ALH 84001, resurrection !!!

[Estonius]

Conférence de Presse de la Nasa aujourd'hui

http://www.flashespace.com/html/nov09/30_11_09.htm

et

http://www.sur-la-toile.com/article-7710-La-vie-(bacterienne)-sur-Mars.html (avec 10 minutes de vidéo)

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Génial ce deuxième lien qui nous offre un petit clip sympa !

Merci Estonius.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

Dans le post 19 de ce sujet, j'avais donné 4,3 milliards d'années pour l'âge estimé des nanofossiles à l'interieur de ALH.



Ceci est inexacte, et il faudrait plutôt situer leur apparition entre 4 et 3,6 milliards d'années.



Cette fourchette paraît d'ailleurs plus réaliste dans le cadre d'une théorie d'organismes vivants, car avec un âge de 4,3 milliards d'ans, cela ne leur aurait donné que 200 millions d'années pour se développer, depuis la formation de la planète rouge.



On peut aussi noter que cette estimation (corrigée) correspond à la période du grand bombardement tardif (intense pluie astéroïdo-cométaire ayant frappée le système solaire interne, provoquée par les modifications de périodes orbitales des planètes géantes.)

[Fitz]

Bonsoir,

 

 

D'accord !

Une question très très large !



Voulant étayer ma réponse avec des éléments sérieux, me voici reparti dans des recherches sur le Web et oh ! Stupeur! J'apprends sur les premiers liens consultés que les nanobactéries (nanons), ne seraient pas des organismes vivants !



A nouveau la triste constatation que nos (mes) connaissances se défraîchissent vitesse grand V, au rythme infernal des découvertes que font les scientifiques. En plus, ces incessantes révélations n'ont rien de définitives et la part du doute reste importante pour la plupart d'entre elles... (oui, je sais. Ce sont bien là les caractéristiques de la science).

 

 

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3870.htm





http://www.nirgal.net/life_nano.html





Si l'on s'en tient à l'assertion que les nanobactéries ne sont pas vivantes, leur présence dans les météorites martiennes n'en serait pas pour autant une totale déception dans la quête d'une vie extraterrestres, AMHA.

Nous sommes de toutes façon aux frontières du biologique.

 

 

Ce n'est pas si simple que ça. Si certains scientifiques pensent que les nanobes (et non pas nanons) sont inertes, d'autres pensent qu'ils sont vivants. D'après François Taddei 5ce n'est pas un expert des nanobes, mais c'est un biologiste renommé) auquel j'ai posé la question, les deux partis sont pour l'instant à égalité.

 

Je pense qu'il y a trop peu d'études et sur des échantillons trop divers pour qu'ils puissent se mettre d'accord.

 

Toujours est-il que cette annonce de la NASA tend en la faveur des pro-nanobes car l'organisme de la météorite n'est clairement pas une bactérie par sa taille.

 

Je rappelle que les nanobes ont une taille semblable celle des virus classiques et bien plus petite que celle de la plus petite bactérie. Ils sont donc assez grands pour renfermer du matériel génétique, mais trop petits pour avoir un génome digne de ce nom. Mais qui sait... Peut être que la vie n'est pas obligée de stoker l'information dans de l'ADN, voir elle n'est pas obligée de la stoker du tout.

 

Modifié 30 novembre 2009 par Fitz

[quetzalcoatl]

Ce n'est pas si simple que ça. Si certains scientifiques pensent que les nanobes (et non pas nanons) sont inertes, d'autres pensent qu'ils sont vivants. D'après François Taddei 5ce n'est pas un expert des nanobes, mais c'est un biologiste renommé) auquel j'ai posé la question, les deux partis sont pour l'instant à égalité.

 

Je pense qu'il y a trop peu d'études et sur des échantillons trop divers pour qu'ils puissent se mettre d'accord.

 

Toujours est-il que cette annonce de la NASA tend en la faveur des pro-nanobes car l'organisme de la météorite n'est clairement pas une bactérie par sa taille.

