Bart Simpson

Bonjour Ney, je m'étais fait cette réflexion seul ( et donc ici, sans aucune source d'article scientifique), qu'il existe 2 types d'usure: 1/ L'usure par utilisation. Plus on utilise un objet, et plus celui-ci s'use, jusqu'a devenir inutilisable (= mort). C'est l'exemple du pneu de voiture par exemple qui s'use par frottement sur la route, d'une ampoule électrique lorsqu'on la laisse allumée ou d'une chaussure lorsqu'on marche avec. 2/ L'usure programmée. C'est une usure qui ne dépend pas de la fréquence d'utilisation de l'objet mais simplement du passage du temps. C'est le cas d'un élastique en caoutchouc qui n'aurait jamais servi, mais qui resté dans sa boîte se serait désséché, et craquerait à son premier usage. C'est aussi le cas des objet à obsolescence programmée, comme mon caméscope dont je me suis très peu servie et qui après 15 ans s'est détérioré, où d'un ancien téléphone dont la batterie à lâché. J'ai changer la batterie, mais 1 mois après c'est l'écran qui a laché... Notons que dans le cas "d'usure programmé", il n'y a pas nécessairement une volonté de quelqu'un pour que l'objet s'use, cela peut être naturel comme la radioactivité. Dans le cas d'un pneu de voiture qui roule, il s'usera différemment si il roule beaucoup et si il roule peu. C'est de l'usure d'utilisation. Ainsi, si 2 personnes achètent les même pneu à la même date, mais que l'une fait 50 000 km/an et l'autre 50 km/an, il y aura une usure beaucoup plus prononcée sur le pneu du gros rouleur durant une année. D'ailleur le pneu du gros rouleur sera mort, alors que le pneu du p'tit rouleur sera encore "tout frais tout jeune". C'est pareil pour les paires de chaussures. Observons une première paire qui marche 10km par jour et une seconde qui ne sort que le dimanche pour allez au resto. Les 2 paires ont une usure très différente. Elles sont marquées par de l'usure d'utilisation. Et pourtant la semaine passée j'ai retrouvé au fond de mon placard une paire de baskets achetées il y a 20 ans dont je ne me suis qu'à peine servi. Mais le caoutchouc des semelles a complètement séché. il est devenu très dur et glissant et même s'est cassé en morceaux lorsque j'ai marché avec. C'est de l'usure "programmée". 2 paires de chaussures auraient eut la semelle séché à l'identique qu'elle est servie beaucoup ou très peu. On pourrait alors conclure qu'elles ont le même âge (achetées toutes les 2 il y a 20 ans). Alors j'ai appliqué ces notion "d'usure d'utilisation" et "d'usure programmée" aux êtres humains. Je constate que les ouvriers du bâtiment utilisent beaucoup plus leur corps et leur dos que d'autre métiers. Ils sont donc touchés par une "usure d'utilisation" très marquée: leurs disques entre les vertèbres s'écrasent et ils développent des hernies discale, et d'une manière générale à force de tenir les marteaux piqueur ils souffrent de troubles musculo-squeletiques bien plus tôt que la moyenne. En revanche, que l'on utilise beaucoup son corps ou non, le vieillissement générale du corps est inéluctable et évolu à peu près pareil pour tout le monde. C'est pour cela qu'on peut affirmer sans se tromper, simplement en regardant une personne, si son âge est plutôt autour des 20 ans, plutôt autour des 50 ou plutôt autour des 80 ans. Et cela indifféremment du fait que ces personnes aient beaucoup utiliser leur corps ou pas (port de charge lourdes, travail dans les champs, ou bien travail de bureau pour caricaturer). Contrairement aux pneu de voitures dont on ne saurait évaluer l'âge en fonction de leur usure. J'en ai déduit que, quoi que l'on fasse avec notre corps, qu'on l'économise ou pas, il est soumis à une usure programmée. Et que par ce programme les humains sont condamnés à mourir après une durée du même ordre pour tous (disons une espérance de vie de 90 ans hors accident, maladie et mauvaise hygiène type tabagisme...). Même pour les yogis qui méditent beaucoup, il gagneront sans doute un peu, mais restent condamné au même ordre de grandeur. Voici mon raisonnement pour penser qu'un programme intérieur nous fait vieillir pour aboutir à la mort. Alors qu'un pneu qui ne roule pas reste "vivant" ou tout au moins "utilisable" très très longtemps. Je ne connaissait pas les télomères. Après une recherche sur le net, je comprends que ce sont des protections aux extrémités des molécule d'ADN qui les protègent. Et lors de chaque réplication de nos cellules (pour régénérer notre corps) alors ces télomère se raccourcissent, ce qui provoque notre vieillissement. Alors je me dis pour schématiser le phénomène, que ces télomères sont victimes d'usure d'utilisation. À force de servir de protection lors des la division cellulaire, ces télomère s'usent comme le pneu sur la route. Par ce fait, l'usure programmée de notre corps est induite par l'usure d'utilisation de ces télomères. Et puisqu'on ne peut pas se passer de régénérer nos cellules, on ne peut pas non plus économiser ces télomères qui s'usent de manière régulière, tel le pneu d'une voiture qui ne pourrait pas s'arrêter de rouler. À coté de cette réflexion sur l'usure, deux de mes hypothèses dans mon message précédent étaient inspirées d'articles que j'avais lu dans la presse scientifique papier. (Je ne sais plus si c'était "science & avenir" ou "sciences illustrées"...) 1/ J'avais lu qu'une équipe de scientifique était arrivé à isoler le gène responsable du vieillissement chez la mouche drozophile, ce qui ouvrait la porte sur l'idée de trouver le même gène chez l'homme. C'était donc surement déformé et exagéré, comme aiment à le faire les médias pour rédiger du "tape à l'oeil bien vendeur". Toutefois, si les télomères protègent l'ADN et s'usent, ces télomères sont bel et bien générés par nos gènes, comme chaque caractère et organe de notre corps. Il y a donc bien un gène qui commande l'efficacité et la durabilité des télomères non? Pourquoi un cheval (plus lourd qu'on humain) a une espérance de vie de 30 ans, qu'un chien (plus léger qu'un humain) a une espérance de vie de 12 ans, qu'une tortue a une espérance de 200 ans, qu'un humain à une espérance de 90 ans, alors que ces sont des organismes d'une complexité similaire? Ces 3 espèces auraient-elle un programme d'usure différents? Par le fait d'avoir des télomères de qualité différente? 2/ Sur un autre article scientifique j'avais lu que la vie lors de son évolution avait eu 2 grands choix possibles: - Soit engendrer des êtres vivants programmés pour se reproduire et mourir, perpétuant le phénomène de la vie par un éternel cycle de naissance et de mort. - Soit engendrer des êtres vivants à longévité infinie (hors accident). Et que le premier choix était sans doute le meilleur car il permettait premièrement de renouveler facilement les êtres vivants pouvant mourir par accident, et secondement d'évoluer plus facilement. Cela semblait suggérer que, même si un chemin parait meilleur que l'autre, alors l'autre n'est pas non plus impossible. Et que sur une exoplanète, la nature aurait pu faire le choix moins judicieux. J'en avais conclu que la porte n'était pas complètement fermée au second choix. Cela suggérerait par d'autres moyens d'évolution (comme le cocon qui transforme la chenille en papillon que j'ai mentionné plus haut), ainsi qu'une structure très solide carrément insensible aux accidents (comme un insecte au sommet de la chaine alimentaire avec une carapace très solide dans un monde plat et sans pierre qui tombent, sans voiture ni avions ou central nucléaire). Tout ce blabla façon Bart Simpson pour finalement poser la question: Une vie éternelle sans vieillissement, et donc sans besoin de reproduction, est elle vraiment inenvisageable et absolument impossible? Par exemple avec des télomères capable de se dupliquer eux-même comme les cellules afin de se régénérer, ou bien capables de repousser comme la salamandre est capable de faire repousser sa queue, ses pattes, ses yeux, sa moelle épinière, son coeur et l'axolotl qui est capable de faire repousser une partie de son cerveau. Ou encore parce qu'une autre forme de vie sur une exoplanète aurait inventer un autre moyen de régénération des cellules qui ne mettraient pas en péril des télomètres induisant un vieillissent ? Est-ce totalement déraisonnable d'émettre l'hypothèse d'une vie sans processus de vieillissement?

