Trous de ver..

[Tarentule]

slt,

g entendu parler des trous de ver.. c koi ça!

merci..

[Gaétan]

C'est une des deux solution statique et à symétrie sphérique possible des équations d'Einstein.

L'autre solution est celle obtenu par Karl Schwarzcghild. Cette dernière implique l'existance de deux singularité, une due aux systèmes de coordonnées, c'est l'horizons des événement des trous noirs ou rayon de Schwarzschild, l'autre est une singularité vrai, celle qui pause réellement problème aux physiciens.

Dans le cas des trous de ver, on peut passer facilement d'une région "quasi-plate" à une autre sans se soucier d'une singularité en r=0, parce qu'on ne dessend pas sous une certaine limite de r. Mais le problème est que les trous de ver ne peuvent exister que s'il peut exister des densité d'énergie négative.

Désolé, mais la question n'est pas simple.

[minos]

La question n'est pas simple mais je vais quand meme essayer d'expliquer ca en deux mots profanes (sacrilège)

 

Alors un trou de ver serait une sorte de passage, un tunnel qui relierait deux points de l'univers éloignés, une sorte de raccourci qui permettrait d'un point A à un point B presque instantanément.

 

Pitié, ne lancez pas de pierres trop grosses

[Rick_husband]

Il y a un trés bon article sur astrosurf:

 

http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-quantique3.htm

[Gaétan]

Argh !

Impossible d'afficher la page.

 

Les trous de ver pourraient relier deux zones d'univers différent. Mais il faut bien garder à l'esprit, que dans l'état actuel des choses, leur existance n'est que purement mathématique.

[Invité Anonyme]

quand on parle de distances parcourues par les trous de vers style trous noirs, ce ne sont pas exactement des distances classiques...

 

par exemple, je ne pense pas qu'un trou de vers me permettrait de rejoindre mon lit instantanement...

 

malheureusement, je mettrait plus de temps. c'est un effet de retraction / dilatation.

 

Exemple simple: Si je suis au bord de la galaxie et que je veux joindre le bord opposé... Il serait interessant de passer par le trou noir géant?

 

He bien non, au fur et a mesure que je traverserait le trou noir, je vais dabord aller vers l'infiniment petit et le temps va ralentir jusqu'a s'arreter quand je serait au niveau de la singularité... Quand je commence a ressortir de l'autre coté du trou noir, le temps s'accelere et je reviens a mon echelle normale.

 

Donc, je pourrais aller voir mes copains qui vivent dans le trou noir (dans l'infiniment petit) mais en ressortir ne me ferait pas rentrer plus tot... c'est completement l'inverse... Dans le trou noir, le temps s'est arrete tandis qu'a l'exterieur il a continué a defiler...A vitesse grand V. Quand je rentre, le monde ne ressemble plus du tout a ce que je connaissais. Je rentre donc tres en retard.

 

Conclusion, nous irions plus vite a l'autre bout de la galaxie en en faisant le tour car, dans ce cas, le temps est resté identique et n'a pas ete ralentit.

[Invité Anonyme]

d'ailleurs, il est meme possible que l'on aille plus vite d'un bout a l'autre de la galaxie en sortant quasiment de celle ci.

 

dans l'espace vide intergalactique, le temps doit defiler plus rapidement, si je ne m'abuse.

[Gaétan]

Un trou noir n'est pas un trou de ver. La grande différence entre les deux, c'est qu'il n'y pas de singularité vrai pour le trou de ver. Ils ont bien tout deux une singularité en r=2Gm/c², mais ces singularités, les horizons des événement, sont des singularités de coordonnée. Ca signifie qu'il existe certaines personnes qui veront une singularité à l'horizon. Mais toi, si tu tombes dans un trou noir, le temps te paraitra court, même si je te vois ralentir et même t'arrêter avant l'horizon. Tu mettras un temps fini pour atteindre l'horizon.

Et on ressort pas d'un trou noir. Non mais !!!

