Bart Simpson

Pyrene: Oui, ce monde des baleines en symbiose avec des algues est une "expérience de pensée" très simplifiée. Il faudrait l'affiner et le complexifier en expliquant pourquoi les algues ne deviendraient pas toxiques pour se protéger. Allons-y pour une algue elle même stable et qui n'aurait plus dévolution Darwinienne. Une algue qu'on ne mangerait pas entièrement et qui repousserait. Comme si on mangeait les feuilles d'un arbres et non pas les branches. Peut être que cette algue stable aurait intérêt à se faire grignoter par les baleines pour ne pas trop proliférer (comme moi je vais me faire couper les cheveux quant il sont trop longs, et que je remercie le coiffeur. Car si je les laisse trop pousser, je marche dessus et me casse la figure. Et puis ça tient trop chaud l'été). Et que deviendraient les excréments? ... je l'ignore. Et si l'algue s'en nourrissait après? Un peu comme nos végétaux savent se nourrir des excréments des animaux qui les ont mangés . On étend de la bouse de vache sur les champs pour fertiliser le sol, et cette bouse vient de l'herbe mangée par la vache. Certes il y a un processus complexe pour pouvoir ainsi recycler la bouse, avec des bactéries et tout... Alors alors-y aussi pour des bactéries qui auraient stabiliser leur évolution. Soyons fous: tous les être impliqués dans l'écosystème auront stabilisé leur évolution pour ne pas dérégler l'horloge Suisse (qui finira bien par s'arrêter un jour de toute façon). Je ne souhaitais pas inventer tout un monde entier qui fonctionnerait parfaitement en en réglant les moindre détails. Je n'ai pas les compétences pour inventer tout un monde , seule la nature sait faire ça. Mon objetcif était simplement de tracer des grandes lignes, très simplifiées, très schématique, d'une vie (ou de tout un écosystème) différente de notre expérience terrestre par la stabilisation de son évolution. L' intention était de dire "et si peut-être... ailleurs autrement".

rmor51: oui on est bien d'accord, la "stabilité éternelle" ça n'existe pas. De toute façon l'univers se dilue et se refroidi, et même les atomes se désintègrent sur des échelles immense. À moindre échelle, les étoiles meurent une fois tous leur combustible consommé. À chaque fois que j'ai parlé d'éternel, notamment pour supposer des formes de vie éternelles, c'est un abus de langage pour signifier en réalité: "une période vraiment très longue". Une période stable de3-4 milliards d'années, c'est déjà pas mal!

Pyrenne: pardon, je me suis mal exprimé, ou tout au moins de manière imprécise. En parlant d'une "planète stable", je ne voulais pas évoquer une planète totalement figée, sans jour ni nuit, sans aucune pluie, sans aucun mouvement. Je voulais plutôt exprimer des variations "modérées". - C'est à dire un monde avec un cycle jour-nuit, mais un cycle stable comme la terre aujourd'hui. - Un monde avec une respiration et un taux d'oxygène stable (comme la terre aujourd'hui), même si ce taux d'oxygène actuel est la suite d'une longue histoire chaotique. - Un monde avec un niveau des océans stable . Celui de la terre a fortement varié dans le passé, et si il remonte actuellement c'est à cause du - CO2 émis par l'activité humaine. Sinon il semblait s'être stabilisé pour une longue période. - Un monde avec des variations de température, oui, mais pas des variations extrèmes et avec des extrémitées qui changent constamment de valeur. Disons des variations de température comme sur la terre aujourd'hui (avant que l'activité humaine ne commence à dérégler tout ça). Bref, je pensais à une planète qui, après une histoire mouvementé pour sa formation, se serait stabiliser avec des variations de conditions modérées, compatibles avec la vie; variation qui suivraient des cycles toujours identiques et bien réglé (un cycle jour-nuit qui ne change pas, un cycle de l'eau avec évaporation et pluie presque toujours pareil, etc...) Je voulais imaginer un monde aux variations modérées et bien réglées, éloigné et protégé de presque toute interaction extérieur qui viendrait le dérégler, et permettait ainsi à une forme de vie de perdurer sans n'avoir plus besoin d'évoluer, de muter et de s'adapter, ayant trouver au finale la forme parfaite pour exister dans ce monde stabilisé. Peut-être pas pour l'infini des temps, mais seulement pour 3,5 milliards d'années (âge de l'apparition de la vie mono cellulaire sur terre). Note: bien sur, une planète ne peut pas être protégée d'absolument toute interaction extérieur. Un choque avec un astéroïde comme Théia, qui impacta jadis la Terre pour former la Lune, restera toujours possible, et mettra un terme a toute la vie de cette planète sans possibilité d'adaptation. Cela fait partie des risques de toute planète qui hébergerait la vie, de voir celle-ci s'éteindre brusquement par accident.