Pourtant avec un effort on peut imaginer des mondes différents du notre, où les études de Darwin n'auront aucun intérêt et ne seraient plus applicable puisque ces mondes auraient un fonctionnement tout autre. Nous savons que l'univers (d'après ce qu'on en observe) présente des planètes et satellites très différents. Pourquoi ne pas imaginer une planète autour d'une étoile en orbite parfaitement stable, et qui ne connaitrait aucun changement de température, de montée ou baisse des océans, de variation de taux d'oxygène, de choque avec des astéroïdes, etc... Un système solaire avec cette planète stable et puis une seconde très éloignée, si grosse qu'elle attirerait par son champs gravitationnel tous les astéroïdes qui passeraient par là, protégeant ainsi la première planète de tout choque. Cela et tout autres éléments qui permettraient de stabiliser le système... Pourquoi ne pas imaginer qu'à un endroit de l'univers il puisse y avoir un système si éloigné de tout élément perturbateur qu'il resterait réglé, après avoir trouvé son point d'équilibre, comme une horloge suisse? Quelque chose de différent du système solaire mais qui permettrait tout de même à la vie d'apparaître par d'autres chemins que ceux observés sur terre. Alors cette "vie", une fois qu'elle aurait atteint son stade d'évolution idéal, le plus adaptée à cet environnement, n'aurait plus de raison d'évoluer. Cela n'est bien sur qu'une hypothèse. Mais pourquoi devrait on l'écarter du domaine des possible? Ben non, je proteste . Un être vivant qui n'aurait pas pour but de se reproduire n'est pas un caillou. Ou un objet inerte. Il y a des recherches scientifiques qui tentent de briser le programme de vieillissement des êtres humains pour accéder à la "vie éternelle". Je ne dit pas que cela aboutira, mais supposons que oui: qu'avec une manipulation génétique on annihile le gène responsable du vieillissement. Alors on obtiendra au finale une population qui n'a plus besoin de se reproduire, et même pire: qui n'a plus la place sur son territoire pour contenir des enfants, et des petits enfants. L'hypothèse d'une humanité qui ne vieilli plus va souvent de pair avec l'hypothèse de la stérilité de cette humanité. Des humains stériles et éternelles qui continueraient leur vie en travaillant, en construisant, en organisant, en pratiquant de l'art, des jeux, du sport, de la science, en développant des rapport sociaux, de l'amitié, des couples, faisant l'amour avec donc un but totalement détourné du but originel de l'acte sexuel, devront-ils être considéré comme des cailloux? Sur un plan philosophique: il y a une part non négligeable d'êtres humains qui ne font pas d'enfants par choix. Il auraient la possibilité biologique de se reproduire, mais il ne veulent pas le faire. Quel est alors le but de leur vie? Il suffiraient de leur poser la question pour s'apercevoir qu'il ont tous une motivation à la vie, une raison motrice qui leur est personnelle à chacun. Mais comme ils ne veulent pas d'enfant, on ne peut pas dire que leur but est de se reproduire. Sont-ce alors aussi des cailloux?

