Barbouille

8 novembre 2010

Il faut le nom exact : ici y a que du véridique
ça commence par un X dit l'indice...

Son découvreur Mike Brown, […] que l'objet (qu'il avait appelé Xena et qui fut nommé Eris plus tard)… blalbalbblala.

A. Doressoundiram, E. Lellouch : Au confins du système solaire, Ed : Belin, page 90.

Google c'est trop de la triche !

J'ai gagné le droit de fabriquer un bâton comme la dame de la photo ? :be:

8 novembre 2010

Bon c'est un quizz quoi

Vous êtes un peu perdus là...au moins j'aurais rentabilisé mon piteux (merci Lexou) montage

Pourtant y a pas de piège :

- il faut trouver le lien entre Eris et la dame à l'épée (c'est pas un vil bâton)

- la dame à l'épée est une figure connue des amateurs du genre (moi qui pensais faire plaisir à la jeunesse)

- la question porte sur le nom de la planète naine Eris

- je suis désolé mais a priori à la place de la dame y a pas trop moyen d'en mettre une autre : c'est elle !!

(sauf si je me mets le doigt dans l'oeil et qu'il y a une autre référence du même nom mais alors elle serait moins connue, je vais voir quand même...)

Le découvreur d'Eris voulait appeller la "nouvelle planète" Zanthia, Xana, Zena ou un truc du genre… Je me souviens plus. Je vais regarder dans mes bouquins…

Merci pour l'épée, ca aide ! :be:

8 novembre 2010

Bonsoir

Pour l'appellation "Eris" je risque une hypothèse : Eris était la déesse Grecque de la discorde, est-ce que son nom aurait été donné à un objet transneptunien à cause de la discorde entre les membres de l'UAI au sujet de la classification des planètes ?

Planet or not planet, that's the question...

A suivre...

Bon, je suis rassuré sur mon état mental puisqu'un enseignant emet la même hypothèse (en avance, ils pensent rapidement les bougres) !

Il y a au moins une personne qui comprendra le message précédent.

8 novembre 2010

je voudrais bien passer jouer de temps en temps, mais je comprends rien du tout à ce quizz!!!

Rassure-toi, pour moi ce sont les questions que je ne comprends pas ! Ce n'est pas beaucoup mieux. :be:

Rien compris à la question de l'hotel avec la femme devant l'entrée qui tient un baton à la main.

Cela a quelque chose à voir avec la découverte d'Éris - nommée en référence à la divinité grecque de la Discorde - le déclassement de la planète Pluton et toutes les discussions de Prague en 2006 (congrès de l'Union astronomique internationale) ?

La tunique que porte la femme sur la photo est proche des tuniques greco-romaines. Je ne sais même pas si ce que je raconte possède un sens, mais la photo m'évoque cela si je dois lui trouver un lien avec l'astronomie.

7 novembre 2010

D'accord avec l'idée que les gus lancés dans l'espace ne servent à rien, je dois avouer qu'une partie très irrationnelle en moi, ne peut cependant s'empêcher de penser que tout cela produit du rêve pour beaucoup d'êtres humains qui tournent en rond sur notre terre.
.

J'ai peut-être été un peu excessif si vous avez compris mon propos de cette manière. Ce que je voulais dire, c'est que l'envoi d'hommes dans l'espace est souvent scientifiquement la solution la moins bonne. Attention, je parle uniquement d'un point de vue scientifique (science dure). Cela est plus difficile à mettre en œuvre, plus risqué… Mais cela possède une "utilité" ! Les hommes d'Apollo ont ramenés quantités d'échantillons de roches lunaires par exemple. On aurait pu le faire avec des automates, peut-être, même en 1960-1970. Il y a aussi d'autres considérations à prendre en compte (medecine, physiologie…).

Dans l'absolu, je pense même qu'un scientifique in situ dans l'espace est la meilleure solution. Le problème c'est le temps ! Il doit pouvoir rester longtemps sur place : pour calibrer ses instruments, pour réflechir aux problèmes…

Juste une précision, sur le point n° 1 évoqué. Pourquoi je pense qu'il est préférable que l'exploration soit menée par des civils ?

Car par expérience, il s'avère que les developpements militaires (la technique évoquée dans le débat) est bénéfique à la science uniquement lorsqu'elle tombe dans le domaine public. Les technologies militaires sont bien une source de découvertes, souvent beaucoup moins réjouissantes.

Les exemples d'application de technologies militaires à l'astronomie sont nombreux (radar ; detecteurs de rayons gamma…).

7 novembre 2010

J'arrive un peu tard sur le fils de la discussion que je suis depuis quelques temps.

Je suis lent du cibolo, le temps de réfléchir à 2-3 trucs et il y a déjà 20 posts de plus.