Bonsoir Ney : Voici un extrait du net parmi tout ce que je viens de trouver concernant le métabolisme des méduses : Les méduses ont un métabolisme simple grâce à leur structure en sacs d'eau, ce qui leur permet de grandir et de se nourrir efficacement sans les inconvénients d’un métabolisme rapide, leur permettant de survivre à des extinctions massives depuis plus de 600 millions d'années. Cela me semble être un bon exemple de créatures vivantes qui évoluent très peu, sont très stables et dont l’espèce peut survivre plusieurs centaines de millions d'années. Oui, mais de toute façon « La vie, c'est la mort assuré ! » La question est de savoir en combien de temps... Car la vie sur la terre est condamnée à mourir entièrement. Au plus tard lorsque le soleil gonflera en géante rouge pour engloutir la terre puis s'éteindre, je doute que la vie terrestre arrive à s'adapter aux nouvelles conditions climatiques. Nous les terriens, non, on ne vit pas dans une éprouvette protégé. Mais sur d'autre exoplanètes, qu'en est il ? La vie est apparue sur la terre grace à une très longue liste de circonstances exceptionnelles. En réponse à cela, j'imagine que la vie sur une autre planète aurait elle aussi nécessité une très longue liste de circonstances exceptionnelles. Il est vendu dans le commerce ce genre de biosphère hermétique contenant des écosystèmes très simples (dont des crevettes) qui se suffisent à eux même dans une éprouvette. Comme ça : https://www.naturellement-deco.com/biosphere-crevette-w5.htm Bon d'accord, après quelque années ça fini quand même par crever, le record de vie étant précisé à 12 ans. Mais ça présente le principe d'un écosystème simpliste qui n'a besoin que de l'énergie du soleil pour continuer à vivre. Ne peut-on pas supposer un monde sans guerre, sans famine, ni maladie ? Allez, si vous le voulez bien, habitants de cette discussion, je vous embarque pour un petit voyage dans l'imaginaire vers d'autres mondes extra-terrestres : # Planète AQUA-W1 : Cette planète est entièrement recouverte d'eau et d'océans profonds. La planète orbite de manière parfaitement régulière autour de son étoile qui lui apporte de l’énergie de manière constante. La température est parfaitement stable. La vie s'y est développée mais seulement sous la forme de 2 espèces. Il y a des être similaires à des animaux. Je précise « similaire », car étant donné qu'ils sont extra-terrestres ils présentent des différences de constitution avec ce que l'on nomme chez nous des animaux. Ça ressemble quand même a des grosses baleines, de par leur forme, mais sinon a des grosses méduses par leurre composition. Ces « animaux n'ont aucun prédateurs, sont parfaitement pacifiques, n'entrent jamais en conflit mortel (comme des agneaux) et ne se nourrissent que de micro-algues. Ces micro-algues sont la deuxième espèce qui est apparue sur cette planètes. « La lumière permet aux micro-algues de produire par photosynthèse de l'oxygène et de la nourriture pour les baleine-méduses. À leur tour, les baleines-méduses produisent l'anhydride carbonique et les éléments nourrissants pour faire croître les algues ». (c'est une copie de la notice de l'écosphère en remplaçant « crevette » par « baleine-méduse). Et cet écosystème simplifié se suffit à lui même. Les micro-algues sont mortelles et se reproduisent constamment afin de nourir les baleines-méduses qui vivent par bancs de dizaines d'individus. Les baleine-méduses, quand a elles sont immortelles. Elles sont arrivées à un stade d'évolution de parfait équilibre dans leur écosystème, et n'ont plus de raison d'évoluer. Ne vieillissant pas, n'ayant pas de prédateur, pas d'accident possible dans l'océan, et par le faite qu'il n'existe pas de virus ou élément pathogène, ces être n'ont aucune raison de mourir. Se reproduire en revanche, vue la mortalité quasi nulle, provoquerait une surpopulation qui souffrirait d'un manque de place physique dans l'océan, et que les micro-algues n'arriveraient pas à nourrir. Ce serait la famine, la consommation de la totalité des micro-algues et la mort des deux espèces. Mais à l’opposé de cela, l’espèce a su trouver son juste équilibre par rapport à la quantité de nourriture et a son espace, puis cessé de se reproduire. Bien sur à l'origine, les baleines-méduses se reproduisaient afin de devenir ce qu'elles sont aujourd'hui grâce à une évolution Darwinienne, jusqu'à aboutir sur sa forme définitive et parfaitement stable. Ces baleines-méduses vivent toutes individuellement depuis 100 millions d'années sans ne jamais mourir (c'est l'âge de dinosaures), et en parfaite symbiose avec les micro-algues. Je parle ici de bancs de baleines-méduse. Mais sur une planète jumelle : AQUA-W2 les mêmes créatures sont apparues « micro algues et baleines-méduse » à la différence que la baleine-méduse est une créature unique qui jouit de tout l'océan pour elle seule. Voici comment s'est passée l'histoire : Lorsque le premier organisme vivant unicellulaire est apparu, par un prodige que l'on ignore comme celui qui s'est déroulé sur terre, la cellule unique, plutôt que d'avoir l'idée folle et totalement improbable de se diviser en deux pour se reproduire, a eu l'idée folle et totalement improbable de muter depuis l’intérieur ! Son ADN s'est transformeé et l'organisme vivant a changeé de forme de manière continue pour lui permettre d'évoluer. Bien sur, la cellule en se complexifiant, s'est finalement divisée, mais par pour produire des êtres distincts, mais un seul être multicellulaire. Cette créature auto-mutante a évoluer durant plusieurs millions d'années pour se stabiliser sous la forme finale d'une Baleine-méduse. Dans ce cas ces n'est pas une évolution Darwinienne qui a guidé cette évolution, car il n'y a pas l’apparition de milliers de génomes différents, triés par le sélection naturelle au fur et à mesure des générations. Puisqu'il n''y a pas de succession de génération au delà de la toute première. Qu'est ce qui a alors guidé l'évolution de cet être unique et mutant vers sa forme de baleine-méduse éternelle ? Je ne le sais pas, il faut attendre qu'un autre Darwin aille étudier la question sur AQUA-W2 ! La nature est parfois tellement géniale, créative et improbable dans ses inventions, et je ne sais pas tout ! # La planète BAOBA-TF4 : Il n'y a rien qui ressemble à des animaux sur cette planète, mais plutôt à des végétaux. Donc aucun insecte, aucun prédateur. Mais la quantité d'eau et la température sont stable. Prenons cette première créature qui ressemble à « un arbre », bien que dans ce monde extra-terrestre les végétaux ne sont pas tout à fait des végétaux, et les arbres tout a fait des arbres. Mais comme ils y ressemblent, je nommerais cette créature « arbres ». Cette arbre, apparu suite à une évolution Darwinienne est abouti étonnamment à une seule créature unique de son espèce. C'est en fait un arbre qui possède un milliard de troncs tous reliés entre eux. Ils recouvrent une énorme partie de la planète. Mais il ne s'agit bien que d'une seule créature, puisque la même « sève » coule dans chaque tronc et chaque branche reliées et que son ADN est le même dans chacune de ces cellules. Lorsque le vent couche quelque tronc, ou bien qu'un orage provoque un incendie sur quelque troncs, et bien l'arbre n'a qu'à en faire repousser d'autres. C'est une immense forêt d'un seul arbre. Cet arbre se nourrie des sel minéraux et nutriment qu'il puise dans le sol par ses racines. Il n'a aucune raison de mourir, ni de vieillir, et donc pas non plus de se reproduire. Cet arbre est éternelle et vie depuis 100 millions d'années. Mais il ne vit pas seul, il vit en symbiose avec tout un écosystème d'autres espèces qui fonctionnent comme lui et avec lesquels il a de nombreux échanges symbiotiques. Soit ce sont d'autres espèces d'arbres. Soit ce sont des créatures qui ressembleraient plutôt à des champignons. Soit encore des créatures qui ressembleraient plutôt à des blobs. Bref, une bio-diversité mais sans animaux prédateurs. Mais qu'est devenu cet écosystème lorsque toute la place possible a été prise par les arbres, les champignons et les blobs ? Lorsqu’il n'y eut plus de place où pousser ? La situation s'est-elle figée ainsi avec des créatures inertes ? Pouvait-ont alors encore nommer ça de la vie ? Et bien, en réalité ça ne s'es pas passer comme cela... Parce que la planète BAOBA-TF4 a un rythme de rotation sur elle même extrêmement lent. Un jour est tellement long (environ 100 ans terrestre) qu'un tronc d'arbre avec toutes ses branche a le temps d'y pousser. De plus, sur le côté nuit, il y fait tellement froid et tellement sombre que les partie de l'arbre qui y seraient installées mourraient. Alors l'arbre n'a de cesse de rétracter ses troncs qui sont rattrapés par la nuit et d'en faire pousser de nouveaux sur le croissant de planète sur lequel le jour s'est levé. Plutôt que de perdre ses feuilles ou ses branches, vu qu'il n'y a pas d'insectes pour les recycler, l'arbre rétracte ses membres et les ré-ingère lui même afin d'avoir la matière suffisante pour en faire pousser de nouveaux. Un peu comme si je mangeais la viande de ma main pour régénérer le reste de mon corps, ou bien une salamandre qui se mangerait la queue pour faire repousser sa patte. Ainsi, l'arbre aux milliards de troncs n'a de cesse de se déplacer, rétractant ses anciens troncs, en faisant pousser de nouveaux, afin de suivre le soleil. Et il en est de même de la population de pseudo-champignions et pseudo-blobs. Et tous sont éternels, non évolutifs dans leur structure, et non reproductibles. Mais vivants... # La planète VERAPATTE-SS09 Une planète assez plate recouverte d'herbe vertte et délicieuse que broute de drôle de grosse chenilles. Elles ne présentent pas vraiment de sens tête-queue, mais un orifice sous le ventre, sorte de bouche pour manger l'herbe. Il y a tout un écosystème complexe qui héberge cette espèce de ver à pattes, permettant à l'herbe de poussée. Mais c'est de loin cette créature qui domine la planète. Tout au moins n'a t elle pas de prédateur. C'est le seul « animal » à part les petits insectes qui pollinisent les végétaux et les micro-vers de terre qui fertilisent le sol. Verapatte est le plus gros et n'a personne à craindre. Après une longue évolution Darwinienne il s'est stabilisé dans cette forme parfaitement adaptée a son environnement. Et puis il a cesser de vieillir, de mourir et de se reproduire. Même son nombre d'individu s'est stabilisé à 1 millards reparti partout sur la planète. Son secret pour que l’espèce survive aux accidents, et aux maladie ? Et bien il ne se reproduit que lorsque sa population baisse un peu. Il se reproduit par auto-clônage. La créature qui n'a ni queue ni tête se coupe en deux. Avant cela, en préparation de la séparation, une seconde bouche se forme, afin qu'ancune des deux parties se retrouve sans bouche après la séparation. Puis les deux demi créatures se s’allongent à force de manger et se refont pousser des pattes pour redevenir des être entiers. Mais ce phénomène ne se produit que lorsque la population baisse d'environ 5%. Car la condition siné qua non pour que ce phénomène de division se produise est que l’espace disponible pour la créature soit plus grand que l’espace de vie nécéssaire dont elle ai besoin. Chaque individu a besoin de 5 km2 pour vivre correctement avec suffisamment d'herbe. Une fois que tous les lots de 5km2 sont remplis, chacun par un individu, cela crée une certaine fréquence de rencontre avec les autres individus. La créature est en mesure de ressentir ces écart de fréquentation et d'espace libre. Et lorsqu'elle sent ces écarts trop important pendant trop longtemps alors elle se coupe en deux. Mais en l'absence de baisse de la population par accident ou maladie, chaque individu vie éternellement et ne cherche pas a se reproduire. # La Terre, an 2150 : Il me semble que tous les êtres vivants terrestres son capable de générer des télomères neufs. Au moins lors de la production de gamètes. Sinon qu'en serait-il des fœtus et des nouveaux nés qui naitraient alors déjà vieux ? Et quand je dis vieux, avec des télomères archi-usés, je veux dire vieux d'au moins 2,5 millions d'année (âge de Homo Habils). Lors du dédoublement cellulaire qui crée les chromosomes qui se trouvent dans les spermatozoïdes et les ovules, le corps fabrique nécessairement des télomères tout jeunes, afin de pondre un embryon de 0,0 million d'années. Cela signifie qu'il y a a une moyen de régénérer les télomères qui sont responsables de notre vieillissement. Il ne tient qu'aux savants fous de comprendre ce processus afin de manipuler les télomères , et de donner naissance à une génération d'êtres humains génétiquement modifiés qui présenteront deux différences avec nous : - le fait de posséder au bout de leurs chromosomes des télomères qui puissent se régénérer, ce qui stoppera le vieillissement du coprs - le fait d'être rendu stérile, sans quoi la surpopulation exponentielle ferait s’effondrer la planète sur elle même façon trou noir. Grâce à cette nouvelle technologie (ou plutôt à cause de), permettant de régénérer les télomères, les humains ont enfin accédé à la vie éternelle. La reproduction a complètement disparue de leur préoccupations quotidiennes, du but de la vie de chaque individu comme de celui de l'espèce tout entière. Néanmoins, il y a toujours des pertes par accident, maladie, meurtres et par les guerres. Aussi l'humanité stabilise sa démographie en produisant au besoin des bébés éprouvettes, né d'un stock considérable de gamètes congelées, afin de combler les pertes. Et en cas de stock épuisée, un processus est déjà prévu pour générer artificiellement de nouvelles gamète par brassage en laboratoire de chromosomes prélevés sur des individus aléatoirement choisi. Certes c'est un monde un peu triste et sans enfant. Sinon quelque rares enfants qui se sentent très seuls dans un monde d'adultes qui n'ont pas le temps de jouer avec eux. Mais bon, le propre de l'humanité n'a jamais été de chercher à construire un monde joyeux. En, l'an 3150 il y aura les premiers humains millénaires encore vivants.... ------------------------------------------------------------ Voici pour ce petit voyage dans des mondes extra-terrestres ou futuro-terrestres. Evidement je ne peux nullement affirmer que ces mondes existent ou existeront ailleurs que dans ma tête. Mais à l'inverse, est-il possible de démontrer que ces mondes sont impossibles ? Dans la négative, ne doit-on pas garder quelque part dans nos hypothèses, la possibilité de formes de vie quasi immortelles qui ne vieilliraient pas et ne se reproduirait pas ? Si l'on cherche quelque part de la vie extra-terrestre, ou qu'on l'envisage simplement, ne doit-on pas s'attendre à des formes et des organisations fortement différentes de ce que l'on observe sur la terre, par le fait que ces autres vies auraient une origine et une histoire totalement différente de la nôtre ? Et pour reparler du blob : il me semble que le phénomène de son vieillissement est réversible après avoir dormi ou fusionné avec un congénère et qu'il ne se reproduise pas autrement qu'en étant déchiré en deux nouveaux blobs. Ils sont fous ces blobs !!! Je fus bavard ce soir, c'était l'histoire pour s'endormir avant d'aller se coucher

