Toujours à propos du mur

[patricia]

toujours à propos de l'émission de jeudi (décidémment, elle m'a marquée ) j'aurais voulu savoir si c'est prouvé ou si c'est seulement une théorie ce qui est arrivé avant le bigbang??? Et en plus, j'ai une fois lu dans un autre post que le bigbang n'était pas une certitude...

[Sedna]

Peux tu me résumer l'émission ? Je n'ai pas eu la chance de la voir.

[Bleu]

Le mur de Planck, c'est quelque chose en béton je pense. Je devrais en lire plus à ce sujet. Avec Planck, j'en suis encore au corps noir...

 

A+

[Sedna]

Un mur en béton dans l'univers, quelque chose de nouveau.

[Bleu]

Un mur en béton dans l'univers, quelque chose de nouveau.

 

[Sedna]

Nan, surtout pas.

[sky35]

façon de parler je pense !!!

[Bleu]

façon de parler je pense !!!

 

Heureusement... Sinon je devrais revoir ma physique... :?

[logastro]

Jusqu'au mur de planck c'est à peu près admis (à part par certains, il y avait un très bon ptit papier sur la théorie de l'univers quasi-stationnaire dans l'astronomie de juillet-aout)

Avant le mur, ben je ne pert pas de vue que les frères bogdanov viennent de sortir un bouquin sur ça qui a été me semble-t-il assez fraichement accueilli

[Gaétan]

toujours à propos de l'émission de jeudi (décidémment, elle m'a marquée ) j'aurais voulu savoir si c'est prouvé ou si c'est seulement une théorie ce qui est arrivé avant le bigbang??? Et en plus, j'ai une fois lu dans un autre post que le bigbang n'était pas une certitude...

Non, le Big Bang n'est pas une certitude. On ne peut que démontrer qu'une théorie est fausse, on ne peut pas démontrer qu'elle est vrai. Elle peut être confrontée à l'expérience de divers façons et être vérifiée par chacunes d'elles, mais une telle théorie, bien que très solide et très belle, ne sera jamais une certitude. ;-)

Quand à ce qui aurait pu se passer avant le Big Bang, je pense qu'il faut plus parler de spéculation boursière que de théorie scientifique. D'ailleurs si il y a Big Bang, il n'y a pas d'avant Big Bang. Mais pour en savoir plus, il va falloir attendre une théorie quantique de la gravitation pour pouvoir passer ce fameux mur de Planck. ;-)

[lornoir92]

QUOTE("Gaétan)On ne peut que démontrer qu'une théorie est fausse, on ne peut pas démontrer qu'elle est vrai.

 

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Gaétan. Pourquoi ne pourrait-on pas démontrer que le Big Bang a bien eu lieu ? D'autant plus que je rappelle qu'on a déjà photographié le rayonnement fossile qui plaide en faveur de cette théorie ! C'est donc bien un début de preuve...

Je pense qu'aujourd'hui, à peu près tout le monde admet cette théorie sur le fond (le BB a bien eu lieu) car en l'état actuel de nos connaissances c'est la plus plausible, mais c'est maintenant sur sa forme qu'on se pose des questions : comment et pourquoi ?

[Bleu]

Comment ça doit pouvoir se trouver... Pourquoi, c'est différent.

[Gaétan]

Lornoir, ton post est contradictoire. Tu dis ne pas du tout être d'accord avec moi, mais tu dis aussi que le Big Bang est juste la théorie la plus probable. Si elle était démontrée, elle serait bien plus que la plus probable.

Si tu n'es pas d'accord (tu as le droit), tu peux demander aux plus fervents défenseurs du Biç Bang. Aucun ne répondra que le Big Bang est une certitude.

Dans n'importe quel domaine de la physique, la théorie la plus probable est admise jusqu'à ce qu'une meilleur la remplace.

Un résultat expérimentale en accord avec une théorie n'est une démonstration de cette théorie.

[lornoir92]

Je vais redire la même chose autrement, pour essayer de mieux me faire comprendre : aucune autre théorie assez sérieuse ne fait réellement concurrence à celle du BB. Donc, tout le monde (ou presque) s'accorde à dire aujourd'hui : "ok le BB semble bien avoir eu lieu".

Maintenant, on part de ce principe et il reste à le démontrer mathématiquement, et aussi avec des observations bien sûr.

Je n'ai jamais écris nul part que cette démonstration irréfutable existait déjà, où alors il faut me dire où ça car ce serait un sacré scoop !

Pour être complet, je disais que je n'étais pas d'accord avec toi quand tu écris qu'on ne peut pas démontrer la véracité d'une théorie ; et je maintiens.

Après quand tu dis que le BB c'est pas une certitude, c'est entièrement vrai. En relisant mon précédent post, je n'aurais pas dû écrire "je ne suis pas du tout d'accord avec toi" mais simplement "je ne suis pas entièrement d'accord avec toi"... Je pense que le petit malentendu se situe ici.

Voilà ; vive le Big Bang !

