Bart Simpson

Oui autant pour moi. C'est une erreur de frappe en recopiant mes calculs. J'ai corrigé sur le message d'origine.

Bonjour, Avant de poser mes quelques questions, il me faut vous préciser ma démarche: Je travail sur un projet de "vulgarisation de vulgarisation scientifique". Euh c'est à dire? 🤔 Les vulgarisateurs scientifiques sont de véritables scientifiques, avec de solides études et des grosses connaissances. Ce sont des chercheurs par exemple, qui ont le talent pour expliquer simplement leurs connaissances au grand public et partager avec celui-ci leurs connaissances de manière épurée. (je citerais par exemple: David Elbaz, Christophe Galfard, Jean Pierre Luminet, Aurélien Barrau, etc... et bien sur Hubert Reeves). Moi je suis un amateur, quelqu'un de passionné, mais dont les connaissances sont seulement nourries par les conférences et le livres des vulgarisateurs. En "vulgarisant" la "vulgarisation", je met en scène tout ce que j'ai apris. Concrètement, je rédige un roman de science fiction qui nous fait voyager dans l'univers et nous relate les plus grandes notions que m'ont enseignées les vulgarisateurs. Le véritable but du roman, est de mettre ces connaissances à la portée des gens qui ne s'intéressent pas du tout à l'astronomie, soutenues par un scénario de science fiction. Le scénario n'est là véritablement qu'à titre de fil conducteur pour vous emmener dans un voyage au milieu des étoiles, et pas pour faire des combats au sabre laser . Et pour cela, il me faut scrupuleusement vérifier tout ce que j'écris, pour ne surtout pas raconter de choses erronées, parce que je par exemple je les aurais mal comprises. Voici mes questions sur les trous noirs: j'ai retenu que les trous noirs sont des zones de l'univers où la matière se comprime presque à l'infini pour devenir extrêmement dense. Et pour se le représenter mentalement: si on comprime la terre entière de la même manière qu'un trou noir est comprimé (c'est à dire pour atteindre une densité équivalente), alors elle prendrait la taille d'une orange ( ça donne une densité d'environ 3x1024 g/cm3 ). C'est une image qui parle très bien. Ainsi, lorsque j'imagine un trou noir, j'imagine une grosse sphère noire (il en existe de plusieurs tailles très variables) qui serait remplie d'oranges noires dont chacune aurait la masse de la terre entière. - Problème 1: Seulement voilà, en écoutant je ne sais plus quel conférencier, j'ai compris que les trous noirs n'ont pas tous cette densité gigantesque. Surtout les plus gros (TN super-massif et TN hyper-massifs). La densité pourrait être même plus faible que celle de l'eau, soit monis que 1g/cm3. Je vais prendre l'exemple bien précis du Quasar OJ-287, car je le visite dans mon roman, et dont voici la présentation sur Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/OJ_287 OJ-287 est en fait constitué d'un couple de 2 trous noirs. Le plus petit a une masse de 100 millions de soleils, et le plus gros une masse de 18 milliards de soleils (c'est donc un TN "Hyper-massif"). Intéressons nous au plus gros: pour m'en faire une image mentale, j'ai imaginé une sphère plus grande que le système solaire (j'ai calculé la taille de ce TN qui dépasse largement l'orbite de pluton, mais je reviendrais plus loin sur ce calcul) qui serait donc remplie d'orange noires toutes aussi massives que la terre. Ça fait quand même un sacré monstre! Mais cette représentation monstrueuse est-elle bien juste? Puisque les TN hyper-massif peuvent avoir finalement une densité plus faible que l'eau... Comment connaitre approximativement la densité de OJ-287? Je ne comprend pas pourquoi les "petits" trous noirs auraient une densité folle comme "la terre comprimée dans une orange" et les trous noir géant auraient une densité très faible. Leur énorme masse devrait au contraire les faire s'effondrer sur eux même et se comprimer davantage... - Problème 2: Venons en à la taille de OJ-287 (je parle toujours du plus gros TN du couple). Sa masse est de 18x109 masses solaire. J'applique la formule que mentionne Jean Pierre Luminet pour calculer la taille d'un TN: Rayon du TN (en km) = 3 x Masse du TN (unité en masse solaire) Donc: Rayon de OJ-287 = 3 x 18x109 = 54x109 km OJ-287 est une sphère de ce rayon. Oui mais nous avons là le calcul d'un volume d'après une masse donnée. Ce calcul me semble être établie directement en rapport avec une "densité". Si les TN on tous une densité similaire, alors la formule de Jean Pierre Luminet tient la route. Mais si la densité des TN varie de 1g/cm3 à 3x1024 g/cm3 la formule n'a plus aucun sens!! Ou bien?