Le débat est acharné mais très instructif. Je vous invite à continuer ! :be:

J'ajoute quelques cartouches pour vos arguments :

1. Ce sont généralement des militaires qui sont envoyés dans l'espace.

Il y a bien quelques civils, mais la majorité des cosmonautes sont issus des départements de Défense nationnaux. Y compris les scientifiques !

L'exemple type est le français Patrick Baudry (pilote de chasse).

Pour les cousins québécois du forum, le premier canadien dans l'espace est Marc Garneau (Marine).

Je pense que cette proportion militaire / civil diminue (à vérifier). Sans être parano, ni un aficionado des théories du complot, c'est selon moi une bonne chose.

2. Il y a une différence fondamentale entre une démarche scientifique et la gloriole nationnale de certains programmes spatiaux. L'exemple type d'un programmme "politique" est le programme Apollo. Freeman Dyson a parfaitement résumé l'opinion d'une grande partie de la communauté scientifique.

D'Éros à Gaïa, Pour une science à l'echelle humaine. p. 67-88. Chapitre : Six décennies de recherche spatiale.

L'ordre de priorité du programme Apollo se manifesta clairement à travers le premier objet que l'on devait débarquer à chaque atterrissage sur la surface de la Lune : la caméra de télévision. [...]

Je n'avais jamais pensé que l'on verrait en temps réel les astronautes faire des bonds dans le champ gravitationnel de la Lune et descendre sur leur Rover les pentes du Lincoln-Lee à 17,6 kilomètres à l'heure, histoire d'établir un record de vitesse sur le sol lunaire.[...]

Les missions Apollo utilisèrent environ 12 tonnes de matériel sur la Lune pour 36 jours-homme d'activité. C'est une utilisation extrêmement inefficace des ressources. Il est scientifiquement absurde d'emporter un véhicule sur la Lune pour l'utiliser seulement trois jours.[...]

Dyson conclu son analyse par le regret d'une exploration scientifique cohérente : "Au lieu de cela, nous avons eu quelques beaux spectacles télévisés".

3. En règle générale, les scientifiques se satisfont très bien des robots automatisés envoyés dans l'espace. La science nécessite du temps (beaucoup de temps). Envoyer 2-3 gus dans l'espace faire joujou n'apporte souvent pas grand chose. À moins, qu'ils puissent y rester longtemps ! Dyson cite 2 exemples dans son bouquin :

Charles Darwin, Le Beagle (1831-1836) : 5 ans - Théorie de l'évolution.

John Murray, Le Challenger (1872-1876) : 4 ans - Théorie océanographique générale.

Edit : auretografe : 6 décennies de recherche spatiale. pffff

5 novembre 2010

Youhouuu avec tous les objets cités par Barbouille j'ai de quoi visiter moi
En fait barbouille tu es sur la bonne piste en cherchant une nébuleuse planétaire

Je rappelle les indices donnés ou extirpés : nébuleuse planétaire, référence à un bijou (je crois, vou me mettez le doute à présent), trouvable sur l'Apod (pas besoin de fouiller les archives, elle a été photo du jour il y a peu ), il y a aussi l'indice constellation (Sagittaire et flèche = même racine latine,...nul besoin d'avoir recours à la machine pneumatique pour creuser la question)

Merci pour les encouragements Yui. Je n'avais rien trouvé de ressemblant à ta magnifique photo en faisant des recherches "brutales". :cry:

Maintenant, avec tes indications, c'est beaucoup trop simple.

Les émissions de l'hydrogène ionisé sont en bleu, l'oxygène en vert et l'azote en rouge.

5 novembre 2010

Nouvelle page : rappel de la question en cours :
(les indices sont sur la page précédente)

Quelle est cette merveille (en tout cas sur cette photo) :

Cela me fait penser à SN 1987a. La supernova du Grand Nuage de Magellan.

Edit : Mince, je viens de lire les infos de la page précédente. Manifestement cela ne doit pas être ça. SN 1987a est dans la la constellation de la Dorade (Doradus).

Il y a un amas qui s'appelle la "boîte à bijou" dans la constellation de la Croix du Sud (Crucis) mais je ne vois pas le rapport avec l'objet.

Je vais chercher le nom d'une nébuleuse planétaire + naine blanche dans les constellations de la Licorne (Monocerotis), de l'Ecu de Sobieski (Scuti) ou de la machine pneumatique (Antliae), c'est ce qui semble le plus probable avec les infos données par Yui.

Edit 2 : V838 Monocerotis ?

30 octobre 2010

Bravo Astro !!
Content de te revoir par ici

Alors question suivante :

"A quel satellite du système solaire fait référence cette image ?"

C'est un satellite de Jupiter. Les noms proviennent des conquêtes amoureuses de Zeus.

Zeus a pris l'apparence d'un taureau blanc pour charmer Europe, d'un nuage pour Io et d'un aigle pour Ganymède. Pour les autres aventures de Zeus, je ne sais pas, par contre, je sais que Héra n'était pas très contente.