Si tu tombes dans un trou noir, tu vas passer l'horizon après un temps fini puis te diriger vers la singularité vrai en r=0. C'est en t'approchant de cette singularité que les effets de marée vont te démolir les entrailles jusqu'à tes molécules, atomes, etc... Et tu pourras pas reprendre ton "échelle normale", bien qu'il e soit jamais question de changement d'échelle. :?

Si tu tombes dans un trou de ver, c'est pareil pour l'horizon. Tu vas l'atteindre en un temps fini. Mais ici, il n'y a pas de singularité en r=0. En fait, il n'y a pas de r=0. Il existe un rayon limite, qui n'est une singularité, en deça duquel tu ne peux pas dessendre. Il se peut donc que les effets de marée commencent à diminuer avant que tu sois complêtement spaghettisé. Mais, l'existance d'une entrée sans singularité, implique l'existance d'une sortie. C'est ce qu'on appelle une fontaine blanche, c'est tout le contraire du trou noir. Le problème est que ce genre de choses est très visible et qu'on en a encore jamais trouvé. Il est probable qu'elles n'existe pas, de même que les trous de ver fatalement. De plus, je l'ai dit plus haut, ça implique l'existance d'énergie négative.

Donc en résumé, c'est pas parce que quelqu'un te vois ralentir, que de ton point de vue tu mettras plus de temps. Il faut retenir que le temps et l'espace sont relatif, c-à-d chacun le sien.

[Invité Anonyme]

pour mieux comprendre, il suffit de regarder la belle galaxie M31. Si on veut faire un trajet d'un bord a l'autre de cette galaxie, il est plus rapide d'en faire le tour que de faire une ligne droite qui passe par son centre (le trou noir) ... C'est d'ailleurs peut etre pour ca qu'on l'appelle un trou.

 

Il faut descendre dans un "trou" qui est tres profond. si on le remettait a plat on verrait que la distance a parcourir est beaucoups plus longue que celle qui en fait le tour.

 

On doit subir les lois physiques/temporelles du trou si on veut le traverser. Pour nous aussi le chemin sera donc tres tres long et bien plus long que d'en faire le tour.

 

Bien sur, tout est relatif.. L'impression de vitesse est toute relative comme le temps. Si on arrivait par un moyen quelconque a le travers et a mettre 1 an a parvenir a l'autre extremite de la galaxie, le temps se serait enormement ralentit pour nous tandis que celui de l'humanite se serait ecouler a tres grande vitesse, ... Au retour, notre systeme solaire ne serait peut etre plus la... Ou bien a un endroit, dans un autre bras de la voie lactée, plus proche du centre.

 

Si trou de vers il y a, il ne peut se trouver qu'au coeur meme du trou noir.

Un trou de vers ne peut pas se creer ex nihilo sans matiere.

 

je pense qu'un trou de vers ne peut se creer que lorsque le trou noir atteint une densité critique.... Peut etre quand il est en fin de vie ! C'est peut etre seulement a ce moment que le monstre est detruit... Comme par le vers dans la pomme.

 

il va s'effondrer sur lui meme jusqu'a passer dans un autre endroit de l'espace ou une autre dimension. Ce qui implique certainement qu'on ne peut pas du tout maitriser l'emplacement de la sortie.

[Gaétan]

Un trou noir et un trou de ver sont deux choses différentes. Je l'ai écrit plus haut. Pour mieux comprendre, tu devrais peut-être le relire où aller consulter les posts sur les trous noirs sur ce même forum.

[Invité Anonyme]

tu as du mal comprendre comment fonctionne les deformations de l'espace.

 

Donc, l'espace ne se deforme que par la PRESENCE DE MATIERE. Pas de matiere, pas de deformation - Juste energie du vide !

 

Les seuls endroits ou il est extremement déformé se trouvent donc au coeur des trous noirs.

 

Mathematiquement, il est possible de deformer l'espace. Mais c'est des mathematiques avec un nombre limité de variables. Rien a voir avec l'univers existant.

 

la presence d'un trou de vers ne pourrait donc etre detecté qu'au sein d'un trou noir (importante quantité de matiere + deformation extreme de l'espace/temps). Ce trou de vers ne pourrait egalement etre detecte que lorsque le trou noir est en fin de vie, qu'il s'effondre sur lui même.