Essaie de mettre une goute d'acide chlorhydrique dessus. Si ça réagis, que ça fait des des bules comme de l'eau sur un cachet d'aspirine, alors c'est qu'il y a du calcaire dedans. Le calcaire étant une roche sédimentaire (crée par l'entassement de déchet organiques), ça donnera déjà une bonne indication.

Mes calculs d'hier sont faux (il était trop tard...) Je les ai refais toujours en arrondissant ces valeurs: Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc 1 Mégaparsec (Mpc) = 3x1019 km distance terre-lune= 300 000 km 1 an = 3x107 seconde - Je trouve que l'expansion de l'univers entre la terre et un point lointain vaut 300 000 km/s lorsque ce point se situe à 3,75 x 1023 km. Soit 375 000 milliards de milliards de kilomètres. Cela correspond à un peu moins du rayon de l'univers observable (13,8 milliards d'AL que je traduis par 3,9 x 1023 km). J'en conclu que l'univers observable de jadis ne l'ai plus aujourd'hui (on reçoit encore la lumière émise juste après le Big-bang, mais la lumière émise aujourd'hui ne sera plus jamais reçu sur terre). - pour la vitesse d'expansion de la distance terre-lune, je trouve 74 x 10-14km/s = 7,4 x 10-7 mm/s c'est à dire 740 millionième de millimètres par seconde. Et donc par an: 7,4 x 10-7x 3x107= 22,2 mm. En 1 an la Lune s'éloigne de 22,2 mm, non pas par son mouvement mais par l'expansion de l'univers. Ça pousse 5 fois moins vite que les cheveux, mais ça pousse quand même! J'ai juste ou bien?

Bien sur l'hypothèse est fausse. C'est précisément pour marquer mon incompréhension, et l'absurdité du résultat, que je l'ai rédigé Je vais arrondir les chiffres ce sera plus facile pour les calculs: Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc 1 Mégaparsec (Mpc) = 1019 km distance terre-lune= 300 000 km 1 an = 3x107 seconde (3 1 536 000 seconde en réalité) J'ai pu me gourer quelque part dans les puissance de 10 (ça fait un bon moment que je ne pratique plus l'algèbre surtout pour les puissances de 10 à diviser), mais je trouve un éloignement terre-lune de 74x10-14 km/seconde, soit sur 1 an: 222x10-7 km, c'est à dire 0,222mm. C'est pas beaucoup, mais ça se voit comme un cheveux. Je pense avoir compris le principe de l'expansion et votre image avec les tranches. Mettons que l'on place la terre et la lune sur 2 intersection d'un carré sur une feuille à petit carreaux de 5mm. Si l'expansion de la feuille est de 1mm par carreaux et par seconde, alors après une seconde la terre et la lune ne se sont éloigné que de 1mm. Mais si l'on multiplie ce petit millimètre par un très grand nombre de carreaux: prenons la planète "Xénode" qui se trouve à une distance de 3x1011 carreaux de la terre, sont éloignement est de 3x1011mm/seconde, soit la vitesse de la lumière. Et elle se trouve à 15x1011 mm de la terre, soit 15x105 km. Et la planète" Xétrude", qui se trouve à une distance de 6x1011 carreaux de la terre, s'en éloigne à 2x la vitesse de la lumière. Il est tard, j'ai pu me trompé sur le chiffres, mais je pense que le raisonnement est juste.

Ça c'est d'accord: lors de l'expansion de l'univers, il n'y a pas de déplacement de matière donc pas de vitesse de déplacement des objets proprement dit. Mais il y a "gonflement de l'espace" ce que j'imagine personnellement comme un "création d'espace entre les points de l'univers". J'ai bien cette image d'une feuille à petit carreaux. Les astres se trouvent fixés quelque part sur la feuille (par exemple aux intersections des lignes) et les petits carreaux grossissent, les lignes s'écartent pour devenir des très gros carreaux. Mais les astres ne se sont pas déplacé sur les lignes. La distance qui les sépare a seulement grossit. Cela est compris. L'expansion de l'univers est de plus en plus grande. Mais, me semble t-il, cette "vitesse" de l'expansion est déjà supérieur à la célérité (même si le mot "vitesse" porte a confusion, disons que le gonflement d'espace crée un agrandissement des distances entre les objet de plus de 300 000km chaque seconde). Ce qui nous interdit notamment d'observer au télescope nombreux objets dont la distance croît plus vite que les image lumineuses qu'il nous envoient. Mais vous dites que la distance entre la terre et la lune a augmenté par expansion entre les voyages aller et retour de la mission Apollo 11. Vous précisez "femto-pouième de quart de poil. Pourquoi la lune ne se retrouve pas extrêmement loin, puisque l'expansion devrait l'éloigner à plus de 300 000 km à chaque seconde? Si l'expansion est isotrope, alors pourquoi le système solaire tout entier n'est pas éclaté avec nos planètes perdues chacune à des dizaines d'années lumières. Et depuis 1969 : à plus de 56 AL Je ne comprend pas le phénomène. Soit l'expansion est isotrope et tous les astres se perdent de vue, soit l'expansion est retenu par endroit pour maintenir les distances entres les astres...