Bonjour Lefranc, Mettons qu'on découvre une "vie" extra-terrestre qui nous ressemblerait beaucoup par le fait qu'elle serait constituée de cellules carbonées, qu'elle serait structurée grâce à de l'ADN, mais très différente par le fait qu'elle ne se reproduirait pas et ne mourrait (disparaitrait) pas. Elle ne se reproduirait par par exemple pour l'une de ces raisons: 1/ Soit elle se serait déjà suffisamment reproduite pour faire muter son ADN afin d'arriver finalement à une forme parfaitement stable dans un environnement lui même stable, ce qui ne nécessiterait donc plus de mutation et de reproduction. Cette "vie" se serait alors stabilisée dans une forme "éternelle" qui ne vieillirait pas, ne mourrait pas et qui saurait régénérer chacune de ses cellules. 2/ Soit elle aurait la capacité de faire muter son propre ADN, qui alors pourrait changer sans avoir besoin de se reproduire. La "créature" aurait alors la capacité de changer de forme au cour de son existence (par exemple comme une chenille qui se transforme en papillon). De même qu'en 1, cette "créature" ne mourrait pas et serait éternelle (jusqu'au limites de l'existence de son environnement). Devrait-on alors nier que c'est "de la vie"? Le fait de se reproduire et de mourir, font-ils obligatoirement partie de la définition de la vie?

Jean pierre Bibring a écrit un livre que je suis en train de lire et qui s'appelle "Seuls dans l'univers" sans "?" à la fin du titre comme il aime à le préciser en interview. C'est le seul savant que j'ai entendu, défendant l'hypothèse que nous puissions être (nous les habitants de la terre) les seuls êtres vivants parmi l'immensité de tout l'univers, fût-il infini. Nombreuses personnes qui traitent le sujet de la vie extra-terrestre (savantes ou non) défendent l'hypothèse inverse: qu'en raison de son immensité et des loies de probabilité, alors la vie existe certainement ailleurs. Certain même vont jusqu'à l'affirmer de manière catégorique, mais sans jamais fournir aucune preuve à l'appuis. Ce qui me semble aller à l'encontre d'une démarche scientifique. Car le propre d'une théorie scientifique, pour être validée comme juste, c'est d'être vérifiée par l'expérience réelle. Comme par exemple les ondes gravitationnelles qu'on a véritablement détecté 60 ans après la mort d'Einstein qui les avaient prédites. Cette observation a enfin validée la théorie. Bref, j'aime cette position de JP Bibring, de ne pas s'enfermer dans la certitude de l'existence de vies extra-terrestres, mais d'au contraire envisager très sérieusement la possibilité de notre solitude. On trouve aussi JP Bibring sur YouTube pour des conférences ou interview.

Bienvenue Raven La réponse la plus exacte c'est qu'on n'en sait rien. Mais si l'on doit répondre à ce qu'on en pense ("notre intime conviction" comme aimait le formuler Hubert Reeves), alors j'aime beaucoup l'hypothèse de Jean Pierre Bibring (Astrophysicien contemporain) qui dit: "si on observait la vie sur une autre planète, elle serait tellement différente de la vie terrestre qu'on aurait du mal a appeler "de la vie". Ce n'est pas une citation avec ses mots exactes, mais c'est l'idée.

MKPanpan, merci d'avoir rattraper la question Et oui, pour le grand publique (ceux qui ne s'intéressent pas à l'astronomie mais qui en entendent parler) et les débutants (qui s'y intéressent mais tombent dans les approximations sensationnalistes des médias), les trous noirs sont des ogres hyper dangereux qui sont en train de dévorer tout l'univers. Et moi-même, j'étais un dans le flou concernant les limites de la gloutonnerie de TN et de leur champs d'action. Alors non: on ne va pas tous finir dans le ventre d'un TN géant. Au fur et a mesure j'affine mes connaissances. D'ailleurs cette quête de sensationnalisme des médias, me rappelle cette rumeur qui avait couru dans la presse, alertant sur le fait qu'au LHC de Genève, les savants fous créaient des micro trous noirs qui risquaient d'engloutir toute la terre. Alors oui, il faut faire le tris dans tous ce qu'on lit. Merci pour l'aide de ce forum à faire ce tri. (Note: je n'ai peut-être que 8 doigts, mais j'arrive à tous les mettre à la fois dans mon nez ) Bart

Merci Bruno d'avoir penser à moi L'exposé de GeoffreyJoe est très intéressant. Et le monde se divise en 2 catégories: ceux qui mettent des traits d'unions pour rien et ceux qui n'en mettent pas

Merci pour cet exposé sur OJ 287 dont je suis un grand admirateur. J'ignorais que le petit trou noir traversait le disque d'accrétion du gros durant son parcours. Mais si les flashs sont distant de plusieurs années (le prochain vers 2030), combien de temps est ce qu'ils durent? Ça doit dépendre de la vitesse de rotation du petit TN et de l'épaisseur du disque d'accrétion.

Je vous remercie tous pour votre participation à cette discussion et votre patience à vouloir m'expliquer et me partager vos connaissances. C'était très instructif . Ecouter des conférences sur Youtube, ou lire des articles c'est bien, mais on ne peut jamais lever le doigt pour poser une question. Ce qui fait l'intérêt de ces échanges interactifs. Omer n'a pas compris ce que je bricolais sur ce forum, mais Marge est très fière de moi pour avoir lâcher mon skate pendant de temps là Bart

Ah oui pardon, je n'avais pas compris le titre: Il s'agit d'une fusée de SpaceX.