[Gaétan]

Je suis totalement convaincu (c'est quoi l'origine éthymologique de ce mot déjà ? ) par la théorie du Big Bang. Et il semble que nous soyons d'accord.

Mais de nouveau, ce n'est pas un drame, tu dis quelque chose de contradictoire.

Après quand tu dis que le BB c'est pas une certitude, c'est entièrement vrai. En relisant mon précédent post, je n'aurais pas dû écrire "je ne suis pas du tout d'accord avec toi" mais simplement "je ne suis pas entièrement d'accord avec toi"...

A moins que tu ne sois pas d'accord avec ce qui te semble vrai. :?

 

Il n'y a rien de dérrangeant pour le Big Bang ou n'importe qu'elle autre théorie dans la citation suivante.

On ne peut que démontrer qu'une théorie est fausse, on ne peut pas démontrer qu'elle est vrai.

C'est comme ça, c'est tout. Les théories admisent sont celles qui ne sont pas fausses. Des théories vrais, c'est des trucs du genre "Jésus est le fils de Dieu" et ça n'a rien à voir avec les sciences. Aucune théorie n'est à l'abris d'une observation qui bousille tout.

[Invité Anonyme]

Donc si je suis ton raisonnement, une théorie qui n'est pas fausse n'est pas une théorie qui est vraie...

La lumière voyage à 300000km/s ; c'est vrai parce que ce n'est pas faux, ou bien c'est parce que ça n'est pas faux que c'est vrai ?

Ca vient peut-être de moi, mais j'avoue avoir un peu de mal à te suivre.

[Bleu]

Je pense que Gaétan laisse de côté le mot "vrai". La vitesse de la lumière est de 300'000 km/s : comme c'est une théorie, on ne peut pas dire que c'est vrai, mais ce n'est pas faux, tant qu'une autre théorie mieux fondée ne vient pas le contredire.

[Gaétan]

Les sciences ne sont pas faites de certitudes. En ce sens, il n'y a pas de vrais théories. Il y en a des meilleurs que d'autres, certe. Je vois pas ce que ça a de sorcier. :?

 

Donc si je suis ton raisonnement, une théorie qui n'est pas fausse n'est pas une théorie qui est vraie...

Ce n'est pas mon raisonnement à moi.

Mais j'aurais plutôt écrit :

"Une théorie dont il n'a pas été prouvé qu'elle est fausse, n'est pas une théorie qui soit vraie pour autant".

Sinon, ce qui n'est pas faux est vrai, c'est évident.

 

:arrow: La vitesse de la lumière est de 299792458 m/s. Ca ne changera jamais quelque soit les précisions des instruments parce que ça a été pris comme définition du mètre étalon. :)

Donc, plus les instruments seront précis, plus ils seront précis.

[Lolo]

:arrow: La vitesse de la lumière est de 299792458 m/s. Ca ne changera jamais quelque soit les précisions des instruments parce que ça a été pris comme définition du mètre étalon. :)

Donc, plus les instruments seront précis, plus ils seront précis.

 

Attention, ton raisonement est faux Gaétan: On pourrait changer la définition du mètre étalon et le définir à partir d'autre chose que la vitesse de la lumière...

 

J'arrête de couper les cheveux en 4 et

[Gaétan]

Oui, là tu coupes vraiment le cheveux en quatre dans le sens de la longueur. :)

[Sedna]

"Lolo"]

:arrow: La vitesse de la lumière est de 299792458 m/s. Ca ne changera jamais quelque soit les précisions des instruments parce que ça a été pris comme définition du mètre étalon. :)

Donc, plus les instruments seront précis, plus ils seront précis.

 

Si tu veux je mets encore des petits zéros en plus.

[Sedna]

Oui, là tu coupes vraiment le cheveux en quatre dans le sens de la longueur. :)

 

peut le faire aussi dans la largueur.

[Aragorn_54]

.. Y en a eu des posts aujourd 'hui !

 

Et bien, je vais donner mon avis (lol)..

 

Déjà, je suis d 'accord avec Gaétan..

Lorsqu 'une théorie est approuvée par une majorité comme semblant coller au mieux à la réalité, elle n 'est supposée vraie que jusqu 'à preuve du contraire. Mais quoiqu 'il arrive, ça sera qu 'une théorie, sortie du cerveau d 'un ou de plusieurs humains et jamais validée "officiellement". La "nature" ne s 'écrit pas d 'elle même sous forme d 'équation, c 'est l 'homme qui voit les faits physiques de cette façon.. Mais rien ne nous obligeait à utiliser cette méthode (en effet, les maths sont basées sur une quantité d 'axiomes, par exemple..)

 

Donc, en clair, au mieux, une théorie peut "sembler vraie".

 

Pour ce qui est de la vitesse de la lumière, ce n 'est pas une théorie mais une mesure. Elle est donc correcte, à une certaine précision près. (et je ne trouve pas complètement idiote la remarque de changer le mètre étalon , vu que les unités de base (comme la seconde) sont changées afin d 'accroitre la précision).