Fichtre! Alors je me trompe-je depuis longtemps! J'avais lu que la gravitation empêchait l'expansion de l'univers au sein des amas de matière (comme les galaxies, les systèmes "solaires", le corps des être humains, etc... Et j'était persuadé que l'univers s'étendait seulement entre les zone de forte concentration de matière. Et que pour cela la distance entre ma main et mon, épaule ne s'agrandissait pas plus vite encore que la vitesse de la lumière. Et qu'aussi les distances dans notre système solaires restent stables. Vous m'expliquez que l'univers s'étend aussi entre la lune et la terre, et que le voyage retour était plus long que l'aller. Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité. Donc le voyage de retour était sacrément plus long que l'aller! Et il a fallu voyager plus vite que la célérité pour revenir sur terre... (ce qui a du faire Einstein se retourner dans sa tombe!) Pour l'instant j'ai encore mes mains par miracle, mais du coup j'ai peur de devenir bientôt mancho et que mes menottes se retrouvent sur pluton en un clin d'oeil... Je crains d'être un peu perdu... mais qui s'expand, où et à quelle vitesse? 🤪🤔

22Ney44: Concernant la vie organique: on n'est bien d'accord, il est totalement impensable de la faire voyager à travers les galaxies. Et même d'étoiles en étoiles (la plus proche étoile étant a à 4 années lumière). Les distances sont faramineuses, et le temps nécéssaire pour les franchir est extrêmement grand. Et encore, je fais abstraction de l'expansion de l'univers, que vous rappelez. L'expansion allant plus vite que la vitesse de la lumière, et celle-ci ne pouvant être dépassée, il faut mettre le projet de voyage intergalactique au placard. Toutefois, concernant le voyage interstellaire, il me semble que l'expansion de l'univers n'agit pas au sein des galaxies, mais seulement entre les galaxies, me trompe-je? Ce qui retire ce problème pour voyager vers les étoiles interne à la Voie lactée. J'envisageais donc des voyage longue distance par une vie robotique. Un robot pouvant encaisser plus facilement un trajet de 100 000 ans que des humains pour qui 100 est déjà un bel âge . Mais j'ignorais que leur matériaux de construction avaient cette dégénérescence dans le temps. Alors il faudrait envisager embarquer dans le vaisseau une industrie "portable" et fabriquer de nouveaux composants de remplacement à partir de matériaux extrait sur les astres rencontrés sur le chemin. Bon, là on part loin dans la science fiction! Et avec des "si", on mettrait la Voie lactée en bouteille Le moyen le plus sur de voyager au confins de l'univers reste encore le cinéma 👽

Je pense aussi qu'une "vie" robotique serait beaucoup solide qu'une "vie" organique, beaucoup plus facile à maintenir en bon fonctionnement, et surtout pourrait supporter beaucoup plus facilement des voyage interstellaire de plusieurs centaine de millier d'années. Donc plus apte à visiter l'univers de galaxie en galaxie. Toutefois, je ne suis pas un défenseur de l'hypothèse que cette "vie" robotique existe ailleurs. Même pas que la vie primitive ou simplement la vie mono cellulaire existe ailleurs. Ma conviction personnelle sur l'apparition de la vie ailleurs que sur la terre, outre toute théorie basée sur les probabilités calculées sur les très grand nombres d'étoiles, est que je n'en sais rien. Je suis totalement "agnostique" sur la question de la vie ailleur. Et vouloir projeter notre évolution technologique sur d'autre espèces extraterrestre me parait être un acte d'anthropomorphisme assez scabreux. Mais ça n'interdit pas d'en émettre l'hypothèse et d'y réfléchir bien sur.

Pascal: je ne pense pas que c'était moqueur ou méchant. Desfois on peut aussi plaisanter un peu ici :D Et puis il y a quand même eu des réponses très sérieuses à ta question.