Cette discussion me permet de rebondir comme un enchainement parfait sur ma seconde question : Dans mon roman j'écris, pour décrire le cahot de l'univers, que : « Les trous noirs dévorent les galaxies » . Je ne sais pas si je peux conserver cette phrase. D’abord, il ne s'agit pas de tous les TN. Les TN stellaires par exemple, après effondrement de leur étoile d'origine, me semblent très peu actifs et rester pépère dans leur coin, retenant divers objets en orbite à peu près stable. Cela, de la même manière que nombreux TN de type « noyau galactique non actifs », comme Sagittarius qui ne mange presque rien, et se contente de retenir toute la voie lactée en orbite autour de lui, de manière inoffensive. Les TN actifs en revanche, comme notamment les quasars, dévorent belle et bien de grandes quantités de matière. J'avais trouvé sur le net que les quasars peuvent engloutir jusqu'à l'équivalent en matière de 3 millions de planètes Terre par an. Joli coup de fourchette Mais un quasars mange le disque d'accrétion de matière qui est à sa portée. Peut être pas la galaxie elle même qui reste en orbite à peu près stable autour de lui. Je ne sais pas jusqu'où s'étend le repas des quasars. N'est-ce pas exagéré, de dire que les TN peuvent dévorer les galaxies ? Ou peut être dans un autre cas de figure : lors de la collision de 2 galaxies, le TN central le plus gros des 2 n'engloutit-il pas une partie important de la galaxie rencontrée ?

DougB: de quoi s'agit-il? Cet objet ressemble à une galaxie. Mais il est beaucoup trop gros, il occupe la place de la lune dans le ciel.

J'avais jusque là pour définition d'un quasar : Un TN hyper massif entouré d'un disque d'accrétion tournant autour à presque la vitesse de la lumière et dont il se nourrit. Les quasars sont les objets les plus énergétiques de l'univers, cette énergie (ou rayonnements émis) venant du disque d'accrétion, étant donné sa vitesse de rotation et sa température élevée. Je n'avais pas noté que les quasars étaient nécessairement le centre d'une galaxie, et plus précisément d'une « galaxie active ». Pour moi la matière rayonnante était seulement le disque d'accrétion. Ma définition n'était donc pas complète. Il faut y rajouter « centre d'une galaxie active ». Sur Wikipédia le quasar est défini comme « un trou noir supermassif au centre d'une région extrêmement lumineuse (noyau actif de galaxie). Les quasars sont les entités les plus lumineuses de l'Univers » Alors j'ai été vérifié sur Wikipédia ces notions de TN actif ou non-actif, de galaxie active, et de Noyau de galaxie actif. Voilà ce que j'en résume : Un TN actif est un TN qui absorbe de la matière. Cela engendre : - Un disque d'accrétion de matière - Une émission d'énergie (due a ce disque d'accrétion) - Il peut être (avec la masse lumineuse qui l'entoure) mais pas nécessairement, un noyau galactique actif (= AGN pour « Active Galactic Nucleus »). Un TN non-actif, serait donc un TN qui n'absorbe plus de matière, ayant fait le ménage autour de lui, et n'émettant pas de lumière par l’intermédiaire d'un disque d'accrétion. Par exemple un TN stellaire. Un noyau actif (AGN) est une région compact au centre d'une galaxie dont la luminosité est beaucoup plus intense que la normale n'étant pas d'origine stellaire, mais due à un disque d'accrétion d'un TN hyper-massif. Une galaxie active est une galaxie abritant un noyau actif (AGN). Si elle est très lumineuse c'est à cause de son noyau actif et non de ses étoiles. Donc : Un TN n'émet pas lui même de lumière, il n'est donc pas à lui seul un noyau actif (AGN). Si il est un TN actif, alors il absorbe de la matière et crée un disque d'accrétion qui lui, émet de la lumière. Si il est très gros, hyper-massif, alors la lumière émise par le disque d'accrétion devient extrêmement forte, et la combinaison de ce TN hyper-massif + le disque d'accrétion est un quasar. Ce quasar (si il est au centre d'un galaxie) s'appelle aussi un noyau actif (AGN). Cette galaxie est alors une galaxie active . D'après ce que je comprend de MKPanpan : de toute façon un quasar est forcément au centre d'une galaxie, donc forcément un noyau actif. « Quasar » et « Noyau actif (AGN)» ne sont que 2 synonymes.

J'en profite pour faire une petite parenthèse totalement hors-sujet et vous présenter mon tableau préféré de Dali : "Dali's Christus Hypercubus". Le pauvre Christ crucifié sur un hypercube. Il est fou ce Dali !

Merci pour le conseil. Ça pourrait bien être mon prochain livre à lire. Pour l'instant je suis sur la lecture de "Seuls dans l'univers" de Jean-Pierre Bibring, qui traite d'un tout autre sujet (la vie extra-terrestre). On ne trouve guère de quasars... Que veux tu dire par là? Pourtant OJ 287 est classé comme "quasar". Bon d'accord, il se trouve à 3,5 milliards d'AL, donc l'image qu'on observe actuellement date de bien longtemps. Aujourd'hui, peut être que OJ 287 a absorbé tout ce qui orbitait autour de lui (notamment le disque d'accrétion e matière) et qu'il est devenu le centre d'une galaxie. Oui, j'ai bien ça en tête. Tout cela est "schématique". Ce sont des images que l'on se crée car notre cerveau a besoin d'images (même fausse et approximatives). C'est un peu comme de voir ce volume pour se représenter un hypercube. Notre cerveau ne peut pas concevoir l'image d'un hypercube en 4 dimension. Par contre, si on le dépliait pour le coller dans nos 3 dimensions (comme on déplie un cube en 3D pour le coller sur feuille en 2D), on devrait voir ça : (même si cela reste hyper théorique) Visualiser l'intérieur d'un TN et visualiser cet hypercube déplié me semble être un processus mental similaire.