Bonjour Ney, je m'étais fait cette réflexion seul ( et donc ici, sans aucune source d'article scientifique), qu'il existe 2 types d'usure: 1/ L'usure par utilisation. Plus on utilise un objet, et plus celui-ci s'use, jusqu'a devenir inutilisable (= mort). C'est l'exemple du pneu de voiture par exemple qui s'use par frottement sur la route, d'une ampoule électrique lorsqu'on la laisse allumée ou d'une chaussure lorsqu'on marche avec. 2/ L'usure programmée. C'est une usure qui ne dépend pas de la fréquence d'utilisation de l'objet mais simplement du passage du temps. C'est le cas d'un élastique en caoutchouc qui n'aurait jamais servi, mais qui resté dans sa boîte se serait désséché, et craquerait à son premier usage. C'est aussi le cas des objet à obsolescence programmée, comme mon caméscope dont je me suis très peu servie et qui après 15 ans s'est détérioré, où d'un ancien téléphone dont la batterie à lâché. J'ai changer la batterie, mais 1 mois après c'est l'écran qui a laché... Notons que dans le cas "d'usure programmé", il n'y a pas nécessairement une volonté de quelqu'un pour que l'objet s'use, cela peut être naturel comme la radioactivité. Dans le cas d'un pneu de voiture qui roule, il s'usera différemment si il roule beaucoup et si il roule peu. C'est de l'usure d'utilisation. Ainsi, si 2 personnes achètent les même pneu à la même date, mais que l'une fait 50 000 km/an et l'autre 50 km/an, il y aura une usure beaucoup plus prononcée sur le pneu du gros rouleur durant une année. D'ailleur le pneu du gros rouleur sera mort, alors que le pneu du p'tit rouleur sera encore "tout frais tout jeune". C'est pareil pour les paires de chaussures. Observons une première paire qui marche 10km par jour et une seconde qui ne sort que le dimanche pour allez au resto. Les 2 paires ont une usure très différente. Elles sont marquées par de l'usure d'utilisation. Et pourtant la semaine passée j'ai retrouvé au fond de mon placard une paire de baskets achetées il y a 20 ans dont je ne me suis qu'à peine servi. Mais le caoutchouc des semelles a complètement séché. il est devenu très dur et glissant et même s'est cassé en morceaux lorsque j'ai marché avec. C'est de l'usure "programmée". 2 paires de chaussures auraient eut la semelle séché à l'identique qu'elle est servie beaucoup ou très peu. On pourrait alors conclure qu'elles ont le même âge (achetées toutes les 2 il y a 20 ans). Alors j'ai appliqué ces notion "d'usure d'utilisation" et "d'usure programmée" aux êtres humains. Je constate que les ouvriers du bâtiment utilisent beaucoup plus leur corps et leur dos que d'autre métiers. Ils sont donc touchés par une "usure d'utilisation" très marquée: leurs disques entre les vertèbres s'écrasent et ils développent des hernies discale, et d'une manière générale à force de tenir les marteaux piqueur ils souffrent de troubles musculo-squeletiques bien plus tôt que la moyenne. En revanche, que l'on utilise beaucoup son corps ou non, le vieillissement générale du corps est inéluctable et évolu à peu près pareil pour tout le monde. C'est pour cela qu'on peut affirmer sans se tromper, simplement en regardant une personne, si son âge est plutôt autour des 20 ans, plutôt autour des 50 ou plutôt autour des 80 ans. Et cela indifféremment du fait que ces personnes aient beaucoup utiliser leur corps ou pas (port de charge lourdes, travail dans les champs, ou bien travail de bureau pour caricaturer). Contrairement aux pneu de voitures dont on ne saurait évaluer l'âge en fonction de leur usure. J'en ai déduit que, quoi que l'on fasse avec notre corps, qu'on l'économise ou pas, il est soumis à une usure programmée. Et que par ce programme les humains sont condamnés à mourir après une durée du même ordre pour tous (disons une espérance de vie de 90 ans hors accident, maladie et mauvaise hygiène type tabagisme...). Même pour les yogis qui méditent beaucoup, il gagneront sans doute un peu, mais restent condamné au même ordre de grandeur. Voici mon raisonnement pour penser qu'un programme intérieur nous fait vieillir pour aboutir à la mort. Alors qu'un pneu qui ne roule pas reste "vivant" ou tout au moins "utilisable" très très longtemps. Je ne connaissait pas les télomères. Après une recherche sur le net, je comprends que ce sont des protections aux extrémités des molécule d'ADN qui les protègent. Et lors de chaque réplication de nos cellules (pour régénérer notre corps) alors ces télomère se raccourcissent, ce qui provoque notre vieillissement. Alors je me dis pour schématiser le phénomène, que ces télomères sont victimes d'usure d'utilisation. À force de servir de protection lors des la division cellulaire, ces télomère s'usent comme le pneu sur la route. Par ce fait, l'usure programmée de notre corps est induite par l'usure d'utilisation de ces télomères. Et puisqu'on ne peut pas se passer de régénérer nos cellules, on ne peut pas non plus économiser ces télomères qui s'usent de manière régulière, tel le pneu d'une voiture qui ne pourrait pas s'arrêter de rouler. À coté de cette réflexion sur l'usure, deux de mes hypothèses dans mon message précédent étaient inspirées d'articles que j'avais lu dans la presse scientifique papier. (Je ne sais plus si c'était "science & avenir" ou "sciences illustrées"...) 1/ J'avais lu qu'une équipe de scientifique était arrivé à isoler le gène responsable du vieillissement chez la mouche drozophile, ce qui ouvrait la porte sur l'idée de trouver le même gène chez l'homme. C'était donc surement déformé et exagéré, comme aiment à le faire les médias pour rédiger du "tape à l'oeil bien vendeur". Toutefois, si les télomères protègent l'ADN et s'usent, ces télomères sont bel et bien générés par nos gènes, comme chaque caractère et organe de notre corps. Il y a donc bien un gène qui commande l'efficacité et la durabilité des télomères non? Pourquoi un cheval (plus lourd qu'on humain) a une espérance de vie de 30 ans, qu'un chien (plus léger qu'un humain) a une espérance de vie de 12 ans, qu'une tortue a une espérance de 200 ans, qu'un humain à une espérance de 90 ans, alors que ces sont des organismes d'une complexité similaire? Ces 3 espèces auraient-elle un programme d'usure différents? Par le fait d'avoir des télomères de qualité différente? 2/ Sur un autre article scientifique j'avais lu que la vie lors de son évolution avait eu 2 grands choix possibles: - Soit engendrer des êtres vivants programmés pour se reproduire et mourir, perpétuant le phénomène de la vie par un éternel cycle de naissance et de mort. - Soit engendrer des êtres vivants à longévité infinie (hors accident). Et que le premier choix était sans doute le meilleur car il permettait premièrement de renouveler facilement les êtres vivants pouvant mourir par accident, et secondement d'évoluer plus facilement. Cela semblait suggérer que, même si un chemin parait meilleur que l'autre, alors l'autre n'est pas non plus impossible. Et que sur une exoplanète, la nature aurait pu faire le choix moins judicieux. J'en avais conclu que la porte n'était pas complètement fermée au second choix. Cela suggérerait par d'autres moyens d'évolution (comme le cocon qui transforme la chenille en papillon que j'ai mentionné plus haut), ainsi qu'une structure très solide carrément insensible aux accidents (comme un insecte au sommet de la chaine alimentaire avec une carapace très solide dans un monde plat et sans pierre qui tombent, sans voiture ni avions ou central nucléaire). Tout ce blabla façon Bart Simpson pour finalement poser la question: Une vie éternelle sans vieillissement, et donc sans besoin de reproduction, est elle vraiment inenvisageable et absolument impossible? Par exemple avec des télomères capable de se dupliquer eux-même comme les cellules afin de se régénérer, ou bien capables de repousser comme la salamandre est capable de faire repousser sa queue, ses pattes, ses yeux, sa moelle épinière, son coeur et l'axolotl qui est capable de faire repousser une partie de son cerveau. Ou encore parce qu'une autre forme de vie sur une exoplanète aurait inventer un autre moyen de régénération des cellules qui ne mettraient pas en péril des télomètres induisant un vieillissent ? Est-ce totalement déraisonnable d'émettre l'hypothèse d'une vie sans processus de vieillissement?