 

Le trou de vers serait alors a l'origine de la disparition du trou noir et de sa galaxie. Ca peut aussi être une explosion titanesque qui eparpille la galaxie aux 4 coins de l'univers (cf hyper rayonnement gamma).

 

Conclusion:

un trou de vers, ca doit se produire vers les limites de planck - quand le trou noir atteint une densite telle qu'il ne peut plus se contenir. Soit il explose, soit il créé un tunnel spatio temporel et toute la matiere se retrouve ejectee - ex nihilo cette fois ci - quelque part ailleurs, dans notre espace ou dans une autre dimension.

 

Il est aussi possible qu'il retourne simplement a l'etat "energie du vide" (cf theorie des cordes)

[Invité Anonyme]

je me permet d'ajouter qu'en terme de deplacement, le moyen le plus rapide qui a ete demontre a l'heure actuelle est le phenomene EPR

 

Cela implique que l'univers serait un "tout" et qu'il est non local

c'est dire que chaque particule (cf theorie des cordes) possede son antiparticule. Il y aurait donc possibilité d'avoir un anti univers parallele.

 

Ca se demontre par l'experience :

 

il est possible de couper un photon en deux (ca se fait avec d'autres particules aussi maintenant) puis de separer les deux elements resultant de plusieurs dizaines de kilometres. Une modification apportée sur une des deux particules se repercute instantanément sur l'autre. Cela va bien plus vite que la lumière au point que l'on pense que cela se produit dans un temps zero.

 

Un peut comme monter une balançoire d'un coté fait automatique descendre son bord opposé. Avec le photon, la balançoire n'est pas physiquement reliée. Il y aurait donc comme un pont invisible et solide (comme la balançoire) entre les deux extrémités...

 

Par extrapolation totale, on pourrait se la jouer startrek et imaginer un procédé de téléportation.... Super! Seulement il faudrait un emetteur et un recepteur donc. Et pour amener le recepteur la ou on veut (style porte des etoiles) on ira pas plus vite que la vitesse de la lumière.... Le deplacement instantané existe mais il faut y aller une premiere fois a pied.

 

En matiere de deplacement, hormis les trous de vers qui sont probablement une aberration des mathematiques, il y a le phenomene EPR et ses limitations. De fait, (a moins que...) nous ne parviendront jamais aux portes de l'univers et a rencontrer Dieu....

[Bleu]

Salut!

 

13 milliards d'années lumieres... parce que 13 ca fait pas grand chiffre. A ecouter les chiantifiques qui reclament des credits a tout va, on pourrait croire que c'est a portée de main.

 

En realité, c'est l'inaccessible total. Et pour le comprendre, il faut utiliser des unités classiques... Une année lumiere ca n'a pas beaucoups de sens pour beaucoups. Essayer de representer cela en durée, en temps a l'echelle humaine ca peut donner une meilleure appreciation du probleme.

 

C'est donc sans interet particulier autre que de s'emerveiller devant le coté colossal du cosmos tout en restant dans la pedagogie accessible...

 

Suffisait de percuter... lol

 

Changer d'unité n'y changera rien... Dire que la longueur radiale de l'univers est de un tel chiffre avec 36 zéros derrière n'améliorera aucunement l'approche faite auprès du "grand public" : 1 zéro de plus ou 1 zéro de moins, à quoi bon? :? L'homme peut difficilement s'imaginer la distance que cela représente.

 

En effet, à cette vitesse, on mettra 1300 milliards d'années pour atteindre cet horizon. Donc, dans 1300 milliards d'années, ceux qui partent aujourd'hui verront de pret ce que l'on voit actuellement.

 

Un horizon qui n'en sera plus vraiment un. On observe uniquement l'univers visible. Là bas, nous verions l'univers de la même manière que nous l'observons de la Terre, c'est à dire que il nous semblerait en être le centre. Et arrivé sur place, nous ne seront sans doute pas en face de ce que nos ancêtres voyait, et cela même si nous arrivions "instantanément"... En 13 milliards d'années, l'endroit ne pourrait être que bien différent.

