cité)

 

Super ce site, merci Eridani

[Félix]

Je considérerais comme planètes tout ce qui d'une part tourne autour du soleil et d'autre part possède une gravité suffisante pour avoir assez correctement l'aspect sphérique (il suffit de s'entendre sur le degré de sphéricité).

On est bien parti pour en trouver d'autres encore, mais pourquoi s'en effrayer ? que les débutants connaissent le nom des premières et sachent qu'il y en a d'autres, qu'elles sont plus nombreuses qu'on ne pensait, pas grave : on sait que pi existe on ne connaît que le début sans apprendre les milliards de décimales.

[Sedna]

Salut à tous,

 

Je vais mettre mon grain de sel, ou plutôt de bombe atomique (et oui Hiroshima) parce que ce que je vais écrire va certainement en bouleverser plus d'un.

 

Premièrement, je suis d'accord avec la pensée de Lolomalin, mais je vais l'étoffer un peu. Et je suis d'accord avec Eridani, mais seulement pour les planétoïdes.

 

Deuxièmement, je crois qu'on ne devrait plus "penser" le système solaire en 2D, mais en 3D. C'est-à-dire prendre en compte les inclinaisons orbitales, même très élevées. Je prends donc Lila comme planète et je garde aussi Pluton dans cette catégorie. Et j'émets l'hypothèse que les futures planètes qui seront découvertes dans notre système solaire seront très petites, d'environ la même taille que Lila, et même plus petites encore. D'ailleurs, un exemple se trouve caché parmi les exoplanètes. Ainsi, une des planètes qui tourne autour de PSR 1257B12 a un diamètre inférieur à celui de Pluton. Je reviens au système solaire, ces planètes au-delà de Lila auront des orbites très inclinées, au delà de 50°. Et encore une fois, il y a non pas un mais des exemples se trouvant parmi les planètes extrasolaires, en voici quelques-un:

 

55 Cancri b et c: 25°

HD 209458 b (Osiris): 85,2°

BD-10 3166 b: 84,3°

 

En résumé, au delà de Pluton on entre dans le monde des planètes minuscules ayant des orbites très inclinées et excentriques. Et cela avant de trouver un monstre gros comme une naine brune prédit par les astronomes qui a dû certainement empêcher la formation de planètes telluriques de la taille de Mars ou de la Terre et des géantes gazeuses, le reste étant peut-être le nuage de Oort.

 

A+

 

Sedna

[lolomalin]

merci Sedna d'avoir exposé les arguments que je n'aurai pas trouvés tout seul ! ainsi donc, les exoplanètes (qui sont quand même plus nombreuses que nos planètes à nous) nous montrent la voie de la Vérité

il serait enfin temps que l'on voie que le cas général c'est là haut et pas chez nous...

 

à Félix : je suis d'accord quant à l'histoire du nombre Pi, par contre je t'arrète quand tu dis qu'une planète est tout simplement un corps sphérique : si tu agis ainsi tu risques de classer des corps tels que Cerès comme des planètes !

[Eridani]

Message écrit par Sedna@16/08/2005 - 22:11

Et cela avant de trouver un monstre gros comme une naine brune prédit par les astronomes qui a dû certainement empêcher la formation de planètes telluriques de la taille de Mars ou de la Terre et des géantes gazeuses

]

 

Pas besoin d'une naine brune pour expliquer la non formation de telluriques de la taille de Mars/Terre(et à fortiori de géantes gazeuses) au delà de Neptune.

La densité du disque protoplanètaire décroit avec la distance, les choses se font plus lentement.

Alors que dans les parties denses des collisions dynamiques et "rapides" ont formé des planètes(c'est résumé à l'extrême), tout se passait au ralenti dans la partie externe, de sorte qu'aucune autre planète "d'une masse respectable" n'ait eu la capacité de se former. De plus il y avait moins de "matériel" disponible dans la partie externe du disque protoplanètaire.

Par contre des planètoïdes se sont formées(Pluton etc...) malgrès tout.

 

Je pense que l'on devrait "classer" les objets du système solaire selon leur histoire.

Les 8 planètes(de mercure à neptune) se sont formées dans la même dynamique, dans la partie du disque dense(avec des variantes selon la position dans le disque)... au-delà, les formations de planètes ont été avortées... l'histoire des planétoïdes trans-neptuniens est tout autre selon moi pour ces raisons.

 

Et puis pourquoi compliquer "inutilement" la formation du système solaire

 

"Ma"(enfin je suis pas le seul hein ) vision du système solaire :

 

4 planètes telluriques

une ceinture d'astéroïdes(Jupiter ayant sans doute empeché la formation d'une 5 ème tellurique...)

 

2 planètes géantes gazeuses

2 semi-géantes de gaz et de glaces

(ou 4 géantes pour simplifier même si c'est pas vraiment "correct" )

 

puis... la ceinture de Kuiper, disque "post-planètaire", comprenant toutefois des objets relativement costauds (Pluton, 2003 UB313 etc...)

 

et enfin le nuage d'Oort.

 

Joli shéma représentant bien cela(commentaire en anglais)

 

 

 

Tout ça pour dire que c'est pas la taille de l'objet le plus important mais son "histoire" je pense.

[astroraoul]

Lu dans Science et Vie:

Jupiter, Saturne, Neptune et Uranus se sont formées 60 millions d'années avant les planètes telluriques et elles étaient plus proches qu'actuellement.

 

Morbidelli.