Pourtant avec un effort on peut imaginer des mondes différents du notre, où les études de Darwin n'auront aucun intérêt et ne seraient plus applicable puisque ces mondes auraient un fonctionnement tout autre. Nous savons que l'univers (d'après ce qu'on en observe) présente des planètes et satellites très différents. Pourquoi ne pas imaginer une planète autour d'une étoile en orbite parfaitement stable, et qui ne connaitrait aucun changement de température, de montée ou baisse des océans, de variation de taux d'oxygène, de choque avec des astéroïdes, etc... Un système solaire avec cette planète stable et puis une seconde très éloignée, si grosse qu'elle attirerait par son champs gravitationnel tous les astéroïdes qui passeraient par là, protégeant ainsi la première planète de tout choque. Cela et tout autres éléments qui permettraient de stabiliser le système... Pourquoi ne pas imaginer qu'à un endroit de l'univers il puisse y avoir un système si éloigné de tout élément perturbateur qu'il resterait réglé, après avoir trouvé son point d'équilibre, comme une horloge suisse? Quelque chose de différent du système solaire mais qui permettrait tout de même à la vie d'apparaître par d'autres chemins que ceux observés sur terre. Alors cette "vie", une fois qu'elle aurait atteint son stade d'évolution idéal, le plus adaptée à cet environnement, n'aurait plus de raison d'évoluer. Cela n'est bien sur qu'une hypothèse. Mais pourquoi devrait on l'écarter du domaine des possible? Ben non, je proteste . Un être vivant qui n'aurait pas pour but de se reproduire n'est pas un caillou. Ou un objet inerte. Il y a des recherches scientifiques qui tentent de briser le programme de vieillissement des êtres humains pour accéder à la "vie éternelle". Je ne dit pas que cela aboutira, mais supposons que oui: qu'avec une manipulation génétique on annihile le gène responsable du vieillissement. Alors on obtiendra au finale une population qui n'a plus besoin de se reproduire, et même pire: qui n'a plus la place sur son territoire pour contenir des enfants, et des petits enfants. L'hypothèse d'une humanité qui ne vieilli plus va souvent de pair avec l'hypothèse de la stérilité de cette humanité. Des humains stériles et éternelles qui continueraient leur vie en travaillant, en construisant, en organisant, en pratiquant de l'art, des jeux, du sport, de la science, en développant des rapport sociaux, de l'amitié, des couples, faisant l'amour avec donc un but totalement détourné du but originel de l'acte sexuel, devront-ils être considéré comme des cailloux? Sur un plan philosophique: il y a une part non négligeable d'êtres humains qui ne font pas d'enfants par choix. Il auraient la possibilité biologique de se reproduire, mais il ne veulent pas le faire. Quel est alors le but de leur vie? Il suffiraient de leur poser la question pour s'apercevoir qu'il ont tous une motivation à la vie, une raison motrice qui leur est personnelle à chacun. Mais comme ils ne veulent pas d'enfant, on ne peut pas dire que leur but est de se reproduire. Sont-ce alors aussi des cailloux?