 

cela eut ete plus sympa de ne pas faire ce genre de commentaires... mais plutot de faire une correction. c'est pas rayon mais circonference...et je pense que les gens "normaux" le comprendront.

 

Attention, je te corrige, tu confonds circonférence (2*pi*rayon) et diamètre (2*rayon)

 

A+

[Invité Anonyme]

Salut!

 

Attention, je te corrige, tu confonds circonférence (2*pi*rayon) et diamètre (2*rayon)

 

 

lol, sorry... dans ma fougue j'ai fait un double derapage.

J'ai pas pensé utile de preciser que l'horizon n'aurait pas la meme tete si on y arrivait dans 1300 milliards d'années..

 

Pour les chiffres, je trouve plus parlant de rappeler des differences comme dire que l'homme n'etait qu'un singe il y a 2 millions d'années et qu'il nous faut 1300 mds d'années pour atteindre l'horizon... 1300 mds c'est un peu plus parlant... Par exemple, c'est grosso modo le budget annuel de l'etat francais. Quelque part ca reste plus explicite aussi de parler en années courantes plutot qu'en années lumieres... etc

 

enfin, bon voila.. Ca m'a pris cette nuit, ca faisait longtemps que j'etais pas venu vous dire bonjour... J'en ai profité un peu.

 

cya

[Bleu]

OUF! Comment mon post s'est-il retrouvé là! Il n'a pas sa place ici! Pourtant j'ai bien utilisé la fonction "citer" dans le bon fil... Drôle de bug... Si un admin pouvait le déplacer... :wink:

 

A+

[Bleu]

Par exemple, c'est grosso modo le budget annuel de l'etat francais.

 

Pas de chance, je suis Belge! :wink: Je comprends ce que tu veux dire...

 

N'hésites pas à t'enregistrer, ça t'éviteras de laisser des messages anonymes! 8)

 

A+

[Gaétan]

tu as du mal comprendre comment fonctionne les deformations de l'espace.

Je suis pas sûr de qui n'a pas tout compris. ;-) Mais bien sûr, je peux toujours me tromper.

[Invité Anonyme]

tu as du mal comprendre comment fonctionne les deformations de l'espace.

Je suis pas sûr de qui n'a pas tout compris. ;-) Mais bien sûr, je peux toujours me tromper.

 

Je crois que tu devrais sortir des tores et autres formes mathematiques que certaines theories veulent appliquer a l'univers.

 

La theorie la plus plausible reste l'univers plat et infini. Demontrée par les sondes planck et une autre dont j'ai plus le nom en tete.

 

Mais puisque tu sembles si sur de toi, explique nous comment l'espace peut se deformer sans la presence de matiere et d'un trou noir. Autrement que par un jeu mathematique qui contient juste quelques variables.

 

Parce qu'a te lire, les trous de vers seraient presents dans l'espace de façon disont naturelle et sans necessite de matiere... Un peu comme des fluctuation sur un ocean d'energie du vide mais puissance 1000 - soit un repliement total de l'espace..... Comme ca, ...

 

Tu te prends au serieux ou tu rigoles?

[Gaétan]

Je sais pas où tu vas chercher que j'ai dit que ce n'était pas la matière qui courbait l'espace-temps. Tu te calmes un peu et tu cesses me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Par contre y a pas besoin de trou noir pour que l'espace soit courbe. Je vois pas d'où tu sors ça.

J'ai jamais entendu parler de ces sondes planck qui ont démontré que l'Univers est plat. Pourrais-tu en dire plus ? A condition que tu changes de ton évidement. ;-)

[Thana]

Gaétan a écrit :

Je suis pas sûr de qui n'a pas tout compris. Mais bien sûr, je peux toujours me tromper.

 

C'est moi

[Invité Anonyme]

Je n'ai plus les articles de journaux mais fait une recherche internet avec les mots cles sonde, planck, univers plat...

 

Tu dis qu'il y a des environnements repliés à 100% sur eux même mais ne possedant pas de singularité - ce serait la difference entre trou de vers et trous noirs. Or c'est comme dire une chose et son contraire, la singularité c'est quand l'espace se rejoint lui même, voir qu'il se croise (courbure negative).