 

Je rappelle que les nanobes ont une taille semblable celle des virus classiques et bien plus petite que celle de la plus petite bactérie. Ils sont donc assez grands pour renfermer du matériel génétique, mais trop petits pour avoir un génome digne de ce nom. Mais qui sait... Peut être que la vie n'est pas obligée de stoker l'information dans de l'ADN, voir elle n'est pas obligée de la stoker du tout.

 

 

Qu'es-ce qui n'est pas si simple ?!?!

 

Quand je parle de "rien de définitif" "de doute", quand je dis "si on s'en tient à l'assertion...), je pense exprimer assez clairement que l'appartenance ou non des nanons au monde du vivant , n'est pas tranchée, au moins pour moi.

Tout comme le fait qu'il existe deux points de vue sur la question, l'appellation nanon est tout aussi valable que celle de nanobe, ne t'en déplaise. Voir le premier lien de mon post cnrs.fr.

 

Sinon pour le reste, on pourra globalement être d'accord sur ton intervention avec, pour ma part, une sérieuse reserve, sur la possibilité que le processus de la vie puisse se passer du stockage d'informations...

[quetzalcoatl]

Dans le post 19 de ce sujet, j'avais donné 4,3 milliards d'années pour l'âge estimé des nanofossiles à l'interieur de ALH.

Ceci est parfaitement inexacte, et il faudrait plutôt situer leur apparition entre 4 et 3,6 milliards d'années. Puisque personne n'a relevé, je dois m'y coller...alors je me répète

 

Cette fourchette paraît d'ailleurs plus réaliste dans le cadre d'une théorie d'organismes vivants, car avec un âge de 4,3 milliards d'ans, cela ne leur aurait donné que 200 millions d'années pour se développer depuis la formation de la planète rouge.

 

On peut aussi noter que cette estimation (corrigée) correspond à la période du grand bombardement tardif (intense pluie astéroïdo-cométaire ayant frappée le système solaire interne, provoquée par les modifications de périodes orbitales des planètes géantes.)

 

Cela a aussi une conséquence sur mes propos quand je déclarais doctement

que si les nanobactéries dataient bien de 4,3 milliards d'ans, cela précédait de beaucoup les premières traces de vie sur Terre.

En ramenant leur apparition sur Mars entre 4 et 3,6 milliards d'ans, on se retrouve à l'époque où l'on peut faire remonter pour la Terre les premiers indices d'une activité biologique.

Par l'analyse de roches du Gröenland, datant de 3,8 milliards d'ans, les scientifiques ont pu mettre en évidence des anomalies isotopiques du carbone, qui seraient un signe fort d'une activité photosynthétique...

Modifié 1 décembre 2009 par quetzalcoatl

[Estonius]

Je cherche en vain l'heure de la conférence de presse de la NASA. Rien vu sur leur site ? Qulequ'un a des nouvelles ?

[quetzalcoatl]

Perso, j'ai rien trouvé à ce sujet.

Qui donc a, en premier, évoqué cette annonce officielle ?!?!

[Estonius]

Trouvé ça quand même

 

http://www.nasa.gov/centers/johnson/home/mars_meteorite.html

 

http://www.prnewswire.com/news-releases/new-study-adds-to-finding-of-ancient-life-signs-in-mars-meteorite-78140422.html

 

[quetzalcoatl]

Oui, bon, d'accord, okay.

Mais rien sur une conférence de presse aujourd'hui.

[Space]

D'autres infos ici :

http://www.flashespace.com/html/nov09/30_11_09.htm

[Estonius]

D'autres infos ici :

http://www.flashespace.com/html/nov09/30_11_09.htm

 

Lien déjà fourni en #31

[quetzalcoatl]

Raté Space.

Lien fourni par Estonius il y a 10 posts déjà !

 

Ouais, remarque déjà faite un post avant !