Elle sont très intéressantes ces 2 vidéos de "David Louapre / science étonnante". J'aime beaucoup le concept de la "lyfe". Ça me fait penser à un citation de "Jean-Pierre Bibring" (astrophysicien) dans son livre "Seuls dans l'univers", où il écrit: "si nous trouvions de la vie extra-terrestre, elle serait tellement différente de ce à quoi on s'attend qu'on aurait du mal à appeler ça de la vie" ( ce n'est pas une citation exacte de ses mots, mais ce que je m'en rapelle). Néanmoins, après ces 2 vidéos, nous n'avons toujours pas une définition arrêtée et précise de la vie. Si on prend la définition de la Nasa, qui demande "d'être capable d'une évolution darwinienne" pour caractère de la vie, alors une "vie" robotique ne serait pas de la "vie". Parce que des robots n'évolueraient pas de façon darwinienne. C'est à dire avec des mutations aléatoires triées par la sélection naturelle. Une "super-organisation robotique" choisirait elle même ses transformations de manière volontaire et calculée. D'ailleurs, nous même les humains échappons en bonne partie à la sélection naturelle, grâce à la médecine, la technologie générale, et pourquoi pas la manipulation génétique et le trans-humanisme. Suivons nous encore réellement une évolution darwinienne? Sommes nous encore "capable" d'une évolution darwinienne (pour coller précisément aux termes de la Nasa)? Dans la négative, alors sommes nous bien "vivants" à l'encontre de la définition de la Nasa? Certes cette question est tordue. Mais elle montre que selon les variations de définition, on peut dire un peu n'importe quoi à propos de "la vie".

Donc pour toi, c'est la ruche qui est l'organisme vivant, et non pas l'abeille. L'abeille n'est pas un être vivant, c'est la somme des abeilles au sein d'une ruche qui est l'organisme vivant. C'est une manière de voir les chose. Notons qu'une ruche isolée meurt aussi. Une ruche a besoin de fleures pour nourrir ses abeilles et de tout l'écosystème environnant.

Alors le silicium est un matériaux génial! Il permet de faire à la fois les carreaux et leur colle pour les fenêtres. Sous forme de sable, il permet aussi de faire les murs en béton qui portent la fenêtre! C'est du 3 en 1

yy Pour moi, le silicium c'est ce qu'on utilise pour fabriquer les carreaux des fenêtres. Et le silicone c'est ce qu'on utilise pour coller les carreaux sur les fenêtres. Il y a peut-être une confusion sur ces dénominations. Mettons que l'on considère les entreprises comme "vivantes". En fait, les entreprises sont habitées et pilotées par des humains vivants. (Enfin tant que leur contrôle n'est pas totalement cédé aux IA). Donc si les entreprises sont vivantes, leurs vie vient de l'intérieur, c'est a dire des humains. Peut-on considérer une voiture comme "vivante" parce qu'elle est pilotée par un humain vivant? Je ne pense pas. Le vivant c'est ce qu'il y a dans la voiture, ou dans l'entreprise. L'entreprise n'étant qu'une des nombreuses machines de l'humain.

Je crois avoir compris que le postulat de départ est que la vie cartonne serait le tremplin pour atteindre une vie robotique artificielle avec de la silice, du métal, voir même du plastique, enfin tous ce qui compose un ordinateur et un robot. Moi je vois bien apparaitre depuis l'interieur des usines industrielles de l'homme, un appareil capable de fondre du silicium pour produire une puce. Je vois bien aussi une organisation robotique totalement autonome pour se reproduire, pour évoluer et pour se répandre après la disparition total de l'humain. Cela serait-il- vivant? Je ne sais pas. Mais au niveau de l'ordinateur central il y aurait plein de silicium.

Je suis d'accord avec cette hypothèse. L'IA évolue de manière galopante, la robotique aussi. Nous n'avons pas une définition claire et précise de ce qu'est "la vie". En observant des robots dotés d'une IA, suffisamment évolués pour reproduire les comportements de ce que nous qualifions comme "vivant", à partir de quel moment pourront nous qualifier ces robots eux même comme étant "vivant"? Ou bien qu'est qui nous interdirait de qualifier ces robots de "vivant"? Imaginons que l'être humain disparaisse (soit en conséquence du réchauffement climatique, soit de la guerre qu'il se fait en lui même, soit d'une épidémie ou tout autre raison...), et qu'il soit supplanté par un un monde de robot qui serait capable de se reproduire via des usines, cette organisation de la matière ressemblerait beaucoup selon moi a un phénomène de "vie". Tant qu'on n'a pas arrêté une définition précise de "la vie", on ne peut pas classifier les choses.