Bonjour Lefranc, Mettons qu'on découvre une "vie" extra-terrestre qui nous ressemblerait beaucoup par le fait qu'elle serait constituée de cellules carbonées, qu'elle serait structurée grâce à de l'ADN, mais très différente par le fait qu'elle ne se reproduirait pas et ne mourrait (disparaitrait) pas. Elle ne se reproduirait par par exemple pour l'une de ces raisons: 1/ Soit elle se serait déjà suffisamment reproduite pour faire muter son ADN afin d'arriver finalement à une forme parfaitement stable dans un environnement lui même stable, ce qui ne nécessiterait donc plus de mutation et de reproduction. Cette "vie" se serait alors stabilisée dans une forme "éternelle" qui ne vieillirait pas, ne mourrait pas et qui saurait régénérer chacune de ses cellules. 2/ Soit elle aurait la capacité de faire muter son propre ADN, qui alors pourrait changer sans avoir besoin de se reproduire. La "créature" aurait alors la capacité de changer de forme au cour de son existence (par exemple comme une chenille qui se transforme en papillon). De même qu'en 1, cette "créature" ne mourrait pas et serait éternelle (jusqu'au limites de l'existence de son environnement). Devrait-on alors nier que c'est "de la vie"? Le fait de se reproduire et de mourir, font-ils obligatoirement partie de la définition de la vie?

Jean pierre Bibring a écrit un livre que je suis en train de lire et qui s'appelle "Seuls dans l'univers" sans "?" à la fin du titre comme il aime à le préciser en interview. C'est le seul savant que j'ai entendu, défendant l'hypothèse que nous puissions être (nous les habitants de la terre) les seuls êtres vivants parmi l'immensité de tout l'univers, fût-il infini. Nombreuses personnes qui traitent le sujet de la vie extra-terrestre (savantes ou non) défendent l'hypothèse inverse: qu'en raison de son immensité et des loies de probabilité, alors la vie existe certainement ailleurs. Certain même vont jusqu'à l'affirmer de manière catégorique, mais sans jamais fournir aucune preuve à l'appuis. Ce qui me semble aller à l'encontre d'une démarche scientifique. Car le propre d'une théorie scientifique, pour être validée comme juste, c'est d'être vérifiée par l'expérience réelle. Comme par exemple les ondes gravitationnelles qu'on a véritablement détecté 60 ans après la mort d'Einstein qui les avaient prédites. Cette observation a enfin validée la théorie. Bref, j'aime cette position de JP Bibring, de ne pas s'enfermer dans la certitude de l'existence de vies extra-terrestres, mais d'au contraire envisager très sérieusement la possibilité de notre solitude. On trouve aussi JP Bibring sur YouTube pour des conférences ou interview.

Bienvenue Raven La réponse la plus exacte c'est qu'on n'en sait rien. Mais si l'on doit répondre à ce qu'on en pense ("notre intime conviction" comme aimait le formuler Hubert Reeves), alors j'aime beaucoup l'hypothèse de Jean Pierre Bibring (Astrophysicien contemporain) qui dit: "si on observait la vie sur une autre planète, elle serait tellement différente de la vie terrestre qu'on aurait du mal a appeler "de la vie". Ce n'est pas une citation avec ses mots exactes, mais c'est l'idée.

MKPanpan, merci d'avoir rattraper la question Et oui, pour le grand publique (ceux qui ne s'intéressent pas à l'astronomie mais qui en entendent parler) et les débutants (qui s'y intéressent mais tombent dans les approximations sensationnalistes des médias), les trous noirs sont des ogres hyper dangereux qui sont en train de dévorer tout l'univers. Et moi-même, j'étais un dans le flou concernant les limites de la gloutonnerie de TN et de leur champs d'action. Alors non: on ne va pas tous finir dans le ventre d'un TN géant. Au fur et a mesure j'affine mes connaissances. D'ailleurs cette quête de sensationnalisme des médias, me rappelle cette rumeur qui avait couru dans la presse, alertant sur le fait qu'au LHC de Genève, les savants fous créaient des micro trous noirs qui risquaient d'engloutir toute la terre. Alors oui, il faut faire le tris dans tous ce qu'on lit. Merci pour l'aide de ce forum à faire ce tri. (Note: je n'ai peut-être que 8 doigts, mais j'arrive à tous les mettre à la fois dans mon nez ) Bart

Merci Bruno d'avoir penser à moi L'exposé de GeoffreyJoe est très intéressant. Et le monde se divise en 2 catégories: ceux qui mettent des traits d'unions pour rien et ceux qui n'en mettent pas

Merci pour cet exposé sur OJ 287 dont je suis un grand admirateur. J'ignorais que le petit trou noir traversait le disque d'accrétion du gros durant son parcours. Mais si les flashs sont distant de plusieurs années (le prochain vers 2030), combien de temps est ce qu'ils durent? Ça doit dépendre de la vitesse de rotation du petit TN et de l'épaisseur du disque d'accrétion.