 

Et pour le mur de Plank (je me trompe ou c 'est vraiment pas récent comme théorie (c 'est pas récent, je sais lol, vu que planck a u l 'idée des quanta (donc, avant einstein ) mais jdis ça parce que tout le monde en parle tout à coup)), beh, comme "je ne sais plus qui" l 'a dit sur le forum, c 'est, en fait, un mur (métaphorique) qui désigne le fait que la physique n 'explique pas ce qui se passe avant le bigbang (vu que le bigbang a créé l 'espace-temps en 4D et que la physique n 'est définie que dans cet espace temps..)

 

Si je ne me trompe pas, c 'est comme vouloir faire une photo de l 'extérieur d 'une coquille d 'oeuf tout en restant dedans (et en laissant la coquille intacte)..

 

Mais je ne savais pas que des recherches étaient faites pour expliquer ce qui s 'est passé avt le big bang

 

Mais pour en savoir plus, il va falloir attendre une théorie quantique de la gravitation pour pouvoir passer ce fameux mur de Planck.

Donc, la théorie de la superforce (ou autres appellations) ont pour but d 'expliquer ça :shock: ? Beuh !?

[Gaétan]

Pour le mètre étalon, c'était loin d'être une remarque idiote vu qu'il s'agit vraiment d'une définition du mètre. :wink:

 

Le mur de Planck est une notion connue depuis longtemps, mais c'est depuis l'arrivée des frères Bogdamachin qu'on en parle beaucoup. Avec leur 0^0 = 1, il explique tout ce que personne n'a jamais compris avant concernant l'avant Big Bang (et la marmotte ...).

 

Et en effet, pour passer ce mur, il faut unifier relativité et physique quantique. Il existe déjà des théories qui unifient les forces électromagnétique, nucléaire faible et nucléaire forte, mais y a toujours des problèmes avec la gravitation. C'est le but de la théorie des cordes, par exemple.

[lornoir92]

Donc si je suis ton raisonnement, une théorie qui n'est pas fausse n'est pas une théorie qui est vraie...

La lumière voyage à 300000km/s ; c'est vrai parce que ce n'est pas faux, ou bien c'est parce que ça n'est pas faux que c'est vrai ?

Ca vient peut-être de moi, mais j'avoue avoir un peu de mal à te suivre.

 

C'était moi l'auteur de ce post ; j'avais oublié de me logguer.

Ok Gaétan, c'est plus clair maintenant je vois ce que tu veux dire.

En fait, je suis d'accord avec toi.

:pok:

[Gaétan]

Ok ! ;-)

Je pense que c'est une nuance qui vaut son pesant d'or. Je ne voulais pas simplement jouer sur les mots.

[Aragorn_54]

Pour le mètre étalon, c'était loin d'être une remarque idiote vu qu'il s'agit vraiment d'une définition du mètre. :wink:

 

Le mur de Planck est une notion connue depuis longtemps, mais c'est depuis l'arrivée des frères Bogdamachin qu'on en parle beaucoup. Avec leur 0^0 = 1, il explique tout ce que personne n'a jamais compris avant concernant l'avant Big Bang (et la marmotte ...).

 

Et en effet, pour passer ce mur, il faut unifier relativité et physique quantique. Il existe déjà des théories qui unifient les forces électromagnétique, nucléaire faible et nucléaire forte, mais y a toujours des problèmes avec la gravitation. C'est le but de la théorie des cordes, par exemple.

 

Oui, je savais que la théorie des cordes pouvait (si elle était validée) réunifier toutes les forces fondamentales de la physique. Mais je ne savais pas que ça permettrait de "sortir" de ma ptite coquille métaphorique pour expliquer l 'univers avant le mur de planck .. Comment croit-on pouvoir expliquer ça ??? "unifier relativité et physique quantique" qu 'est-ce que ça donne ? pourquoi est-ce que ça semble être une piste ?

 

Des liens vers des sites qui expliquent ça ? (siouplé merci !)

[Gaétan]

Je sais qu'une telle théorie est nécessaire pour décrire la matière à des densité extrême, mais je ne saurais dire ce que ça donne.

Mais voilà un lien, que je n'ai pas lu, mais dont je sais qu'il est très bien et complet.

http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-quantique.htm

et ici un peu plus résumé ;-)

http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p721_..._ereplanck.html

[Aragorn_54]

Je cherche la petite bête mais bon.. maintenant, je vais douter..

Sur la page http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-quantique.htm , on peut lire"La fonction d'onde elle-même étant un nombre complexe, elle peut être positive ou négative (..)"

 

Seulement, les éléments de comparaison "plus grand (ou égal)" et "plus petit (ou égal)" ne fonctionnent que dans R, pas dans C.

 

Je me trompe :??

[Gaétan]

La fonction d'onde n'est pas un nombre, c'est une fonction, mais c'est une fonction complexe, c'est vrai.

Mais c'est le module au carré de cette fonction qui a un sens physique, ce qui élimine le problème. ;-) En gros, la carré du module de la fonction d'onde est une densité de probabilité de présence.