Bonjour Ney, Je vois bien l'astronaute en apesanteur dans la station MIR. Il est soumis à la gravitation, mais son mouvement de rotation en orbite contre la gravitions, et alors il flotte dans la station. Il ne ressent plus sont poids et il n'est pas ancré au sol de la station comme il le serait sur le sol de la Terre. Je vois bien aussi le vol parabolique de l'avion. A l'intérieur il y a un voyageur. Lorsque l'avion tombe en chute libre, le voyageur tombe lui aussi, à la même vitesse que l'avion. Donc il flotte dans l'avion en apesanteur (il ne sent plus son poids) malgré qu'il soit toujours soumis à la gravitation. La gravitation est une force, la pesanteur est la conséquence de cette force. Ok. Selon Newton, la gravitions est une force appliqué à distance. Newton explique la formule qui permet de calculer la force de gravitation et les orbites des planètes, mais il n'explique pas ce qu'est la gravitation. Einstein quand à lui explique la nature de la gravitation, effectivement par une déformation de l'espace temps par la masse. Ce qui donne bien une cause physique à la chute des corps. Les corps suivent la courbure due à la déformation de l'espace temps. Appliquer cela au système Terre-Lune et expliquer la conservation de son moment cinétique, en éloignant la lune lorsque la rotation de la terre sur elle même diminue est compliqué . Il faut que j'y réfléchisse un bon moment. Toujours est-il que j'ai compris pourquoi la Lune s'est verrouillée vers la Terre, ce qui était ma question tout au début de cette discussion. J'en suis déjà bien content. Ensuite, évidement, chaque chose que j'apprend soulève de nouvelles questions. Et je ne comprendrais pas avec précision toute la mécanique du système solaire. Mais je vais continuer a réfléchir à ce moment cinétique du système Terre-Lune. Je vous remercie, Ney et tous les participants à cette discussion, pour vos explications et ces échangent enrichissants. 😊 Qu'apelez vous "astram"? (Une recherche sur le net m'a mené sur une association pour l'écoute des gens endeuillés... J'ai du faire fausse route... )

Oui d'accord, nous parlons bien d'un système à 2 corps et non pas 3. Je m'étais perdu dans le flou avec la confusion de "l'orbite" et de la "rotation de la terre sur elle même". Mais j'ai vu que vous avez corrigé. Je suis sorti du flou Je comprend que le moment d'un système soit conservé. Bien que... je trouve un mystère dans cette conservation concernant le système Terre-Lune. J'ai été voir le net quelques illustrations sur la conservation du moment d'inertie. Par exemple une vidéo où une personne tourne assise sur une chaise de bureau avec des altères dans les mains repliées contre sa poitrine. Lorsque la personne tend les bras en éloignant les altères, la rotation de la chaise ralentie. Lorsque la personne replie les bras sur sa poitrine, la rotation accélère. C'est compréhensible. D'accord ce n'est pas tout a fait la même expérience que notre étude du système Terre-Lune. Mais c'est une bonne illustration de la conservation du moment cinétique. Dans l'expérience de la chaise il n'y a qu'un seul corps qui est formé par le complexe total: chaise + personne + bras et mains + altères. On peut considérer que c'est une seul objet qui change de forme lorsque les bras sont tendus ou repliés. Aussi, je conçois bien que la position des altères par rapport à la personne influence le mouvement de rotation puisqu'il y a une action physique de matière qui relie les altères à la personne par l'intermédiaire de ses bras et ses mains. Mais dans le cas du système Terre-Lune, il n'y a aucune matière qui reli les 2 objets. Ainsi: Lorsque la terre ralentie sa rotation sur elle même, cela influence à distance la vitesse de la Lune (qui s'éloigne alors de la terre), et ceci pour respecter la conservation du moment cinétique du système. C'est cette action "à distance" qui est pour moi un mystère. Il n'y a pas un bâton brandit depuis la Terre pour la pousser la Lune, pas de projectile matériel lancé sur elle pour l'éloigner. Il existe une force qui agit à distance, c'est "la gravitation" bien sur (selon Newton, Einstein ayant une autre explication, mais restons sur la version de Newton qui décrit une" force à distance" ). Mais lorsque la terre tourne sur elle même, qu'elle accélère ou ralentisse cette rotation, cela n'influence pas l'attraction qu'elle exerce sur la lune. L'attraction gravitationnelle de le Terre sur la Lune ne dépends pas de son mouvement mais de sa distance. Ou bien il y a encore un "contre-effet de marée" sous-jacent qui permet, à distance, à la Lune de s'éloigner... ?? Pour récapituler la discussion: - 1/ L'attraction gravitationnelle de la Terre sur la Lune a provoqué des forces de marée sur celle-ci qui, par frottement des masses, ont ralenti sa rotation sur elle même jusqu'a la verrouiller vers la terre. - 2/ De manière réciproque: la gravitation de la Lune exercée sur la Terre provoque sur celle-ci des marées qui ralentissent la rotation de la terre sur elle même et tendent à la verrouiller vers le Lune (même si la trop courte durée de vie du système solaire et la cuisson des carottes ne le permettront pas). - 3/ La Lune en tournant autour de la Terre, et en provoquant ces marées terrestres, insuffle de l'énergie à la terre puisqu'elle soulève la matière des marrées terrestre (la Lune soulève les océans et les continent de la Terre). Pour cela La lune devrait perdre en énergie cinétique et voir sa rotation autour de la Terre ralentir. (Ce ralentissement étant une conséquence "à distance", due aux forces de gravitation échangées entre les 2 astres, ne me dérange dérange donc pas). - 4/ Pour conserver le moment cinétique du système Terre-Lune, il y a "quelque chose" qui éloigne la Lune de la Terre. Cela évite qu'en ralentissant la Lune ne s'écrase sur la terre. Au contraire, même si la Lune a quelque peu ralentie, elle s'est un peu éloigné, et vu que son orbite est un peu plus grande, le moment cinétique est conservé. Le seul hic c'est le "quelque chose" qui éloigne la Lune et que je n'ai même pas osé nommer "force". Mais ce "quelque chose" est une conséquence du ralentissement de la terre sur elle même, et agit à distance depuis la Terre sur la Lune. Mais quel est donc ce "quelque chose" agissant à distance?