Je vous remercie tous pour votre participation à cette discussion et votre patience à vouloir m'expliquer et me partager vos connaissances. C'était très instructif . Ecouter des conférences sur Youtube, ou lire des articles c'est bien, mais on ne peut jamais lever le doigt pour poser une question. Ce qui fait l'intérêt de ces échanges interactifs. Omer n'a pas compris ce que je bricolais sur ce forum, mais Marge est très fière de moi pour avoir lâcher mon skate pendant de temps là Bart

Ah oui pardon, je n'avais pas compris le titre: Il s'agit d'une fusée de SpaceX.

Cette discussion me permet de rebondir comme un enchainement parfait sur ma seconde question : Dans mon roman j'écris, pour décrire le cahot de l'univers, que : « Les trous noirs dévorent les galaxies » . Je ne sais pas si je peux conserver cette phrase. D’abord, il ne s'agit pas de tous les TN. Les TN stellaires par exemple, après effondrement de leur étoile d'origine, me semblent très peu actifs et rester pépère dans leur coin, retenant divers objets en orbite à peu près stable. Cela, de la même manière que nombreux TN de type « noyau galactique non actifs », comme Sagittarius qui ne mange presque rien, et se contente de retenir toute la voie lactée en orbite autour de lui, de manière inoffensive. Les TN actifs en revanche, comme notamment les quasars, dévorent belle et bien de grandes quantités de matière. J'avais trouvé sur le net que les quasars peuvent engloutir jusqu'à l'équivalent en matière de 3 millions de planètes Terre par an. Joli coup de fourchette Mais un quasars mange le disque d'accrétion de matière qui est à sa portée. Peut être pas la galaxie elle même qui reste en orbite à peu près stable autour de lui. Je ne sais pas jusqu'où s'étend le repas des quasars. N'est-ce pas exagéré, de dire que les TN peuvent dévorer les galaxies ? Ou peut être dans un autre cas de figure : lors de la collision de 2 galaxies, le TN central le plus gros des 2 n'engloutit-il pas une partie important de la galaxie rencontrée ?

DougB: de quoi s'agit-il? Cet objet ressemble à une galaxie. Mais il est beaucoup trop gros, il occupe la place de la lune dans le ciel.

J'avais jusque là pour définition d'un quasar : Un TN hyper massif entouré d'un disque d'accrétion tournant autour à presque la vitesse de la lumière et dont il se nourrit. Les quasars sont les objets les plus énergétiques de l'univers, cette énergie (ou rayonnements émis) venant du disque d'accrétion, étant donné sa vitesse de rotation et sa température élevée. Je n'avais pas noté que les quasars étaient nécessairement le centre d'une galaxie, et plus précisément d'une « galaxie active ». Pour moi la matière rayonnante était seulement le disque d'accrétion. Ma définition n'était donc pas complète. Il faut y rajouter « centre d'une galaxie active ». Sur Wikipédia le quasar est défini comme « un trou noir supermassif au centre d'une région extrêmement lumineuse (noyau actif de galaxie). Les quasars sont les entités les plus lumineuses de l'Univers » Alors j'ai été vérifié sur Wikipédia ces notions de TN actif ou non-actif, de galaxie active, et de Noyau de galaxie actif. Voilà ce que j'en résume : Un TN actif est un TN qui absorbe de la matière. Cela engendre : - Un disque d'accrétion de matière - Une émission d'énergie (due a ce disque d'accrétion) - Il peut être (avec la masse lumineuse qui l'entoure) mais pas nécessairement, un noyau galactique actif (= AGN pour « Active Galactic Nucleus »). Un TN non-actif, serait donc un TN qui n'absorbe plus de matière, ayant fait le ménage autour de lui, et n'émettant pas de lumière par l’intermédiaire d'un disque d'accrétion. Par exemple un TN stellaire. Un noyau actif (AGN) est une région compact au centre d'une galaxie dont la luminosité est beaucoup plus intense que la normale n'étant pas d'origine stellaire, mais due à un disque d'accrétion d'un TN hyper-massif. Une galaxie active est une galaxie abritant un noyau actif (AGN). Si elle est très lumineuse c'est à cause de son noyau actif et non de ses étoiles. Donc : Un TN n'émet pas lui même de lumière, il n'est donc pas à lui seul un noyau actif (AGN). Si il est un TN actif, alors il absorbe de la matière et crée un disque d'accrétion qui lui, émet de la lumière. Si il est très gros, hyper-massif, alors la lumière émise par le disque d'accrétion devient extrêmement forte, et la combinaison de ce TN hyper-massif + le disque d'accrétion est un quasar. Ce quasar (si il est au centre d'un galaxie) s'appelle aussi un noyau actif (AGN). Cette galaxie est alors une galaxie active . D'après ce que je comprend de MKPanpan : de toute façon un quasar est forcément au centre d'une galaxie, donc forcément un noyau actif. « Quasar » et « Noyau actif (AGN)» ne sont que 2 synonymes.

J'en profite pour faire une petite parenthèse totalement hors-sujet et vous présenter mon tableau préféré de Dali : "Dali's Christus Hypercubus". Le pauvre Christ crucifié sur un hypercube. Il est fou ce Dali !

Merci pour le conseil. Ça pourrait bien être mon prochain livre à lire. Pour l'instant je suis sur la lecture de "Seuls dans l'univers" de Jean-Pierre Bibring, qui traite d'un tout autre sujet (la vie extra-terrestre). On ne trouve guère de quasars... Que veux tu dire par là? Pourtant OJ 287 est classé comme "quasar". Bon d'accord, il se trouve à 3,5 milliards d'AL, donc l'image qu'on observe actuellement date de bien longtemps. Aujourd'hui, peut être que OJ 287 a absorbé tout ce qui orbitait autour de lui (notamment le disque d'accrétion e matière) et qu'il est devenu le centre d'une galaxie. Oui, j'ai bien ça en tête. Tout cela est "schématique". Ce sont des images que l'on se crée car notre cerveau a besoin d'images (même fausse et approximatives). C'est un peu comme de voir ce volume pour se représenter un hypercube. Notre cerveau ne peut pas concevoir l'image d'un hypercube en 4 dimension. Par contre, si on le dépliait pour le coller dans nos 3 dimensions (comme on déplie un cube en 3D pour le coller sur feuille en 2D), on devrait voir ça : (même si cela reste hyper théorique) Visualiser l'intérieur d'un TN et visualiser cet hypercube déplié me semble être un processus mental similaire.