 

Raoul

[Sedna]

Mais comment explique-tu qu'une planète plus petite que Pluton se trouve justement classée en tant que planète dans la banlieue de PSR 1257B12 ?

 

La densité du disque protoplanètaire décroit avec la distance, les choses se font plus lentement.

Alors que dans les parties denses des collisions dynamiques et "rapides" ont formé des planètes(c'est résumé à l'extrême), tout se passait au ralenti dans la partie externe, de sorte qu'aucune autre planète "d'une masse respectable" n'ait eu la capacité de se former. De plus il y avait moins de "matériel" disponible dans la partie externe du disque protoplanètaire.

Par contre des planètoïdes se sont formées(Pluton etc...) malgrès tout.

 

Je ne crois pas qu'un disque protoplanétaire décroit avec la distance. Observe le disque de B Pictoris, il fait plus de 2000 fois la distance Terre-Soleil. Et celui-ci ne décroit pas avec la distance, et justement il croit ! Il est plus épais à la périphérie qu'à proximité de l'étoile.

 

Et pour finir, dans l'image que tu as mise, il y a un "vide" dans la région intérieure du nuage d'Oort. Ce qui veut dire que des planètes ayant des inclinaisons orbitales élevées ont su se former sans problèmes.

 

A+

 

Sedna

[Eridani]

Message écrit par Sedna

Mais comment explique-tu qu'une planète plus petite que Pluton se trouve justement classée en tant que planète dans la banlieue de PSR 1257B12 ?

 

bah oui mais j'ai dit précédemment que c'était pas la "taille" qui importait(je pense) mais le processus...de plus on sait pas grand chose sur la formation planètaire autour d'un pulsar

 

Je ne crois pas qu'un disque protoplanétaire décroit avec la distance. Observe le disque de B Pictoris, il fait plus de 2000 fois la distance Terre-Soleil. Et celui-ci ne décroit pas avec la distance, et justement il croit ! Il est plus épais à la périphérie qu'à proximité de l'étoile.

 

Disque de beta Pictoris en infrarouge.

 

 

Les parties "denses" en poussières sont dans la zone centrale du disque, il y a décroissance progressive de la densité sur l'image; effectivement il y a beaucoup de poussières même à la périphérie, c'est un disque très riche.

Malgrès son étendue(comme tu l'as souligné ), il suit la même règle que les autres disques.

Le disque de beta Pictoris semble plutôt être un disque plus évolué, les planète étant probablement déja été formées(époque du "bombardement météoritique massif").

 

 

 

Et pour finir, dans l'image que tu as mise, il y a un "vide" dans la région intérieure du nuage d'Oort. Ce qui veut dire que des planètes ayant des inclinaisons orbitales élevées ont su se former sans problèmes.

 

Planètes ou planétoïdes? lol on retombe dans l'éterner débat...

 

ps: je sais pas si le dessin reflète vraiment la structure du nuage d'Oort

 

C'est un débat sans fin; attendons la décision de l'Union Astronomique Internationale à propos des objets trans-neptuniens

 

 

 

](texte cité)

[Sedna]

Planètes ou planétoïdes?

 

Mais il y a au moins quelque chose par là, c'est impossible qu'il y ait rien entre la ceinture de Kuiper et le nuage de Oort. Le principal argument que je retiens pour qu'un astre soit considéré comme une planète, c'est que celui-ci gouverne l'endroit où il est, en faisant toutefois une exception pour Pluton. Et à moins que je rêve, Lila est toute seule dans son endroit, donc c'est une planète.

 

attendons la décision de l'Union Astronomique Internationale à propos des objets trans-neptuniens

 

Pour info, la rassemblement de l'UAI se tiendra en août 2006 à Prague si ma mémoire est bonne. Je remettrai ce sujet au devant de la scène à cette occasion.

 

A+

 

Sedna

[PAB]

Message écrit par lolomalin@31/07/2005 - 13:22

Ta définition n'est pas trop mauvaise, mais quelle limite fixe tu à l'écliptique ? Mercure et Plutn sont assez inclinées... Alors quelle serait l'inclinaison maximale pour toi ?

 

(Moi je vote pour l'intégration de 2003 UB 113 comme planète, et vous ?)

](texte cité)

 

Sincèrement (et sans vouloir envenimer le débat ), je pense

que l'inclinaison n'a rien à voir avec la définition d'une planète.

Imaginons qu'on trouve une Mars-bis inclinée à 45°, hein ?

On aura l'air malin à l'appeler "astéroïde" ! ( )

 

A mon sens, les critères d'attribution du terme de "planète" doivent moins

tenir à un critère de taille (exemple : diamètre mini (1*) , mais plus une notion

de masse.

A savoir (proposition personnelle) : est considéré comme planète tout corps

orbitant autour du soleil, et suffisamment massif pour subir une différentiation interne (cad qu'il s'organise en "strates" de matière roche/glace, etc... sous l'effet de sa propre gravité).

De cette façon, on élimine les "simples gros cailloux" (les gros astéroïdes), et les

corps de type "Titan/ganymède/io" (qui, s'ils orbitaient autour du soleil, feraient des planètes très honorables. Pour eux, on pourrait parler de "corps planétaires").

 

kesvouzendites ?

 

(1*) Toute limite a le défaut de pouvoir, un jour, être invalidée par la nature. Si l'on

fixe la limiote à 100 km, quid de deux corps de 999 et 1001 km ? L'un est planète et

l'autre non ? hein ?

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Dans l'indécent espoir de relancer la "foire d'Empoignes":

 

Planet' 'oïde