Si je comprend bien: seuls peuvent être parfaitement stables les orbites des astres qui sont parvenu à se verrouiller mutuellement l'un vers l'autres, afin de ne plus subir aucune force de marées qui dérèglent l'horlogerie du système en permanence. Et pour parvenir à un verrouillage parfait et réciproque, il faut des conditions exceptionnelles, et très rares. Ainsi, la plus par des satellites du système solaire (comme tous les satellites de Jupiter ou de Saturne) sont destinés à s'échapper au loin. Ou pourquoi pas à s'écraser sur leur planète centrale? ( Pauvre Galilée qui va voire ses 4 Satellites du Jupiter préféré, Io Europe Ganimède et Calisto, se sauver pour aller se perdre on ne sais où ) J'ignore ce qu'il en est pour le couple Pluton et Charon. S'ils sont verrouillés l'un vers l'autre, et ils sont un couple "stable", ou bien si il ont chacun plusieurs visages à présenter à leur conjoint et sont destinés à rompre leur si bel union...

Bonjour Ney En effet, nous avons vu plus haut dans la discussion que les phénomène de marées en pour effet de ralentir la rotation des astres sur eux même par "frottement" des masse. - Que ce soient les marrées rocheuses que la Terre inflige à la Lune, et qui sont la cause du verrouillage de la face visible de la Lune vers la Terre. - Ou que ce soient les marrées océaniques et rocheuses que la Lune inflige à la Terre, et qui ont tendance aussi a ralentir la rotation de la Terre sur elle même. Pour se diriger vers un double verrouillage "Terre-Lune", même si les carottes seront cuites avant que cela n'arrive. Je comprenais bien que les forces de friction Sol/Masse liquide ralentissait la rotation de la Terre sur elle même. Mais pas sur son "orbite". La Terre est en orbite autour du Soleil, pas autour de la Lune (bien qu'il y ai un très léger mouvement de rotation autour du barycentre du couple Terre-Lune). Les forces de marrée de la Lune exercées dur la Terre ralentiraient la rotation de la terre sur son orbite? Son orbite autour du Soleil? Je ne saisi pas. Ne vouliez vous pas dire "ralentissement de la rotation de la terre sur elle même"? Nous parlons là de la décroissance du "moment cinétique de la Terre" concernant sa rotation sur elle même ou bien concernant sa rotation autour du Soleil?