Modifié 30 novembre 2009 par quetzalcoatl

[Invité Ortog]

. Mais qui sait... Peut être que la vie n'est pas obligée de stoker l'information dans de l'ADN, voir elle n'est pas obligée de la stoker du tout.

 

Sans stockage de l'information génétique (ARN ou ADN), je vois pas comment la vie pourrait se reproduire.

 

Maintenant, il y a peut-être des stockages plus primitifs que l'ARN ou l'ADN pour garder l'info du vivant et la transmettre.

L'ADN qu'on connait aujourd'hui à surement aussi évolué en 4 milliards d'années.

 

De toute façon, on va butter sur la grosse question un jour ou l'autre, Qu'est que la vie et ou est la limite entre le chimique et le vivant...

 

Ortog

[la bostella]

La seule trace d’une supposé annonce est dans l’article fourni par Estonius (post 10) « Evidence of life on Mars lursks beneath surface of meteorite, NASA experts claim » tiré de Timesonline : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/space/article6934078.ece

Elle se situe à la fin de l’antépénultième (avant avant dernier) paragraphe : « Nasa is expected to announce the findings formally on Monday”. Cela relève plus de la supposition que de l’information donc il risque de ne pas y avoir d’annonce officielle.

 

Bonne soirée

 

[Space]

Raté Space.

Lien fourni par Estonius il y a 10 posts déjà !

 

Ouais, remarque déjà faite un post avant !

Oups, déjà que je ne poste pas beaucoup en ce moment alors là

[Luco]

Je pense que c'est la conférence suivante :

(en anglais)

 

donnée à la fin du mois d'aout dernier qui est à l'origine de ces articles.

[thomas 56]

je suis un peu perdu:?:

en gros d'après la NASA, il y aurai bien eu de la vie sur mars:wub::

"Aujourd’hui, de nouvelles analyzes effectuées sur ALH84001 par la même équipe, mais avec du matériel plus sophistiqué, ont apporté la preuve de l'existence de la vie sur la surface de Mars, ou dans des poches d'eau souterraines, aux débuts de l'histoire de la planète." (traduction google)

mais d'après le CRNS, ces fameuses nanobactéries ne seraient pas des formes de vie?

"Après les premiers essais de culture infructueux, les scientifiques reprennent leur étude à partir d’échantillons de nanobactéries fournis par Olavi Kajander. Les résultats sont sans appel. « Grâce à des techniques très performantes d’amplification et divers traitements chimiques, nous avons montré qu’il n’y avait absolument aucun acide nucléique – ni ARN ni ADN – dans les nanobactéries. Ce ne sont donc pas des êtres vivants. Le débat est définitivement clos », affirme Patricia Renesto."

j'ai résumé la situation ou dit une grosse conn....?

[Estonius]

Je n'ai trouvé nulle part les dimensions de ALH 84001 mais en me servant de l'échelle indiqué sur certaines photos je trouve 15 centimètres dans la plus grande dimension.

 

Voilà qui me parait bien petit pour unobjet de 1,9 kg !

 

Quelqu'un aurait il des infos ?

 

[Fitz]

Mon lapin pèse 1,5kg, il est maigre et mesure environ 25 cm de long du museau à la queue. Un caillou c'est bien plus dense. Tout concorde je trouve

[Fitz]

je suis un peu perdu:?:

en gros d'après la NASA, il y aurai bien eu de la vie sur mars:wub::

"Aujourd’hui, de nouvelles analyzes effectuées sur ALH84001 par la même équipe, mais avec du matériel plus sophistiqué, ont apporté la preuve de l'existence de la vie sur la surface de Mars, ou dans des poches d'eau souterraines, aux débuts de l'histoire de la planète." (traduction google)

mais d'après le CRNS, ces fameuses nanobactéries ne seraient pas des formes de vie?