 

Si trou de ver il y a, ce ne peut être que la, dans la singularité du trou noir. La ou l'on peut supposer, vers la limite de planck, que l'univers ne fait plus qu'un avec lui même, qu'il ouvre les portes d'une autre dimension - C'est a dire, plus probablement, une des 11/26 dimensions de la tdc qu'un endroit quelconque de notre espace.

 

Le trou noir et le trou de vers sont indissociables! Les deformations in situ de l'espace qui seraient des portes (a la startrek) et ou il ne serait pas necessaire d'avoir, au minimum, la masse d'un trou noir pour les ouvrir ne sont que le fruit de scientifiques en mal de credits. L'espace ne se courbe pas de lui même : seule la masse peut le faire.

 

 

Si l'univers est courbe cela ne signifie pas qu'il n'y a rien autour mais Simplement que la masse de matière presente dans notre univers rend son espace courbe, au meme titre que le trou noir, la galaxie, etc.

 

S'arracher a la courbure espace/temp de notre galaxie doit etre un defi assez inimaginable! traverser la courbure espace/temps de notre univers doit etre infiniment plus difficile! Mais quoi qu'il en soit, il n y a pas de courbure de l'espace sans presence de matière. Sans elle, pas de deformation, .. De fait, le trou de vers ne peut etre qu'au coeur d'un trou noir, la ou la matiere deforme l'espace au point que sa courbure peut devenir negative et former un trou de vers.

[Gaétan]

Tu dis qu'il y a des environnements repliés à 100% sur eux même mais ne possedant pas de singularité - ce serait la difference entre trou de vers et trous noirs. Or c'est comme dire une chose et son contraire, la singularité c'est quand l'espace se rejoint lui même, voir qu'il se croise (courbure negative).

J'ai dit ça ? Je ne crois pas. Encore une fois, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Et une fois pour toute, j'ai jamais dit que l'espace se courbait tout seul.

 

Même si la théorie des cordes part de bonnes idées, je ne crois pas qu'il en soit ressorti quelque chose de probant. On est loin d'une théorie quantique de la gravitation. Je vois pas ce qui te premet de dire qu'on peut trouver de l'énergie négative et un trou de ver à la place d'une singularité. Pourrais-tu donner un lien ?

Je n'ai rien trouvé sur les sondes planck, si ce n'est un projet pour 2007. Pourrais-tu donner un lien pour ça aussi ?

[Invité Anonyme]

Tu fais un distinguo entre trous noirs et trous de vers. C'est cela qui me gene. Pour moi, le coeur du trou noir est - déjà une sorte d'abération - mais si les trous de vers existent, ils ne peuvent se trouver que la... au coeur des monstres.

 

Maintenant, savoir si tous les trous noirs contiennent ces trous de vers, c'est difficile... Est ce qu'un trou noir a besoin d'atteindre une maturité avant ou non? Dans ce cas, peut etre oui, jeune il n'aurait pas encore atteint la masse necessaire pour replier l'espace de façon negative et ce serait juste un objet possedant une gravitation extreme... Puis le temps passant, la masse devenant plus importante, l'espace se courbant de plus en plus, la singularité se tranformerait en trou de vers.... Pure speculation de toutes façons...

 

Il n'en demeure pas moins que dans ce cas la difference provient de "l'age" du trou noir.... De son evolution, diront nous. Mais ce ne sont pas deux objets ayant deux origines differentes.

 

Note: La sonde c'est pas planck mais boomerang et maxima

http://www.cieletespace.fr/front/default.a...?numBiblio=1816

 

Sur internet, il y a d'autres articles qui en parlent.

Bien sur, Magnan, le monsieur je sais tout même si je pense comme un inquisiteur du 17e siècle n'a pu s'empecher de vomir dessus.

[Invité Anonyme]

c infernal, le serveur m'a renvoyé une erreur sql quand j'ai posté mon message alors j'ai fait retour arrière puis envoyer une deuxieme fois. et toc, message en double. c la deuxieme fois qu'il me fait ca.

[Gaétan]

mdr

Moi, aussi ça me l'fait parfois. Si tu t'inscris, tu pourras effacer le dernier post, comme ça si t'en post deux, tu supprimes celui de trop. ;-)

Tu fais un distinguo entre trous noirs et trous de vers. C'est cela qui me gene.