Merci Éric pour ta réponse Oui, d'accord, plus on est proche de la terre plus il faut tourner vite pour rester en orbite stable, et plus on est loin de la terre plus il faut tourner lentement. Mais dans ta phrase, qu'est ce qui impose justement à la lune de "rester un satellite autour de la terre"? Qu'est ce qui lui interdit de simplement "ne pas rester un satellite autour de la terre", mais de s'y écraser? Dans ma tête je vois la lune en orbite autour de la terre. Mais cette lune perd en énergie du au phénomène de marées engendrés sur la terre, donc en vitesse. Alors elle quitte son orbite bien équilibré ( juste distance et juste vitesse pour que la force centrifuge compense parfaitement la force d'attraction gravitationnelle de le terre), cela en chutant doucement sur la terre. Sauf si quelqu'un viens mettre une pichenette sur la lune vers l'extérieur pour que celle-ci s'éloigne de la terre. Dans ce cas, oui: la lune tourne moins vite mais son éloignement de la terre étant un peu plus grand, elle peut encore rester en orbite. Mais qui est là pour mettre la "pichenette" qui éloigne la lune de la terre? Quelle force intervient pour éloigner la lune plutôt que de la voire s'écraser? Pour répondre à cette question: on peut imaginer que la lune n'a jamais été en équilibre parfait pour que sa distance et sa vitesse équilibre exactement la force centrifuge et la force gravitationnelle. Il n'y a donc pas besoin d'ajouter quelconque "pichenette", les mouvements sont inscrits dès le départ de la formation de la lune. Pour ainsi dire: la Lune a toujours tourné un peu trop vite, ce qui la pousse à s'échapper vers l'extérieur. Donc, même si elle est ralentie par les forces de marées, de toute façon sa distance à la Terre augmente. Plus elle ralentie, plus elle s'éloigne et moins elle a besoin de tourner vite pour résister à l'attraction terrestre. Ça c'est une invention à moi. Est ce que ce raisonnement tient la route ou bien est ce que c'est n'importe quoi? Finalement, je suis perdu: je ne vois pas comment un satellite peut tourner en orbite stable autour d'uns planète: soit il s'en éloigne lentement, soit il s'en rapproche lentement.

Pour bien comprendre le phénomène de rotation des satellites et de marées, j'extrapole le problème dans une autre situation. Je vous propose de faire l’expérience par la pensée du cas suivant : 1/ Considérons la terre seule, sans système solaire et sans soleil, afin réduire au maximum les forces qui pourraient interagir dans l’expérience. 2/ Mettons que la terre soit fixe et ne tourne par sur elle même. 3/ Faisons tourner la lune normalement autour de la terre, avec sa face visible gravitationnellement verrouillée vers la terre. Nous avons un couple très simple : une terre immobile (avec ses océans et ses continents), et une lune qui tourne autour. Il n'y a pas de force de marée sur la lune, puisqu'elle est verrouillée. Disons qu'il y a simplement une déformation permanente de sa forme de sphère en forme de « cigare » et qui n’évoluera plus. En revanche sur la terre, la lune qui tourne autour provoque bien des « marées ». Il s'agit de marées d'océans où l'eau se soulève de manière nettement visible ou bien de marées de continents où le sol de roche se soulève de manière plus discrète. Lorsqu'il y a un « déplacement de masse » alors il y a un « travail » qui est effectué. Or, un travail demande de l’énergie pour être réalisé. Lorsque les océans et les roches de la terre se soulèvent au passage de la lune, d'où vient l’énergie pour effectuer ce travail ? Dans cet exemple simplifié, la seule énergie que je vois entrer en jeu est l'énergie cinétique de la Lune, due à son mouvement de rotation en orbite. La lune soulève les masses de la terre au cour de son passage autour de la terre. On pourrait imager cela par un boulet que la lune trainerait sur le sol terrestre, accrochée à son pied par une chaine invisible (cette chaine étant la gravitation). Ce boulet est soumis a des forces de frottement sur le sol terrestre. Et ces frottement sont matérialisés justement par les marées. D'une manière ou d'une autre il doit y avoir une perte d’énergie dans ce système « Terre-Lune » due au frottement des marrés sur le terre. - La lune est déjà verrouillée vers la terre, et ne peut plus ralentir sa rotation sur elle même. - La Terre ne tourne pas sur elle même et donc ne peut pas ralentir non plus. - La seule chose qui tourne c'est la Lune autour de la terre. Aussi la seule source d'énergie a consommer reste l’énergie cinétique de la lune, et la lune devrait ralentir. Ce faisant, en ralentissant, elle n'aura plus la vitesse nécéssaire pour rester en orbite stable autour de la terre, et se rapprochera peu à peu sur la terre jusqu'à s'écraser dessus. Que pensez vous de ce raisonnement ? … En réalité la terre tourne sur elle même. Mais elle finira par se verrouiller vers la lune. Alors il n'y aura plus de forces de marée ni sur la terre ni sur la lune. Seulement une déformation en « cigare » sur les 2 astres. Mais avant que la terre ne se verrouille vers la lune, les forces de marée qui l'assiègent n'ont-il pas tendance à ralentir la rotation de la lune? Et donc à la faire se rapprocher de nous plutôt que de s'en éloigner de 4cm/an comme décrit plus haut ? (je ne remet pas en cause cette donnée de l'éloignement de la lune de 4cm/an, je ne fait que m'interroger). Quel phénomène sera le plus rapide : - Le verrouillage de la terre vers la Lune (ce qui stabilise le mouvement) ? - Ou bien le ralentissement de la lune qui lui promet de s'écraser sur la terre ?

rmor51: En fait en d'après les explications précédentes le verrouillage gravitationnel d'un satellite est du aux forces de marée que sa planète exerce sur lui, ce qui ralentie sa rotation. Je suppose alors que tous les autres satellites de toutes les planète de l'univers, subiront eux même des forces de marré, et donc auront tous une tendance à se verrouiller. Ce ne serait donc qu'une question de temps pour que chaque satellite se verrouille face à sa planète selon une règle générale. Non?