Donc si j'ai bien suivi, la « densité » d'un TN est variable d'un TN à un autre, elle peut être très forte ou très faible, mais sa « compacité » est une constante qui sera la même pour tous les trous noirs. D'ailleurs, si je calcul la compacité d'un TN à partir de son rayon, d'après les 2 formules suivantes : - R(en km) = 3 X M (en masse solaire) - Compactité = R(en m) / M (en kg) (le calcul est assez fastidieux car la 1ère formule n'est pas en unité SI, il faut tout convertir) je trouve bien une valeur constante: Compacité = 1,5 x 10^-27 m/kg … Maintenant j'ai toutes ces données sur OJ 237 : - Sa masse = 36.1039 kg - Son rayon = 54.109 km - Sa densité moyenne = 0,0546 kg.m3 - Sa compacité = 1,5 x 10-27 m/kg À présent, je vais chercher à me représenter comment la matière est répartie dans à l’intérieur, en prenant en compte le commentaire de MKPanpan. L'image que j'ai actuellement d'un TN est une sphère + ou – grosse (c'est l'horizon des événements) avec un point au centre qui contient toute la masse du TN concentrée. Un point qui n'a pas de dimension, sinon infiniment petite, c'est un point mathématique. Et entre la sphère d'horizon et le point : du vide distordu. Mais cela dépend surtout du point de vu de l'observateur. Prenons comme exemple le soleil, comprimons le pour qu'il prennent un rayon de 3km. Alors il devient un TN. Mais un TN « stellaire » (je pense que c'est aussi un TN de Scwarzschild, le plus simple des TN), « l'espace temps se casse la gueule » à l''intérieur, et toute la matière comprimée dans le rayon de 3Km s'effondre et se dirige sur le point central. Mais pour cet effondrement, il faut un certain temps. Donc selon les points d'observations : CAS N°1 : L'observateur est depuis le début de l’expérience dans la sphère de Rayon 3km (le pauvre). L’effondrement est presque instantané, et presque immédiat, il observe un point central concentré, et du vide distordu autour jusqu'à la limite de l'horizon. (Passons sur le détail que l'observateur est lui même concentré dans le point, donc en réalité il ne doit plus voir grand chose, on va dire qu'il avait un scaphandre spécial :D). CAS N°2 : L'observateur est à l’extérieur de la sphère de 3km. Alors de son point de vu le temps s'arrête à partir de l'horizon du TN et jusqu'en son centre. Donc l’effondrement ne se produit jamais. La matière du soleil comprimée commence à peine de se concentrer sur le point central, mais se fige aussitôt. L'action est « en cour », mais sur un temps infini, donc on pourrait presque dire « en pause ». Aussi la matière reste telle qu'elle était lorsque le soleil à attend ce rayon de 3km : répartie de manière homogène, avec une densité uniforme en tout point. Comme nous sommes en réalité des observateur de TN stellaires exclusivement placés à l’extérieur des TN, alors de notre point de vu, la matière n'est jamais arrivée au centre, pour aucun TN, et elle est répartie de manière homogène. Alors on peut bien parler de « densité » des TN sans faire d'abus de langage. Vous me direz peut-être que je confond tout, mais voilà comment je comprend le poste de MKPanpan. A présent, puis-je appliqué ce raisonnement à un TN Hyper-massif comme OJ 237 ? J'ignore comment se forment les TN Hyper-massif, mais ce ne sont pas des effondrements d'étoile en fin de vie comme les TN Stellaires. Toutefois : - Soit les TN Hyper-massifs ont toujours existé, n'ont pas de « naissance » pas de « début », et alors du point de vu de l’observateur extérieur : toute la matière est déjà comprimée dans le point central, depuis tout le temps. Mais un objet sans commencement, dans un univers qui a lui même un commencement (le big-bang) c'est assez louche comme hypothèse. - Soit les TN Hyper-massif on une date de naissance, et alors un observateur exterieur se retrouve dans la même situation que le CAS N°2 : la matière n'a pas eu le temps de s’effondrer sur le centre, et le TN est à peu près homogène. Et cela, même si la date de naissance est extrêmement ancienne, vu que le temps s’arrête sur la surface d'horizon des événement . 1 million d'années ou 13,8 milliards d'années, ne ferons pas avancer davantage le schmilblick... Oula ! Je sens que j'ai encore lancé un pavé dans la marre qui provoque des vagues d'hypothèses fausses

Bruno: Je pense qu'il y a des fautes de frappe dans cette réponse : Ne voulais tu pas plutôt écrire : Compacité (Sagittarius) = R/M (et non pas M/R) et le résultat est 1,5 x 10-27 (et non pas 1,5 x 1027) De même : Compacité(OJ 287) R/M = 1,5 x 10-27 C'est bien ça ? Sinon je n'ai rien compris à ce calcul de compacité... La bonne formule de la compacité c'est R/M ou l'inverse? Je vous remercie pour avoir confirmé mes calculs et pour votre intérêt. Je comprend mieux la différence entre « densité » et « compacité » à présent. Bon week end:)

Bruno : Dans mon roman je présente OJ 287 comme étant un quasar (l'un parmi les plus gros et plus spectaculaires que l'on connaisse). Le but est de définir ce qu'est un « quasar » puis d'en donner un exemple et une description, tout en restant le plus simple possible. Sur le premier jet de mon roman, j'avais comme image pour un TN : la masse de la terre comprimée dans une orange. Ce qui revient à peu près au soleil comprimé dans une sphère de 3 km de rayon. Et pour moi c'était ça la description simplifiée d'un trou noir : cette densité. J'ai donc présenté OJ 287 comme une sphère 18 fois plus grande que l'orbite de Pluton, une sphère qui serait remplie « d'oranges noires » chacune aussi massive que la terre. Mais je me suis rendu compte que cette image est totalement fausse. Je dois corriger cette partie du roman qui est bidon. Aussi, je cherche à calculer la taille de OJ 287 pour le présenter au plus juste, et sa densité parce que j'ai besoin de bien comprendre les choses, afin d'en trouver une image simplifié, mais correcte. Je parle bien pour l'instant d'une « densité moyenne ». (Comme l'explique Darkside « Il y a en effet sans doute beaucoup de vide derrière l'horizon avant d'arriver au "noyau"...) Surtout que les véritables scientifiques vulgarisateurs parlent eux-même de densité d'un TN hyper-massif proche de celle de l'eau (c'est ça qui a remit en cause l'image que j'avais d'un TN). Cela permet de me représenter un peu mieux les choses et de les comparer entre elle. Donc pour le moment, je cherche à corriger mes connaissances un peu trop fragiles et mieux comprendre ce qu'est un TN de manière générale, et un TN hyper-massif. Pour l'instant, je me place du point de vue d'un observateur extérieur au TN pour ne pas tout compliquer en subissant les distorsions spatio-temporelles. Même s'il est intéressant ensuite de franchir la frontière de l'horizon et de d'observer les choses avec cet autre point de vue. Mais pour l'instant, je reste au dehors "La satisfaction d'avoir vu OJ 287", c'est déjà superbe :). Avec mon télescope de diamètre 114mm je ne pense pas que j'aurais cette joie, alors pour l'instant je l'imagine . L'orthographe ce n'est pas mon point fort, et je me fait corriger au finale. Je note « OJ 287 » sans tiret