"Après les premiers essais de culture infructueux, les scientifiques reprennent leur étude à partir d’échantillons de nanobactéries fournis par Olavi Kajander. Les résultats sont sans appel. « Grâce à des techniques très performantes d’amplification et divers traitements chimiques, nous avons montré qu’il n’y avait absolument aucun acide nucléique – ni ARN ni ADN – dans les nanobactéries. Ce ne sont donc pas des êtres vivants. Le débat est définitivement clos », affirme Patricia Renesto."

j'ai résumé la situation ou dit une grosse conn....?

 

Une autre équipe a à l'inverse TROUVÉ des acides nucléiques dans des nanobes. Le problème est que les différentes équipes travaillent sur des échantillons complètement différents. Chaque équipe pense faire une découverte décisive, mais je trouve qu'en se dispersant ils ne font que s'embourber. Personne n'essaye de refaire les expériences des autres. Ainsi presque toutes les études sur les nanobes ne valent rien, car les expériences ne sont pas refaites.

 

Je suis partisan de l'appartenance des bestioles de la météorite et des nanobes terrestres au monde du vivant, mais je trouve que les deux camps sont à égalité.

[tatien]

Bonjour,

 

Sur Terre, elles prospèrent encore de nos jours.

Et sans en être certain, je crois me rappeler que l'on en trouve trace dans des terrains datés de 2.8 milliards d'années (?... à vérifier)

 

http://sfmu2009.mathieukociak.fr/contributions/contribution462.pdf

 

Dans l'hypothèse ou ALH aurait éffectivement été polluée par des organismes martiens il y a environ 4.3 milliards d'années, nous serions à une époque très antérieure à celle où l'on trouve les premiers organismes vivants sur Terre.

 

Bonjour Quetzalcoatl et merci pour ta réponse.

J'ai lu la suite du fil et....grand débat!

La réponse viendra bientôt, je l'espère, des futurs rovers martiens.

[quetzalcoatl]

Bonjour Quetzalcoatl et merci pour ta réponse.

J'ai lu la suite du fil et....grand débat!

La réponse viendra bientôt, je l'espère, des futurs rovers martiens.

 

Bonsoir Tatien,

 

Oui vraiment !

Un grand débat qui n'est pas prêt de se clore, à mon avis.

 

Quand bien même le consensus se ferait autour de l'appartenance des nanons au monde du vivant, je suis assez persuadé que les nouvelles analyses présentées par Mc Kay and Co feront l'objet, par d'autres chercheurs, d'interprétations allant encore dans le sens de structures minérales.

 

Et pour envisager, objectivement, les possibilitées offertes par MSL et ExoMars, il faut, hélas, relativiser.

A moins d'un coup de bol extraordinaire, et même en ayant très judicieusement choisis les sites d'atterrissages et d'expérimentations, on à toutes les chances d'examiner des échantillons au petit bonheur...

Il y a beaucoup d'éléments conduisant à penser que d'éventuelles traces de vie, actuelle ou passé, se trouveront enfouies dans le sol.

Grace aux futurs rovers, nous ne seront capables que d'égratigner la surface martienne, surtout d'ailleurs avec ExoMars qui sera en mesure de forer jusqu'à ...2 m de profondeur.

J'ai parfois l'impression, que si l'on s'en tient à la recherche de la vie à l'aide des robots, sur Mars, ce sera un peu comme jouer au loto...

On peut remporter facilement des petits gains, mais pour le gros lot...

 

PS: Merci à Luco pour la vidéo.

Il est toujours interessant de voir un savant expliquer lui même ses propres travaux.

Pourtant je ne félicite pas l'enfant de putain qui a filmé le Prof'. On demandait pas du Kubrick mais là, vraiment, s'en est tellement pénible à regarder !!!

Modifié 2 décembre 2009 par quetzalcoatl

[quetzalcoatl]

Allez hop!

Direction les podcasts de Ciel & Espace et une heure d'entretien avec François Raulin qui nous parle d'exobiologie.