Donc si j'ai bien suivi, la « densité » d'un TN est variable d'un TN à un autre, elle peut être très forte ou très faible, mais sa « compacité » est une constante qui sera la même pour tous les trous noirs. D'ailleurs, si je calcul la compacité d'un TN à partir de son rayon, d'après les 2 formules suivantes : - R(en km) = 3 X M (en masse solaire) - Compactité = R(en m) / M (en kg) (le calcul est assez fastidieux car la 1ère formule n'est pas en unité SI, il faut tout convertir) je trouve bien une valeur constante: Compacité = 1,5 x 10^-27 m/kg … Maintenant j'ai toutes ces données sur OJ 237 : - Sa masse = 36.1039 kg - Son rayon = 54.109 km - Sa densité moyenne = 0,0546 kg.m3 - Sa compacité = 1,5 x 10-27 m/kg À présent, je vais chercher à me représenter comment la matière est répartie dans à l’intérieur, en prenant en compte le commentaire de MKPanpan. L'image que j'ai actuellement d'un TN est une sphère + ou – grosse (c'est l'horizon des événements) avec un point au centre qui contient toute la masse du TN concentrée. Un point qui n'a pas de dimension, sinon infiniment petite, c'est un point mathématique. Et entre la sphère d'horizon et le point : du vide distordu. Mais cela dépend surtout du point de vu de l'observateur. Prenons comme exemple le soleil, comprimons le pour qu'il prennent un rayon de 3km. Alors il devient un TN. Mais un TN « stellaire » (je pense que c'est aussi un TN de Scwarzschild, le plus simple des TN), « l'espace temps se casse la gueule » à l''intérieur, et toute la matière comprimée dans le rayon de 3Km s'effondre et se dirige sur le point central. Mais pour cet effondrement, il faut un certain temps. Donc selon les points d'observations : CAS N°1 : L'observateur est depuis le début de l’expérience dans la sphère de Rayon 3km (le pauvre). L’effondrement est presque instantané, et presque immédiat, il observe un point central concentré, et du vide distordu autour jusqu'à la limite de l'horizon. (Passons sur le détail que l'observateur est lui même concentré dans le point, donc en réalité il ne doit plus voir grand chose, on va dire qu'il avait un scaphandre spécial :D). CAS N°2 : L'observateur est à l’extérieur de la sphère de 3km. Alors de son point de vu le temps s'arrête à partir de l'horizon du TN et jusqu'en son centre. Donc l’effondrement ne se produit jamais. La matière du soleil comprimée commence à peine de se concentrer sur le point central, mais se fige aussitôt. L'action est « en cour », mais sur un temps infini, donc on pourrait presque dire « en pause ». Aussi la matière reste telle qu'elle était lorsque le soleil à attend ce rayon de 3km : répartie de manière homogène, avec une densité uniforme en tout point. Comme nous sommes en réalité des observateur de TN stellaires exclusivement placés à l’extérieur des TN, alors de notre point de vu, la matière n'est jamais arrivée au centre, pour aucun TN, et elle est répartie de manière homogène. Alors on peut bien parler de « densité » des TN sans faire d'abus de langage. Vous me direz peut-être que je confond tout, mais voilà comment je comprend le poste de MKPanpan. A présent, puis-je appliqué ce raisonnement à un TN Hyper-massif comme OJ 237 ? J'ignore comment se forment les TN Hyper-massif, mais ce ne sont pas des effondrements d'étoile en fin de vie comme les TN Stellaires. Toutefois : - Soit les TN Hyper-massifs ont toujours existé, n'ont pas de « naissance » pas de « début », et alors du point de vu de l’observateur extérieur : toute la matière est déjà comprimée dans le point central, depuis tout le temps. Mais un objet sans commencement, dans un univers qui a lui même un commencement (le big-bang) c'est assez louche comme hypothèse. - Soit les TN Hyper-massif on une date de naissance, et alors un observateur exterieur se retrouve dans la même situation que le CAS N°2 : la matière n'a pas eu le temps de s’effondrer sur le centre, et le TN est à peu près homogène. Et cela, même si la date de naissance est extrêmement ancienne, vu que le temps s’arrête sur la surface d'horizon des événement . 1 million d'années ou 13,8 milliards d'années, ne ferons pas avancer davantage le schmilblick... Oula ! Je sens que j'ai encore lancé un pavé dans la marre qui provoque des vagues d'hypothèses fausses

Bruno: Je pense qu'il y a des fautes de frappe dans cette réponse : Ne voulais tu pas plutôt écrire : Compacité (Sagittarius) = R/M (et non pas M/R) et le résultat est 1,5 x 10-27 (et non pas 1,5 x 1027) De même : Compacité(OJ 287) R/M = 1,5 x 10-27 C'est bien ça ? Sinon je n'ai rien compris à ce calcul de compacité... La bonne formule de la compacité c'est R/M ou l'inverse? Je vous remercie pour avoir confirmé mes calculs et pour votre intérêt. Je comprend mieux la différence entre « densité » et « compacité » à présent. Bon week end:)