Alors là oui, autant pour moi, j'ai omis 1030 dans la masse du soleil. C'est gros comme erreurs ! Je vais fair gaffe ! Concernant la formule de Luminet : « R = 3 M », oui R est exprimé en km et M en masse solaire. Et j'ai retrouvé cette formule sur internet, par exemple ici : https://www.qwant.com/?client=ga&q=formule+de+la+taille+d'un+trou+noir&t=web Bruno et MKPpanpan : Oui j'ai converti au début de mes calculs les unités avec celles qui m’arrangeaient pour le finale. Car comme j'ai pour élément de comparaison la densité de l'eau 1g.cm3 (ce que l'on se représente très bien) j'ai voulu tout convertir dans ces unités. Je me rend compte que c'est une très mauvaise idée qui donne lieu a toutes les erreurs possibles pendant les calculs. Il vaut mieux convertir le résultat final si besoin. Alors je vais reprendre tous ces calculs en prenant les valeurs suivantes, dans le SI, en conservant les bonnes unités. Je prend pour valeurs : G (constante gravitationnelle) = 6,67.10-11 m3.kg-1 c (célérité) = 3.108m/s Mⵙ Masse solaire = 2.1030 kg M(OJ 287) = 18.109 Mⵙ = 36.1039 kg M(sagittarius) = 4.106 Mⵙ = 8.1036 kg R(sagittarius) = 12.106 km = 12.106m Et les formules de rayon de TN: - Scwarzschild : R(tn) = 2 G M / c2 (R en mètres, M en kg) - Luminet : R(tn)= 3 x M (R en km, M = masse du TN en masse solaire Mⵙ) Mon but est de calculer le Rayon de OJ 287 (le gros TN du couple) et sa densité. Je fais les mêmes calculs avec Sagittarius, ce qui me permet de bien comprendre les calculs et de comparer les 2 objets. POUR SAGITTARIUS : Avec la formule 2 G M / c2 : R = 2 x 6,67.10-11 x 8.1036 / (3.108)2 R = 11,85.109 m = 11,85.106km Ouf !!! Ça correspond à ce qu'on attendait Avec la formule R = 3 x M : R = 3 x 4.106 R = 12.106 km = 12.109m Victoire !!! J'en déduis le volume de la sphère d'horizon : V = 7,23.1030 m3 Et sa densité : D = 8.1036 / 7,23.1030 D = 1,106.106 kg/m3 soit 1106 tonnes/m3 ce qui est 1000 x plus que l'eau POUR OG 287 : Avec la formule 2 G M / c2 je trouve : R = 53,36.109 km soit 53,36.1012m Avec la formule R = 3 x M : R = 54.109km soit 54.1012m Ce qui est cohérent Son volume : V = 6,59.1041 m3 Et sa densité : D = 36.1039 / 6,59.1041 D = 0,0546 kg.m3 C'est ce résultat qui me semble faible. Ça équivaut à une densité 20 000 fois mois que celle de l'eau... COMPARAISONS : À présent je compare Sagittarius et OJ 287 : - Le volume : V(OJ 287) / V(Sagittarius) = 6,59.1041 / 7,23.1030 = 91.109 OJ 287 est 91 milliards de fois plus gros que Sagitarius ! Extraordinaire ! - La densité : D(Sagittarius) / D(OJ 287) = 20,25.106 Sagittarius est 20 millions de fois plus dense que OJ 287. Ces écarts sont hallucinant. J'ai compris que plus un TN est grand, et moins il est dense, mais ces écarts entre les volumes et les densités sont fous. Je ne me rend pas compte si ces ordres de grandeur sont cohérents, et mes calcul justes.

MKPanpan : je bloque sur la formule que tu donnes pour calculer le rayon d'un TN de Schwarzschild qui n'est pas la même que celle de JP Luminet pour un TN en général (je ne sais pas si c'est lui qui l'a inventée, mais c'est de lui que je l'ai apprise). Tu donnes : R = 2 G M / c² Et JP Luminet donne : R = 3 M Les 2 formules ne correspondent pas, sauf si 2 G / c² = 3, mais ce n'est pas le cas. Je calcule avec les valeurs suivantes : G (constante gravitationnelle) = 6,67.10-11 m3.kg-1 C (célérité) = 3.105 km.s Masse solaire = 2.1033g Si je calcule le rayon de notre trou noir galactique (Sagittarius A) d'une masse de 4.106 soleils avec ta formule ça donne : R = 2 x 6,67.10-11 x 4.106 / (3.105)2 = 5,92.10-15 km Ça ne marche pas. Il y a quelque chose que je n'ai pas saisie dans ta formule. Un problème d'unité ? Le cas spécifique d'un TN de Schwarzschild ? Bon, je refais le calcul avec la formule de Luminet : R = 3 x 4.106 = 12 000 000 km Ok c'était le résultat attendu. Je calcul alors sa densité : V (sagittarius) = 4/3 π (12.1010)3 = 7,238.1039cm3 P (sagittarius) = 8.1039g Densité (sagittarius) = 1,105 g.cm3 Et là on est tout proche de la densité de l'eau. C'est juste ? À présent je calcule la densité de OJ-287 d'après : - son rayon calculé avec la formule de Luminet : R = 54.109 km (soit 54.1015 cm) - son volume = 6,59.1050cm3 - son poids : P = 18.109 soleils (soit 36.1042g) Je trouve une densité = 5,46.10-8 g.cm3 Là c'est vraiment très très faible. C'est 100 millions de fois moins que celle de l'eau. Mon calcul est faux ?

D'après Flogus, voici comment je comprend un TN, de manière très schématique : Il s'agit d'une sphère, qui peut avoir des tailles différentes, très petites ou très grandes. Cette sphère correspond à l'horizon des événement. C'est à dire la frontière à partir de laquelle la lumière ne peut plus sortir. Et au centre de cette sphère, il y a un point (sans dimension) qui contient toute la masse du TN. En ce point, la densité est infinie (ou presque, on ne sait pas exactement) et c'est surtout ce point qui donne la masse du TN. Entre ce point et la surface de l'horizon des événements, la matière (ou bien les « particules ») peuvent être reparties avec différentes densités possibles selon la taille du TN. Ou bien pour être plus précis : « on se sait pas exactement comment ça se passe, et cela reste un mystère ». Donc, parler de la densité d'un TN, ailleurs qu'en sont point centrale, c'est parler de ce qu'on ne sait pas, et dire que la densité peut être celle de l'eau est quelque chose d'assez risqué. Darkside confirme la manière dont je comprend le TN : Il y a l'horizon des événements, qui est une sphère d'une certaine taille, et il y a un point centrale qui concentre toute la masse. Dire qu'il y a une répartition de matière avec une densité entre la sphère et le point est une chose une chose fausse, ou tout au moins incertaine. Alors, lorsqu'on parle d'une densité comme celle de l'eau, il ne s'agit que d'une moyenne, en répartissant de manière homogène la masse du point centrale dans tout le volume de la sphère. Mais en réalité, il est plus juste d'imaginer que toute la masse se situe sur le point du centre, avec une densité infinie, et qu'entre le point et l'horizon il n'y a rien, donc une densité nulle, ou bien « on ne sait pas trop ». ... Pour en revenir au cas précis du gros TN de OJ-287, Mon calcul de sa taille (la sphère de l'horizon) est elle juste ? D'après wikipédia sa masse est de 18x109 masse solaire, j'en déduis (grâce à la formule de J.P. Luminet) une taille de 54x109 km. Ça tient la route ? ... Je note la description du point central du TN d'après Darkside qui est très jolie (bien que difficile a visualiser :D) : "Un noyau bouillonnant d'écume quantique de particules matière-espace-temps de très ... très ... hautes énergies un agrégat d'oscillateurs quantiques de boucles de Feynman en superposition d'état qui vibrent à l'unisson à des fréquences inimaginables des fluctuations quantiques si énormes qu'elles arrivent par effet tunnel à ressortir, créant ainsi le rayonnement de Hawking, voire à créer des bébés-univers dans leur propre espace-temps."