28 octobre 2010

Merci ! Je vais réfléchir à tout ça

Et par contre, comment les physiciens ont-ils déterminés la masse de Mercure et Venus ? En effet, n'ayant pas de satellites, on ne peux pas utiliser la troisième loi de Kepler pour connaitre leur masse... Existe-il une relation entre la masse d'un corps et sa période de révolution ou de sa distance à l'étoile ?

$mimetex.cgi?M_{\bullet} = \frac{4\pi^{2}a^{3}_{\oplus}}{GT^{2}_{\oplus}}$

$mimetex.cgi?M_{\bullet} = \frac{4\pi^{2}a^{3}_{h}}{GT^{2}_{h}}$

$mimetex.cgi?\Rightarrow \frac{a^{3}_{\oplus}}{T^{2}_{\oplus}}= \frac{a^{3}_{m}}{T^{2}_{m}}$

$mimetex.cgi?M_{\bullet}$ : masse du Soleil

$mimetex.cgi?{\oplus}$ : Terre

$mimetex.cgi?h$ : Mercure (le h est une référence à Hermès).

L'égalité des rapports demi-grand axes, périodes est la forme "historique" de la 3e loi de Kepler.

Elle ne dépend pas des masses.

26 octobre 2010

Merci pour vos 2 réponses !

J'avoue que je ne pensais pas que les périodes puissent être en secondes (par contre, l'erreur des unités de distances, je le savais... Honte à moi !)

C'est vrai que je n'ai pas assez souvent le reflex de travailler sans calculatrice : je suis nul en calcul mental. Mais c'est vrai qu'il faudrait que je le fasse plus souvent : ça me permettrait de progresser en calcul mental, et en compréhension de ce que je fais, et en plus ça m'éviterait de faire des erreurs "stupides"...

Pour le livre, il faut en effet que je m'en achète un. Je pensais en trouver un en français au début, mais ça pourrais me faire un bon exercice

Et tu dis :

"supposant que l'orbite keplérienne de la Terre est circulaire (r = a) et que sa masse est négligeable"

Quelle est la "vraie" formule, qui utilise l'aplatissement d'un corps (je ne connais pas le terme scientifique, ainsi que sa masse ? Et est-ce que vous savez comment est-ce que je pourrais essayer d'utiliser cette loi, ou une autre, afin d'essayer de faire des calculs un peux plus complexe et intéressant que ceux que je fais pour le moment ?

Merci d'avance

Il n'y a aucune honte à avoir. Des erreurs tout le monde en fait. Même les meilleurs physiciens. On apprend toujours quelque chose de ses erreurs, non ?

Je pense que tu dois parler de l'excentricité de l'ellipse ?

L'aplatissement est le terme reservé aux objets tridimentionnels en physique, il me semble.

La formule de Kepler dérivée des lois de Newton est :

$mimetex.cgi?M + m = \frac{4\pi^{2}a^{3}}{GT^{2}}$

Il faut prendre, la masse totale des 2 corps.

a est le demi-grand axe de l'ellipse.

Pour les calculs, un peu plus complexe, tu peux peut-être essayer de retrouver les lieux géométriques où un troisième corps de masse négligeable subit une accélération nulle (points de Lagrange) ?

Ou bien reprendre toute la théorie de Newton en admettant que la force de gravitation varie différement ? (en 1/r par ex. au lieu de 1/r^2).

Puis redeterminer les points de Lagrange ?

Tu peux aussi admettre que tes masses sont chargées et déterminer quand la force de gravitation ajuste exactement la répulsion coloumbienne ? Ce n'est pas très compliqué, là, mais après tu peux essayer de "broder" autour en complexifiant ton problème.

Il y a tellement de chose possible avec la mécanique classique… cela à tout de même occupé une pelletée pleine de savants de première ordre pendant presque 150 ans !

25 octobre 2010

Je conseille plutôt d'utiliser la 3e loi de Kepler comme cela :

$mimetex.cgi?M = \frac{4\pi^{2}r^{3}}{GT^{2}}$

De cette manière, on détermine réellement quelque chose : la masse du Soleil en supposant que l'orbite keplérienne de la Terre est circulaire (r = a) et que sa masse est négligeable. Vérifier une égalité n'est pas très intéressant. On suppose (on peut le démontrer également) les égalités vraies et cela permet de déterminer des caractéristiques physiques de certains objets.

Second conseil : il faut faire les calculs "en gros" sans calculatrice - au papier et au crayon en indiquant les UNITÉS - cela facilite la recherche et le dépistage des erreurs*. On peut aussi faire des analyses dimentionnelles…

Je donne un exemple avec des valeurs approximatives :

$mimetex.cgi?r = 1 ua \approx 1,5.10^{8} km = 1,5.10^{11} m$

$mimetex.cgi?T = 1 a \approx 300\times10^{5} s = 3.10^{7} s$

$mimetex.cgi?G \approx 6,5.10^{-11} m^{3}kg^{-1}s^{-2}$

L'approximation est un peu brutale pour la période (300 jours x 100 000 s) mais cela n'a aucune espèce d'importance puisque l'on cherche un ordre de grandeur.