Bruno : Dans mon roman je présente OJ 287 comme étant un quasar (l'un parmi les plus gros et plus spectaculaires que l'on connaisse). Le but est de définir ce qu'est un « quasar » puis d'en donner un exemple et une description, tout en restant le plus simple possible. Sur le premier jet de mon roman, j'avais comme image pour un TN : la masse de la terre comprimée dans une orange. Ce qui revient à peu près au soleil comprimé dans une sphère de 3 km de rayon. Et pour moi c'était ça la description simplifiée d'un trou noir : cette densité. J'ai donc présenté OJ 287 comme une sphère 18 fois plus grande que l'orbite de Pluton, une sphère qui serait remplie « d'oranges noires » chacune aussi massive que la terre. Mais je me suis rendu compte que cette image est totalement fausse. Je dois corriger cette partie du roman qui est bidon. Aussi, je cherche à calculer la taille de OJ 287 pour le présenter au plus juste, et sa densité parce que j'ai besoin de bien comprendre les choses, afin d'en trouver une image simplifié, mais correcte. Je parle bien pour l'instant d'une « densité moyenne ». (Comme l'explique Darkside « Il y a en effet sans doute beaucoup de vide derrière l'horizon avant d'arriver au "noyau"...) Surtout que les véritables scientifiques vulgarisateurs parlent eux-même de densité d'un TN hyper-massif proche de celle de l'eau (c'est ça qui a remit en cause l'image que j'avais d'un TN). Cela permet de me représenter un peu mieux les choses et de les comparer entre elle. Donc pour le moment, je cherche à corriger mes connaissances un peu trop fragiles et mieux comprendre ce qu'est un TN de manière générale, et un TN hyper-massif. Pour l'instant, je me place du point de vue d'un observateur extérieur au TN pour ne pas tout compliquer en subissant les distorsions spatio-temporelles. Même s'il est intéressant ensuite de franchir la frontière de l'horizon et de d'observer les choses avec cet autre point de vue. Mais pour l'instant, je reste au dehors "La satisfaction d'avoir vu OJ 287", c'est déjà superbe :). Avec mon télescope de diamètre 114mm je ne pense pas que j'aurais cette joie, alors pour l'instant je l'imagine . L'orthographe ce n'est pas mon point fort, et je me fait corriger au finale. Je note « OJ 287 » sans tiret

Alors là oui, autant pour moi, j'ai omis 1030 dans la masse du soleil. C'est gros comme erreurs ! Je vais fair gaffe ! Concernant la formule de Luminet : « R = 3 M », oui R est exprimé en km et M en masse solaire. Et j'ai retrouvé cette formule sur internet, par exemple ici : https://www.qwant.com/?client=ga&q=formule+de+la+taille+d'un+trou+noir&t=web Bruno et MKPpanpan : Oui j'ai converti au début de mes calculs les unités avec celles qui m’arrangeaient pour le finale. Car comme j'ai pour élément de comparaison la densité de l'eau 1g.cm3 (ce que l'on se représente très bien) j'ai voulu tout convertir dans ces unités. Je me rend compte que c'est une très mauvaise idée qui donne lieu a toutes les erreurs possibles pendant les calculs. Il vaut mieux convertir le résultat final si besoin. Alors je vais reprendre tous ces calculs en prenant les valeurs suivantes, dans le SI, en conservant les bonnes unités. Je prend pour valeurs : G (constante gravitationnelle) = 6,67.10-11 m3.kg-1 c (célérité) = 3.108m/s Mⵙ Masse solaire = 2.1030 kg M(OJ 287) = 18.109 Mⵙ = 36.1039 kg M(sagittarius) = 4.106 Mⵙ = 8.1036 kg R(sagittarius) = 12.106 km = 12.106m Et les formules de rayon de TN: - Scwarzschild : R(tn) = 2 G M / c2 (R en mètres, M en kg) - Luminet : R(tn)= 3 x M (R en km, M = masse du TN en masse solaire Mⵙ) Mon but est de calculer le Rayon de OJ 287 (le gros TN du couple) et sa densité. Je fais les mêmes calculs avec Sagittarius, ce qui me permet de bien comprendre les calculs et de comparer les 2 objets. POUR SAGITTARIUS : Avec la formule 2 G M / c2 : R = 2 x 6,67.10-11 x 8.1036 / (3.108)2 R = 11,85.109 m = 11,85.106km Ouf !!! Ça correspond à ce qu'on attendait Avec la formule R = 3 x M : R = 3 x 4.106 R = 12.106 km = 12.109m Victoire !!! J'en déduis le volume de la sphère d'horizon : V = 7,23.1030 m3 Et sa densité : D = 8.1036 / 7,23.1030 D = 1,106.106 kg/m3 soit 1106 tonnes/m3 ce qui est 1000 x plus que l'eau POUR OG 287 : Avec la formule 2 G M / c2 je trouve : R = 53,36.109 km soit 53,36.1012m Avec la formule R = 3 x M : R = 54.109km soit 54.1012m Ce qui est cohérent Son volume : V = 6,59.1041 m3 Et sa densité : D = 36.1039 / 6,59.1041 D = 0,0546 kg.m3 C'est ce résultat qui me semble faible. Ça équivaut à une densité 20 000 fois mois que celle de l'eau... COMPARAISONS : À présent je compare Sagittarius et OJ 287 : - Le volume : V(OJ 287) / V(Sagittarius) = 6,59.1041 / 7,23.1030 = 91.109 OJ 287 est 91 milliards de fois plus gros que Sagitarius ! Extraordinaire ! - La densité : D(Sagittarius) / D(OJ 287) = 20,25.106 Sagittarius est 20 millions de fois plus dense que OJ 287. Ces écarts sont hallucinant. J'ai compris que plus un TN est grand, et moins il est dense, mais ces écarts entre les volumes et les densités sont fous. Je ne me rend pas compte si ces ordres de grandeur sont cohérents, et mes calcul justes.