Merci à vous pour vos réponses copieuses et explicites Polorider : Salut bien! Oui on s'est croisé aux estivales, j'y étais venu 2 années de suite avant covid. J'ai lu ton lien sur Wikipédia. Rmor51 : la déformation de la lune par l’attraction de la terre induit qu'un côté de la lune est plus lourd que l'autre, et provoque un effet « culbuto ». Mon idée n'était donc pas si folle. Je comprend mieux aussi que la terre soit vouée aussi a stopper sa rotation sur elle même et a se verrouiller sur la lune, même cela sera extrêmement lent. Le processus de verrouillage gravitationnel fonctionnant dans un sens et dans l'autre. MKPanpan : vu la rigidité de la lune, il y a un retard entre le « déplacement du bourrelet » et son orientation vers la terre. Je comprend ça. Mais si le bourrelet se déplace sur la surface de la lune lorsqu'elle tourne sur elle même, ce bourrelet doit rester toujours au même endroit orienté vers la terre. J'irais même jusqu'à dire que ce n'est pas le bourrelet qui se déplace sur la surface de la lune, mais que lui même reste au même endroit et que c'est la lune qui tourne sous ce bourrelet. N'est-ce pas une manière schématique à peu près correcte de décrire le comportement du bourrelet ? Pour faire la synthèse de toutes ces explication, voici comment je comprend le principe de verrouillage gravitationnelle : 1/ La terre attire vers elle une parti de la lune et la déforme en créant un bourrelet. 2/ Ce bourrelet reste en place constamment orienté vers la terre. 3/ Derrière ce bourrelet de matière, la lune tourne sur elle même, et le bourrelet « glisse » sur la surface de la lune, afin de rester face à la terre, comme une vague glisse sur la surface de la mer. On pourrait même dire que c'est la lune qui glisse sous le bourrelet, puisque le bourrelet est immobile (par rapport à la terre) et que c'est la lune qui tourne. 4/ Mais ce « glissement » ne se fait pas sans frottements. Plus le satellite est rigide, et plus ces frottements sont importants. Ainsi le mouvement de rotation de la lune sur elle même est ralenti par perte d'énergie cinétique due à ces frottements entre le bourrelet et la lune. Puis ralenti jusqu'à s’arrêter définitivement. Cette synthèse de vos explications vous semble t elle correcte ? Mais alors, si la lune ralentie en perdant son énergie cinétique par force de frottements, cette énergie doit être transformée en chaleur. Et en s’arrêtant de tourner, la lune s'est quelque peu réchauffer non ?

Bonjour à la communauté. Ça fait bien longtemps que je ne suis pas revenu sur le forum. Et j'ai une vieille question qui me tourne dans la tête depuis un moment. Alors me revoici avec l'envie d'en discuter, si vous le souhaitez. La question est simple : pourquoi ne voit-on toujours que la même face ce la lune ? Cela veut dire que la lune tourne sur elle même exactement à la même vitesse qu'elle tourne autour de la terre. Oui mais pour quoi ? Fabuleuse coïncidence ou bien y a t il un principe qui explique cela ? La lune aurait pu tourner sur elle même à n'importe quelle vitesse sans que cela n'influence sur sa rotation autour de la terre. J'ai appris aussi que ce phénomène n'est pas propre à la lune, mais qu'il se produit aussi pour d'autres satellites d'autre planète. Je crois qu'on parle de « verrouillage ». Pour expliquer ce verrouillage de la même face de la lune présenter à la terre, on pourrais imaginer que la moitiés de la lune qui nous fait faces est plus lourde que l'autre moitiés en arrière. Ou bien qu'il y aurait un énorme poids comme une grosse boule de pétanque enfouie de notre côté . Ainsi la lune se verrouillerait dans la position où sa partie la plus dense serait vers la terre, à la manière d'un simple culbuto. C'est la seul explication que je vois. Sauf que c'est absurde, je ne vois pas pourquoi la lune aurait une densité non homogène. Et il n'y a pas de boule de pétanque géante cachée sous sa surface. Mais alors qu'est ce qui explique ce phénomène de verrouillage ? Bart, 1er de la classe en ignorance