On calcule ensuite très rapidement tous les coefficients situés devant les puissances de 10.

on utilise

$mimetex.cgi?\pi^{2} \approx 10$

$mimetex.cgi?1,5^{3} = \frac{27}{8} \approx 3$

$mimetex.cgi?6,5\times3^{2} \approx 20\times3$

on arrive à

$mimetex.cgi?C = \frac{4\time10\time3}{20\time3}= 2$

Magique, non ?

Après on additionne les puissances :

$mimetex.cgi?P = 11\times3- [-11 + (7\times2)] = 30$

$mimetex.cgi?M = C.10^{P}= 2.10^{30} kg$

D'après le PDG (Particule Data Group - 2010) la masse du Soleil est :

$mimetex.cgi?1,9884(2).10^{30} kg$

Le résultat n'est pas mauvais…

Maintenant on peut sortir la calculette, pour déterminer l'erreur. Là, cela vaut vraiment pas le coup.

Bonne chance pour l'astrophysique. C'est un domaine de recherche merveilleux.

Je conseille le livre :

Hale Bradt, Astrophysics Processes, The Physics of Astronomical Phenomena, Ed: Cambridge University Press, 2008.

Assez cher mais exellent.

* John Wheeler a énoncé le principe zéro de la physique théorique :

"Ne jamais faire de calcul avant d'en connaître le résultat !"

J'édite mon message pour une dernière remarque :

il est parfois judicieux d'utiliser les éditeurs d'équations présents sur Webastro. Ils facilitent grandement la lecture et sont très simples d'utilisation.

17 octobre 2010

Bonjour à tous,
Si on prend la plus proche, alpha du centaure, sa mort (qq'un connait il la date? ) aurait elle une conséquence importante sur nous?

Dams

La durée de vie d'une étoile est inversemment proportionnel à sa masse.

Alpha Centauri restera sur la séquence principale un peu moins longtemps que le Soleil. (1,1 M).

7.88 milliards d'années.

durée de vie de l'étoile en milliards d'années $mimetex.cgi?\propto$

$mimetex.cgi?\frac{10}{M^{2.5}}$

M est la masse de l'étoile exprimée en masse solaire.

La formule est donnée ici :

http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/enseignement/astronomie/3eme_partie/etoiles.php#dureeDeVie

Je n'ai pas réussi à trouver l'age d'Alpha Centauri.

Dans les étoiles proches du Soleil, c'est surement Sirius (2,12 M) qui sera la première à faire peut-être des dégats…

Durée de vie : 1.5 milliards d'années.

Age : 250 millions d'années.

PS : L'étoile la plus proche du Soleil est Proxima du Centaure (Alpha Centauri C).

17 octobre 2010

a priori. il y a deux phénomènes à prendre en considération.

1. d'abord comme tu l'indiques : le champ magnétique.

celui-ci est lié à l'effet dynamo du coeur de la planète (noyau de fer) qui tourne sur lui-même. ce champ permet de protéger les hautes couches de l'atmosphère du vent solaire. flux de particules qui "brisent" les molécules (ionisation…) et conduit à la fuite des éléments les plus volatiles (hydrogène, hélium…).

Mars ne possède plus de champ magnétique (ou alors il est très faible). par conséquent, certaines des molécules complexes ( $mimetex.cgi?H_{2}O$ , $mimetex.cgi?N_{2}$ …) suceptibles d'être vaporisées en surface risquent de terminer dans l'espace après dissociation ( $mimetex.cgi?H_{2}$ , $mimetex.cgi?O_{2}$ …).

2. le champ gravitonnel de la planète et sa température de surface sont les paramètres les plus importants pour déterminer l'évolution de l'atmosphère d'une planète.

la masse de Mars est assez faible, sa température de surface également.

pour un de gaz donné, plus la température est élévée et plus la probabilité qu'un atome atteigne la vitesse de libération du champ gravitationnel est élévée (les énergies cinétiques suivent une loi de répartition de type gaussienne ou la moyenne est fonction directe de la témpérature).

la vitesse de libération à la surface est : $mimetex.cgi?v_{lib.}$ = $mimetex.cgi?\sqrt{\frac{2GM}{r}}$

M et r sont la masse et le rayon de la planète.