MKPanpan : je bloque sur la formule que tu donnes pour calculer le rayon d'un TN de Schwarzschild qui n'est pas la même que celle de JP Luminet pour un TN en général (je ne sais pas si c'est lui qui l'a inventée, mais c'est de lui que je l'ai apprise). Tu donnes : R = 2 G M / c² Et JP Luminet donne : R = 3 M Les 2 formules ne correspondent pas, sauf si 2 G / c² = 3, mais ce n'est pas le cas. Je calcule avec les valeurs suivantes : G (constante gravitationnelle) = 6,67.10-11 m3.kg-1 C (célérité) = 3.105 km.s Masse solaire = 2.1033g Si je calcule le rayon de notre trou noir galactique (Sagittarius A) d'une masse de 4.106 soleils avec ta formule ça donne : R = 2 x 6,67.10-11 x 4.106 / (3.105)2 = 5,92.10-15 km Ça ne marche pas. Il y a quelque chose que je n'ai pas saisie dans ta formule. Un problème d'unité ? Le cas spécifique d'un TN de Schwarzschild ? Bon, je refais le calcul avec la formule de Luminet : R = 3 x 4.106 = 12 000 000 km Ok c'était le résultat attendu. Je calcul alors sa densité : V (sagittarius) = 4/3 π (12.1010)3 = 7,238.1039cm3 P (sagittarius) = 8.1039g Densité (sagittarius) = 1,105 g.cm3 Et là on est tout proche de la densité de l'eau. C'est juste ? À présent je calcule la densité de OJ-287 d'après : - son rayon calculé avec la formule de Luminet : R = 54.109 km (soit 54.1015 cm) - son volume = 6,59.1050cm3 - son poids : P = 18.109 soleils (soit 36.1042g) Je trouve une densité = 5,46.10-8 g.cm3 Là c'est vraiment très très faible. C'est 100 millions de fois moins que celle de l'eau. Mon calcul est faux ?

D'après Flogus, voici comment je comprend un TN, de manière très schématique : Il s'agit d'une sphère, qui peut avoir des tailles différentes, très petites ou très grandes. Cette sphère correspond à l'horizon des événement. C'est à dire la frontière à partir de laquelle la lumière ne peut plus sortir. Et au centre de cette sphère, il y a un point (sans dimension) qui contient toute la masse du TN. En ce point, la densité est infinie (ou presque, on ne sait pas exactement) et c'est surtout ce point qui donne la masse du TN. Entre ce point et la surface de l'horizon des événements, la matière (ou bien les « particules ») peuvent être reparties avec différentes densités possibles selon la taille du TN. Ou bien pour être plus précis : « on se sait pas exactement comment ça se passe, et cela reste un mystère ». Donc, parler de la densité d'un TN, ailleurs qu'en sont point centrale, c'est parler de ce qu'on ne sait pas, et dire que la densité peut être celle de l'eau est quelque chose d'assez risqué. Darkside confirme la manière dont je comprend le TN : Il y a l'horizon des événements, qui est une sphère d'une certaine taille, et il y a un point centrale qui concentre toute la masse. Dire qu'il y a une répartition de matière avec une densité entre la sphère et le point est une chose une chose fausse, ou tout au moins incertaine. Alors, lorsqu'on parle d'une densité comme celle de l'eau, il ne s'agit que d'une moyenne, en répartissant de manière homogène la masse du point centrale dans tout le volume de la sphère. Mais en réalité, il est plus juste d'imaginer que toute la masse se situe sur le point du centre, avec une densité infinie, et qu'entre le point et l'horizon il n'y a rien, donc une densité nulle, ou bien « on ne sait pas trop ». ... Pour en revenir au cas précis du gros TN de OJ-287, Mon calcul de sa taille (la sphère de l'horizon) est elle juste ? D'après wikipédia sa masse est de 18x109 masse solaire, j'en déduis (grâce à la formule de J.P. Luminet) une taille de 54x109 km. Ça tient la route ? ... Je note la description du point central du TN d'après Darkside qui est très jolie (bien que difficile a visualiser :D) : "Un noyau bouillonnant d'écume quantique de particules matière-espace-temps de très ... très ... hautes énergies un agrégat d'oscillateurs quantiques de boucles de Feynman en superposition d'état qui vibrent à l'unisson à des fréquences inimaginables des fluctuations quantiques si énormes qu'elles arrivent par effet tunnel à ressortir, créant ainsi le rayonnement de Hawking, voire à créer des bébés-univers dans leur propre espace-temps."

Oui autant pour moi. C'est une erreur de frappe en recopiant mes calculs. J'ai corrigé sur le message d'origine.