Moi, ce qui me gêne, c'est que tu ne fasses pas ce distingo. Pour moi, si tu places un trou de ver au centre d'un trou noir, y a plus de trou noir mais un trou de ver. C'est peut-être juste un problème de définition. Pour moi, par définition, trou noir et trou de ver sont deux objets différents, deux solutions possibles des équations d'Einstein. Celà dit, je peux concevoir qu'un trou noir devienne un trou de ver, ce qui est équivalent à ce que tu as dit, mais comme tu l'as dit aussi, ce n'est qu'une pure spéculation. Une étoile peut devenir une géante rouge, puis une étoile à neutron par exemple, mais ça reste trois objets différents qui ont chacun leur modèle propre, même si finalement ce ne sont que différentes étapes d'une vie stellaire. Il faudra attendre une théorie quantique satisfaisante pour les trous noirs. Je sais pas si une théorie qui prévoit des densité d'énergie négative pourra être considérée comme satisfaisante.

J'aime pas trop les spéculations, j'ai déjà assez à faire comme ça avec le reste.

[Invité Anonyme]

Citation (devinez qui):

 

Q:

Qu'est-ce que le pont «Einstein-Rosen»?

 

R:

Après avoir théorisé l'existence des trous noirs, moi et un autre physicien, Nathan Rosen, avons suggéré que le puits gravitationnel de certains d'entre eux puisse s'ouvrir sur un autre puits symétrique appelé par opposition "fontaine blanche". Ce passage est nommé "trou de ver" ou aussi "Pont Einstein-Rosen-Podolski" (communément appelé "Pont Einstein-Rosen").

[Invité Anonyme]

donc, selon les mots d'esintein lui même, le trou noir et le trou de ver sont un seul et meme objet (a des ages differents peut etre selon moi). Et c'est bien ce que je disais : Le coeur du trou noir peut etre un trou de vers mais l'ensemble reste bien un trou noir - appelation globale.

 

Je suis un homme et j'ai des bras. On peut differencier les deux mais l'ensemble est commun. Je mange dans une assiette avec une fourchette, la c'est different... La fourchette ne fait pas partie de l'assiette. hehe.

 

:wink:

[Invité Anonyme]

Par deduction, cela voudrait dire que la non localité des particules provient du fait que lorsqu'on coupe un photon en deux (paradoxe EPR) l'espace temps entre les deux particules serait deformé jusqu'au point zero. Ce qui expliquerait les repercutions immediates - Les deux particules resteraient liées (par la deformation de l'espace-temps)...

 

Pire, cela pourrait alors sous entendre que ces particules on une masse infinie (ou pas de masse, allez savoir) - puisque seule la masse est sensée pouvoir deformer l'espace et le temps.....

 

Mais si elles ont une masse infinie ca pourrait bien être des univers comme le notre alors? La, quelque part dans l'infiniment petit, se cacherait alors des univers aussi grand que le notre ? Et avec de la vie aussi, pourquoi pas?

 

Et Magnan qui considere l'infini comme une erreur, en bon physicien du 20e siecle .

 

Ca n'engage bien sur que moi..

[logastro]

Selon les mots d'Einstein lui-même, trou noir et trou de vers ne sont pas la même chose, mais les deux peuvent être liés

[Invité Anonyme]

Selon les mots d'Einstein lui-même, trou noir et trou de vers ne sont pas la même chose, mais les deux peuvent être liés

 

il n y a pas de conditionnel. les deux sont liés de facons immuable.

Il sont la meme chose a un stade different.

 

D'ailleurs, ca devrait nous ramener a la theorie des cordes tout ca... L'unification des forces. Seul probleme, si l'univers est infini, il n y a pas de theorie possible.

 

Moi ca me convient bien... Pas de theorie, juste L'infini... L'infini ne se theorise pas, il se vit. Je m'en remet a ma sensibilité.

 

Bon, je pense que le debat est terminé.... C'etait tres interessant en tout cas et merci a tout ceux qui ont participé.