G est la constante de gravitation.

la vitesse maximum de la répartition des vitesses d'une molécule est :

$mimetex.cgi?v_{th.}$ = $mimetex.cgi?\sqrt{\frac{3kT}{m}}$

T et m sont la témpérature et la masse des molécules.

k est la constante de Boltzmann.

avec ces 2 formules, tu peux estimer rapidement l'évolution de n'importe quelle molécule gazeuse à la surface de Mars.

si $mimetex.cgi?v_{lib.}$ > $mimetex.cgi?v_{th.}$ , l'atmosphère est piégée par le champ gravitationnel.

si $mimetex.cgi?v_{lib.}$ $mimetex.cgi?\approx$ $mimetex.cgi?v_{th.}$ , l'atmosphère s'échappe lentement.

si $mimetex.cgi?v_{lib.}$ < $mimetex.cgi?v_{th.}$ , l'atmosphère s'échappe très rapidement.

pour conclure, mon avis est très pessimiste, la possibilité de reconstituer une atmosphère dense sur Mars est chimérique même si on ne tient pas compte du champ magnétique.

Thérèze Encrenaz : Atmosphères planétaires, origine et évolution

Ed : Belin, CNRS.

est un exellent livre sur le sujet.

http://www.amazon.fr/Atmosphères-planétaires-Thérèse-Encrenaz/dp/2701123615/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1287300381&sr=1-6

3 octobre 2010

En faisant, un petit tour sur la page "Parcellaire" du site, j'ai relevé quelques erreurs.

C'est ici :

http://www.webastro.net/index.php?wapedia=parcellaire

Est-ce possible de les corriger ?

Pour la constellation des Gémeaux :

http://www.webastro.net/index.php?wapedia=parcellaire&parcellaire=Constellation_gemeaux

1. Il y a plusieurs noms d'étoiles doubles en double.

2. Je pense que l'image de l'objet "Castor" ne correspond pas à cette étoile. :be:

(http://www.webastro.net/index.php?wapedia=parcellaire&parcellaire=Objet_castor)

J'aime beaucoup consulter ces pages - ellles sont très pratiques et simples d'utilisation - mon seul regret est l'absence d'étoiles variables référencées.

12 septembre 2010

Pour ceux qui ont du courage, l'article de Verlinde est disponible sur le site d'ArXiv.

Il faut chercher le titre : "On the Origin of Gravity and de the Laws of Newton".

ou bien : 1001.0785v1.pdf

Personnellement, c'est beaucoup trop compliqué pour moi. Il utilise bien quelques formules basiques de physique, mais alors pour le cadre théorique (la théorie des cordes et la théorie de l'information, apparement), je n'y comprends absolument rien.

Cependant, l'idée de base est peut-être plus simple à exprimer qu' à démontrer et à comprendre. Je dis bien peut-être, je n'ai aucune certitude puisque je n'ai pas réussi à comprendre l'intégralité de l'article. Il est possible de déduire les lois de Newton des principes généraux de la Thermodynamique. De la même manière que la température est lié à l'agitation moléculaire moyenne, la gravitation est un phénomène émergeant (de nature statistique d'après ce que je comprend et lié à l'entropie). J'ai souvenir d'un article concernant Verlinde dans le "Scientific American" ou une autre publication anglo-saxone peut-être plutôt dans le "New Scientist", je ne m'en souviens plus.

Voilà. Si cela aide un peu ceux qui s'intéressent au sujet…

28 juillet 2010

non je suis pas d'accord en physique on considérer des chose infiniment loin comme infinie il est vrais que pour les calcul des grand chercheur les distance immensément grand son considéré mai pour le niveau terrestre 9500 milliard de km reste quelque chose d'infiniment grand rien quand optique 1 km est considère comme l'infinie et l'Homme aime fixer ces début et fin c'est pour cela que l'on a chercher le big bang que l'on travaille maintenant sur de nouvelle théorie plus crédible et que plutard on cherchera encore

Ce n'est pas parceque tu possèdes un objet infinimement éloigné qu'il est lui-même infini. Les propriétés intrinsèques d'un objet sont indépendantes du référentiel en physique. Maintenant, si tu dis que ton objet est à l'infini cela signifie qu'il n'intérégit pas avec ton univers local. Tu peux franchement l'ignorer, si tu es occupé à faire de la physique.

L'argument de l'echelle n'est pas valide non plus, à l'echelle du mètre toutes les distances finies sont commensurables par définition.

Et c'est quoi ce délire avec l'optique ? 1 km une distance infinie ?

L'optique est bien le domaine de la propagation des ondes lumineuse, non ?

Elles se propagent bien à la vitesse de la lumière dans le vide ?

L'electrodynamique traite parfaitement des interactions plus longues que 1/300 000e s.

Par la même occasion, tu peux aussi m'expliquer comment on mesure la distance Terre-Lune avec des tirs lasers dirigés sur des reflecteurs déposés à la surface de notre satellite ?

Avec ta remarque j'en déduis que la Lune est à moins d'un kilomètre du laser ?

Tu dois surement avoir raison, les physiciens aurait du dérouler des rouleaux de scotchs et compter le nombre de rouleau utilisé jusqu'à la Lune. C'est plus efficace que la construction du laser et de l'envoi de quelques cosmonautes.

27 juillet 2010

Bonjour,

Mon opinion.