Bonjour, Avant de poser mes quelques questions, il me faut vous préciser ma démarche: Je travail sur un projet de "vulgarisation de vulgarisation scientifique". Euh c'est à dire? 🤔 Les vulgarisateurs scientifiques sont de véritables scientifiques, avec de solides études et des grosses connaissances. Ce sont des chercheurs par exemple, qui ont le talent pour expliquer simplement leurs connaissances au grand public et partager avec celui-ci leurs connaissances de manière épurée. (je citerais par exemple: David Elbaz, Christophe Galfard, Jean Pierre Luminet, Aurélien Barrau, etc... et bien sur Hubert Reeves). Moi je suis un amateur, quelqu'un de passionné, mais dont les connaissances sont seulement nourries par les conférences et le livres des vulgarisateurs. En "vulgarisant" la "vulgarisation", je met en scène tout ce que j'ai apris. Concrètement, je rédige un roman de science fiction qui nous fait voyager dans l'univers et nous relate les plus grandes notions que m'ont enseignées les vulgarisateurs. Le véritable but du roman, est de mettre ces connaissances à la portée des gens qui ne s'intéressent pas du tout à l'astronomie, soutenues par un scénario de science fiction. Le scénario n'est là véritablement qu'à titre de fil conducteur pour vous emmener dans un voyage au milieu des étoiles, et pas pour faire des combats au sabre laser . Et pour cela, il me faut scrupuleusement vérifier tout ce que j'écris, pour ne surtout pas raconter de choses erronées, parce que je par exemple je les aurais mal comprises. Voici mes questions sur les trous noirs: j'ai retenu que les trous noirs sont des zones de l'univers où la matière se comprime presque à l'infini pour devenir extrêmement dense. Et pour se le représenter mentalement: si on comprime la terre entière de la même manière qu'un trou noir est comprimé (c'est à dire pour atteindre une densité équivalente), alors elle prendrait la taille d'une orange ( ça donne une densité d'environ 3x1024 g/cm3 ). C'est une image qui parle très bien. Ainsi, lorsque j'imagine un trou noir, j'imagine une grosse sphère noire (il en existe de plusieurs tailles très variables) qui serait remplie d'oranges noires dont chacune aurait la masse de la terre entière. - Problème 1: Seulement voilà, en écoutant je ne sais plus quel conférencier, j'ai compris que les trous noirs n'ont pas tous cette densité gigantesque. Surtout les plus gros (TN super-massif et TN hyper-massifs). La densité pourrait être même plus faible que celle de l'eau, soit monis que 1g/cm3. Je vais prendre l'exemple bien précis du Quasar OJ-287, car je le visite dans mon roman, et dont voici la présentation sur Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/OJ_287 OJ-287 est en fait constitué d'un couple de 2 trous noirs. Le plus petit a une masse de 100 millions de soleils, et le plus gros une masse de 18 milliards de soleils (c'est donc un TN "Hyper-massif"). Intéressons nous au plus gros: pour m'en faire une image mentale, j'ai imaginé une sphère plus grande que le système solaire (j'ai calculé la taille de ce TN qui dépasse largement l'orbite de pluton, mais je reviendrais plus loin sur ce calcul) qui serait donc remplie d'orange noires toutes aussi massives que la terre. Ça fait quand même un sacré monstre! Mais cette représentation monstrueuse est-elle bien juste? Puisque les TN hyper-massif peuvent avoir finalement une densité plus faible que l'eau... Comment connaitre approximativement la densité de OJ-287? Je ne comprend pas pourquoi les "petits" trous noirs auraient une densité folle comme "la terre comprimée dans une orange" et les trous noir géant auraient une densité très faible. Leur énorme masse devrait au contraire les faire s'effondrer sur eux même et se comprimer davantage... - Problème 2: Venons en à la taille de OJ-287 (je parle toujours du plus gros TN du couple). Sa masse est de 18x109 masses solaire. J'applique la formule que mentionne Jean Pierre Luminet pour calculer la taille d'un TN: Rayon du TN (en km) = 3 x Masse du TN (unité en masse solaire) Donc: Rayon de OJ-287 = 3 x 18x109 = 54x109 km OJ-287 est une sphère de ce rayon. Oui mais nous avons là le calcul d'un volume d'après une masse donnée. Ce calcul me semble être établie directement en rapport avec une "densité". Si les TN on tous une densité similaire, alors la formule de Jean Pierre Luminet tient la route. Mais si la densité des TN varie de 1g/cm3 à 3x1024 g/cm3 la formule n'a plus aucun sens!! Ou bien?

Essaie de mettre une goute d'acide chlorhydrique dessus. Si ça réagis, que ça fait des des bules comme de l'eau sur un cachet d'aspirine, alors c'est qu'il y a du calcaire dedans. Le calcaire étant une roche sédimentaire (crée par l'entassement de déchet organiques), ça donnera déjà une bonne indication.

Mes calculs d'hier sont faux (il était trop tard...) Je les ai refais toujours en arrondissant ces valeurs: Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc 1 Mégaparsec (Mpc) = 3x1019 km distance terre-lune= 300 000 km 1 an = 3x107 seconde - Je trouve que l'expansion de l'univers entre la terre et un point lointain vaut 300 000 km/s lorsque ce point se situe à 3,75 x 1023 km. Soit 375 000 milliards de milliards de kilomètres. Cela correspond à un peu moins du rayon de l'univers observable (13,8 milliards d'AL que je traduis par 3,9 x 1023 km). J'en conclu que l'univers observable de jadis ne l'ai plus aujourd'hui (on reçoit encore la lumière émise juste après le Big-bang, mais la lumière émise aujourd'hui ne sera plus jamais reçu sur terre). - pour la vitesse d'expansion de la distance terre-lune, je trouve 74 x 10-14km/s = 7,4 x 10-7 mm/s c'est à dire 740 millionième de millimètres par seconde. Et donc par an: 7,4 x 10-7x 3x107= 22,2 mm. En 1 an la Lune s'éloigne de 22,2 mm, non pas par son mouvement mais par l'expansion de l'univers. Ça pousse 5 fois moins vite que les cheveux, mais ça pousse quand même! J'ai juste ou bien?