 

En trois séquences de 20 mn, il aborde beaucoup de questions traitées dans ce topic et, même si le cadre strict de celui-ci est franchement dépassé, les réponses produites par ce chercheur contribuent à nous mieux faire comprendre, enjeux, méthodes et difficultées de la grande quête de la vie dans l'Univers...

 

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php

Modifié 2 décembre 2009 par quetzalcoatl

[jeffito]

Je viens d'essyaer de lire l'article « Origins of magnetite nanocrystals in Martian meteorite ALH84001 » dans Geochimica et Cosmochimica Acta

 

c'est un peu trop baléze pour moi , mais la conclusion est compréhensible avec mes restes de la Fac...

 

"We suggest that the majority of ALH84001 magnetites has an allochthonous

origin and was added to the carbonate system from

an outside source. This origin does not exclude the possibility

that a fraction is consistent with formation by biogenic

processes, as proposed in previous studies."

 

On est trés loin des effets d'annonces de vie sur Mars....

 

si quelqu'un veut l'article en pdf , qu'il me fasse signe

[jeffito]

un petit glossaire rapide..

 

Allochtonous = allochtone

Biogenic = biogene

 

Eh oui , je me moque !

[Tibo_D]

le lourd silence de la "communauté scinetifique francophone" à ce propos est hallucinant

[Orbit-Mars]

Bonjour,

 

Je ne me suis pas exprimé depuis très longtemps sur ce forum, mais je suis heureux de voir que les discussions martiennes y tiennent une bonne place ! ;o)

Je souhaiterais intervenir concernant cette récente remise au devant de la scène de ALH84001. Il faut préciser que les recherches sur cette météorite n'ont pas cessé depuis 1996 et que McKay rend publiques régulièrement les résultats de son équipe lors de conférences annuelles. Ces derniers jour, aucune conférence de presse n'était prévue à la NASA, mais une série de documents relatifs aux travaux de l'équipe de McKay a été mise en ligne sur le site du Johnson Space Center : http://www.nasa.gov/centers/johnson/home/mars_meteorite.html

 

L'étude des nanocristaux de magnétite (47 pages, mise en ligne depuis juin 2009) est disponible ici : http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/403099main_GCA_2009_final_corrected.pdf

Ainsi qu'un article de synthèse avec des photographies de "biomorphes" (possibles fossiles de bactéries, colonies de bactéries...), et de traces laissées sur les roches par une possible activité biologique : http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/403089main_7441-1.pdf

Ces biomorphes ont été observés dans 3 météorites martiennes différentes (récupérées sur Terre à différents endroits), dont ALH84001. Les chercheurs font la part entre contaminations terrestres avérées et possibles fossiles dont la formation serait contemporaine à la celle de la roche.

 

Ces résultats sont très intéressants, et les gens avec qui j'ai pu en parler au sein de la communauté scientifique française les considère comme tels. En revanche, il est clair que ce sujet ne suscite pas l'intérêt de la presse dans notre pays... mais ça c'est peut-être plus la faute des journalistes !

 

Ces travaux ne permettent pas de dire "il y a eu de la vie sur Mars dans le passé", mais offrent des indices intéressants qui vont dans ce sens... Après, il sera nécessaire d'aller sur place, d'analyser des échantillons de sol sur Mars ou prélevés lors de missions de retour d'échantillons, pour pouvoir préciser la validité de cette hypothèse !

[Fitz]

Très intéressantes les photos. Sont-elles libres de droits?

[Gautichr]

En ce qui concerne les chaînes de cristaux de magnétite, on sait que certaines bactéries en possèdent.

 

Comme dans cet article:

 

http://sfmu2007.free.fr/files/resumespdf/Menguy_sfmu2007.pdf

 

Si cela a un rapport avec ceux qu'on trouve dans ces météorites en question, ce serait probablement de ce qui reste de ces bactéries dont l'essentiel de leur structure aurait complètement été effacé, vu l'ancienneté de ces supposées bestioles.

Modifié 8 décembre 2009 par Gautichr