Astronomie Magazine est très performant pour l'astronome amateur, un peu à l'image de ce qu'était C&E il y a 30 ou 35 ans lorsque Pierre Bourges était le président de l'AFA.

C&E est devenu une revue de sciences spatiales et c'est éloignée de l'amateur. Du reste, il est bien difficile de trouver dans C&E le bulletin d'abonnement à l'AFA (Assos Française d'Astronomie)

Je suis très content de lire cette opinion, car c'est exactement la mienne. J'ai des vieux numéros de C&E des années 80, c'était une exellente revue. Aujourd'hui la mise en page est très bien faite, les photos magnifiques mais je suis souvent déçu par le contenu et par certains articles trop rapidement édités.

Je donne tout de suite un exemple avec l'article : "Le Soleil face aux géantes", C&E 483, 08/2010, p. 32-37.

En page 32, on lit que le diamètre du Soleil est 1,4 million de km. En page 34, on lit : Pollux est 9 fois plus grande que le Soleil, son diamètre est 12 millions de km. Page 36, on lit que Bételgeuse est "600 fois plus grande" que le Soleil, son diamètre est 930 millions de km et qu'Antarès est "1000 fois plus grande", avec un diamètre d'1 milliard de km. Là, je dis non.

On voit tout de suite que c'est des nombres pourris. En passant de 930 (Bételgeuse) à 1000 (Antarès), tu ne peux pas passer de 600x à 1000x.

Tu sors ta calculette pour connaitre l'erreur monstrueuse glissée dans l'article et du coup tu vérifies aussi pour toute les étoiles.

Pollux

1.4 x 9 = 12.6

12.6/12 = 1.05

Jusqu'ici tout va bien, une marge de 5% ne me dérange pas du tout.

Bételgeuse

1.4 x 600 = 840

930/840 = 1.10

10 % d'erreur. Il faut choisir 650x si on désire un nombre "rond".

Antarès

1.4 x 1000 = 1400

1400/1000 = 1.4

40 % d'erreur ! Il faut choisir 720x (voir 700).

Dans "Astronomie Magazine", c'est le genre de trucs que je n'ai JAMAIS lu.

27 juillet 2010

Non, non, une sphère est à deux dimensions (sinon, on parle de globe il me semble). Si des physiciens font ce que tu dis, ce sont de mauvais physiciens, imprécis dans leur langage et incorrects dans leurs formulations...

Une "sphère à 3 dimensions" serait en fait une hypersphére...

C'est pas bête ça. :be:

J'avais totalement oublié le globe. Il faut quand même dire qu'il apparait peu dans la littérature technique. Le terme est plutôt utilisé pour des descriptions (qualitives). Dès qu'il faut calculer les physiciens parlent plutôt de sphère…

Sinon pour revenir à la discussion sur l'infini. À la question "pourquoi les physiciens continuent-ils de parler d'infini ?" Je reponds : parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement ! Plus sérieusement, je perçois le problème comme cela.

En mathématique :

Quantité non dénombrable. Impossibilité d'établir une relation bi-univoque entre une quantité et les nombres entiers.

En physique :

Notion assez proche de la divergence. Lorsque les variables fondamentales (energie, masse…) deviennent infinis au sens mathématique, les lois de la physique ne sont plus applicables. L'infini physique est souvent appelé une "singularité". Il s'agit alors de "gommer" ces infinis - si cela est possible - et conclure sur la signification physique d'un phénomène.

Je parle volontairement de "divergence" car les infinis physiques apparaissent souvent dans les calculs "à la limite". On fait tendre une variable vers quelque chose et on regarde le comportement des autres variables.

Ex : Supposons une sphère (physique). Une boule donc (mathématique).

Admettons que la boule n'est pas équilibre et s'effondre sur elle-même. On cherche a determiner le rayonnement de notre boule par unité de surface.

Lorsque le rayon de la sphère diminue, sa courbure augmente, le rayonnement par unité de surface augmente également.

A la limite, le rayon est nul, la courbure est infinie, le rayonnement par unité de surface est infinie. On possède une singularité. Un trou noir, en fait, qui d'ailleurs ne rayonne plus du tout de l'extérieur (on passe sous silence le rayonnement "Hawking").

27 juillet 2010

Il me semble que les sphères de notre quotidien (ballons, etc...) sont des objets de dimension 2 et non 3 en terme physiques, car leur surface ne comporte obligatoirement que 2 dimensions. Ces sphères sont contenus dans un espace qui lui est en 3 dimensions.

"Après ce premier voyage, retenons la leçon d'Hipparque : la sphère est de dimension 2 car on décrit ses points par deux coordonnées, latitude et longitude, et il est bien pratique de la représenter dans un plan grâce à la projection stéréographique..."

http://www.dimensions-math.org/Dim_CH1.htm

C'est un truc que j'ai jamais réussi à comprendre.

Les mathématiciens font bien la différence entre la sphère (qui est la surface d'une boule : 2 dimensions) et la boule (3 dimensions).

Alors, qu'en physique, j'ai l'impression que l'on utilise uniquement la "sphère" pour les 2 objets mathématiques, du coup des fois, c'est un peu ambigu et on est obligé de réfléchir pour savoir si il s'agit de la sphère ou de la boule.

Pour m'en sortir, j'essaye de raissonner en terme de vide-plein. C'est peut-être pas la bonne méthode mais ça aide.

Le ballon de foot est bien une sphère (dimension 2) uniquement si on considère que l'epaisseur du ballon est de mesure nulle. Sinon, c'est de dimension 3 (il faut une coordonnée en plus, pour localiser un point // au centre).

26 juillet 2010

Ah, d'accord...J'avais mécompris.

Avec 1, 2 et 4, on ne peut mettre en évidence une vitesse indépassable, la causalité ne permettant que de mettre en ordre les événements.

C'est intéressant parce qu'on pourrait alors dire que, s'il existait un repère inertiel privilégié, (un centre de l'Univers, en quelque sorte), il n'y aurait pas de vitesse limite dans un tel univers...

Donc, on y pourrait aller plus vite que la lumière.

Super !

Si tu admets un référentiel inertiel privilégié, la première chose que tu dois faire, c'est corriger les équations de Maxwell et les lois de l'optique !

Chaire au Collège de France avec Prix Nobel assuré…

Après, tu pourras spéculer sur la vitesse limite de propagations des interactions.

Bonne chance.

Des hypothèses tout le monde en a. Des idées par contre…

La physique repose sur de grands principes. Ce n'est pas une "logique", ni une combinatoire d'hypothèses servant un agréger une théorie.

25 juillet 2010

Sans une vitesse limite la RR se gomme d'elle-même et on retombe sur la mécanique classique. On le constate en remplaçant c par l'infini dans les formules les plus usuelles de la RR. Cette vitesse limite se trouve être c, ce qui se postule, certes, pour se vérifier aussitôt par exemple avec la vitesse limitée à c moins epsilon des particules dans un accélérateur.

Supposer l'existence d'autre chose plus rapide que c revient à devoir montrer que l'existence de cette chose n'interfère pas avec le paragraphe précédent.

Non, justement c'est tout le contraire.

Einstein POSTULE que le PRINCIPE DE RELATIVITÉ est vraie.

Il en DÉDUIT que la vitesse de la lumière dans le vide est finie et fixe.

Il ne POSTULE pas que la vitesse de la lumière est fixe pour après construire quelque chose. Il postule d'abord que les lois de la physique sont COVARIANTES (i.e existence de groupe de transformations, i.e de symétrie).

Cf. chapitre 8 de la Théorie de la relativité restreinte et générale.

Que l'on "retrouve" le même résultat que la mécanique classique en faisant tendre c vers l'infini ne signifie pas que les deux théories soient homéomorphes.

Les concepts forgés par Einstein sont irréconciliables avec la théorie newtonienne de la gravitation.

25 juillet 2010

Cette discusion me parait bien passionnée.

Je suis assez surpris par les énoncés à caractère scientifique de certaines reflexions (une formule prudente afin d'éviter les "attaques" ou les "polémiques" ad nominem).

La méthodologie scientifique se limite-t-elle à un empirisme grossier ? L'adéquation de l'objet sensible à l'objet réel de la formulation philosophique ?

Je regarde, je "vois" puis j'adapte la théorie… Bien évidemment, non. L'histoire de la physique - notammenent les reflexions d'Einstein puisque c'est de sa théorie qu'il s'agit ici - montre que la conceptualisation ne peut pas être toujours évacuée du processus de connaissance.

Einstein ne construit pas un objet mathématique a priori pour rendre compte d'observables (le calcul tensoriel est inventé par l'école des algébristes italiens : Levi-Civitta, Ricci…). Il raisonne sur le champ théorique de la physique "a priori". Quelles questions ne sont pas formulées (ou informulabes) à l'intérieur de ce champ etc… ? Les exemples sont nombreux et d'ailleurs souvent cités dans la littérature scientifique de vulgarisation.

Je me limite à un seul exemple assez significatif :

Einstein-Born, Correspondance 1916-1955, Ed. "Le Seuil", 1972, p. 205-206.

Born, 4 mai 1952.

[…] Freundlich était ici hier et il nous a fait une conférence sur l'état de la déflection de la lumière par le Soleil. On dirait réellement que ta formule n'est pas tout à fait exacte. C'est encore pire pour le décalage vers le rouge ; il est bien plus petit à l'intérieur du disque solaire, et plus grand au bord, que ne le prévoit la théorie. […]

[Reflexion de Born - annotée en 1969]

[…] Tout semblait indiquer à cette époque (en 1952) que les prédictions théoriques sur la déviation de la lumière par le Soleil et le décalage des raies spectrales vers le rouge n'étaient pas tout à fait exacte. […]

Einstein, 12 mai 1952.

[…] Freundlich, en revanche, ne m'émeut pas le moins du monde. Même si on connaissait ni déviation de la lumière, ni précession du périhélie, ni décalage des raies spectrales, les équations de la gravitation seraient tout de même convaincantes, car elles se passent de système inertiel (ce fantôme qui agit sur tout, mais sur lequel les objets n'ont pas de prise). Il est réellement étonnant de voir que les hommes sont généralement sourd aux arguments les plus forts, alors qu'ils ont toujours tendance à surestimer la précision des mesures.

[Reflexion de Born - ibid.]

Les doutes de Freundlich quant aux confirmations de la théorie de la relativité par l'astronomie laissèrent Einstein parfaitement indifférent ; il considérait les fondements logiques de sa théorie de la gravitation comme inébranlables.

(Italique souligné par moi).

La RG (1915) s'articule à partir de 3 hypothèses :

• L'Universalité de la chute libre. Tout corps tombe de façon identique dans un champ de gravitation externe, indépendamment de sa masse et de sa composition chimique).

• L'Invariance de la position locale. Le résultat de toute expérience ne faisaint pas intervenir la gravitation est indépendant du lieu et de l'instant où elle est effectuée.

• L'Invariance de Lorentz locale. Le résultat de tout expérience ne faisant pas intervenir la gravitation est indépendant de la vitesse du laboratoire.

Concernant, les constantes de la physique (et la constante de la lumière donc),

je conseille tout simplement la lecture de :

JP. Uzan, R. Lehoucq, Les Constantes fondamentales, Ed. Belin, 2005.

Une dernière petite référence qui ne surprendra pas les physiciens de ce forum.

À la page 4 du "PDG" de Juillet 2008 (Particle Data Group - Particle Physics Booklet extrait des Physics Letters B 667, 1 (2008)) on peut lire :

Speed of Light in vaccum

Symbol : c

Uncertainty : EXACT

(captitale italique soulignée par moi).

C'est la seule constante de la physique, dont la valeur est fixée par décret depuis 1993 du BIPM (Bureau International des Poids & Mesures). Elle permet donc de définir nos systèmes d'unités (le mètre, la seconde…)

24 juillet 2010

Coucou amical en retour Barbouille.

Merci de nous livrer cette première photo - d'ailleurs au passage, quand tu insères la photo dans ton post, mets l'URL de la photo seule et pas celui de la photo dans la gallerie ( je ne suis surement pas très clair ).

Tu pourrais également nous dire ce qui t'ammène parmi nous (pratique de l'astro, expérience, ...etc ) que nous puissions t'accueillir en bonne et due forme

Ponpon

Bonjour Ponpon,

Merci pour ta réponse.

Je ne sais pas réellement utiliser les procédures d'édition de message. Manifestement, ma méthode n'était pas la meilleure. Qu'est-ce qui m'amène parmi vous ? Rien de spécial. J'apprécie les informations disponibles délivrées par les membres du site, j'aime rêver en regardant la galerie photos et je m'amuse avec l'AstroQuizz.

Mon expérience personnelle est anecdotique et sans réel interêt. Elle se limite à la lecture d'ouvrages d'astronomie, de physique et d'astrophysique depuis un certain temps. Mon lieu de résidence est astronomiquement déprimant. J'estime la mag. limite visuelle à 0 - 0.5 : Arcturus, Vega, Sirius… et encore cela nécessite des conditions météorologiques particulières : un ciel clair après une bonne averse pour faire retomber les poussières en suspension dans l'air. J'ai pratiqué l'observation amateur avec du matériel modeste assez longtemps. Une lunette 50/600 et une paire de jumelle 4x36, des instruments que je possède toujours. J'ai également gardé mon cahier à petit carreaux d'observation. La première entrée date de février 1985 :

• conjonction de Vénus, de Mars et de la Lune (reconnaissance du cratère Mallet).

• $mimetex.cgi?\alpha$ Tauri (Aldébaran).

• tentative infructueuse pour séparer l'étoile double $mimetex.cgi?\delta$ Orion.

• $mimetex.cgi?\beta$ Orion (Rigel).

La dernière note d'observation est datée d'avril 1993.

Je n'ai jamais abandonner mes petites "marottes astronomiques". Je suis contraint à la pratique de "l'astronomie cérébrale" faute de conditions (et de moyens). Je compense assez bien, ma bibliothèque est monstrueuse et je vais enfin partir en vacances cet été. Je compte bien observer 2, 3 trucs et faire quelques petites expérimentations photographiques. Peut-être bientôt du nouveau donc…

22 juillet 2010

Mon premier message, un petit truc pour faire coucou amicalement avec une petite photo.

Lieu : Paris - Place de Menilmontant

Date : le 16 juillet 2010

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