ALH 84001, resurrection !!!

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

 

Ce matin , en allant flâner sur Astrosurf , mon oeil inquisiteur a été attiré par un sujet qui ne pouvait manquer de m 'intéresser.

 

ALH 84001 refait parler d'elle.

De nouvelles analyses tendraient à prouver que les traces microscopiques dans cette célèbre météorite, qui avaient tant fait débat il y a quelques années, sont bien les empreintes fossiles de bactéries martiennes.

 

Reprenant sans vergogne les liens proposés sur le forum concurrent par Bobmartian, j'ai souhaité proposé à nôtre communauté l'occasion de manifester son émerveillement face à cette « preuve absolue » que la vie est un phénomène commun dans l'Univers.

Ce pourrait-il que certains d'entres vous soient encore sceptiques après ces fracassantes révélations ?...

 

 

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=ancient-martians-were-carried-to-ea-2009-11



http://www.spaceflightnow.com/news/n0911/24marslife/

[Benoît]

Reprenant sans vergogne les liens proposés sur le forum concurrent par Bobmartian, j'ai souhaité proposé à nôtre communauté l'occasion de manifester son émerveillement face à cette « preuve absolue » que la vie est un phénomène commun dans l'Univers.

 

 

Ce pourrait-il que certains d'entres vous soient encore sceptiques après ces fracassantes révélations ?...

 

Ceci permet de croire qu'il y a déjà eu de la vie sur mars, appeler ça une

 

" « preuve absolue » que la vie est un phénomène commun dans l'Univers"

me semble exagéré.

 

Qu'il y ait eu (ou qu'il y ait encore) de la vie sur mars n'en fait pas un phénomène commun dans l'univers.

 

Une fois que ceci sera confirmé, il faudra se demander si la vie sur terre et la vie sur mars ont une origine commune ou séparée. Si la vie a surgi en deux endroits d'un même système solaire de façon indépendante; alors là on pourra en conclure que la vie est un phénomène commun. Il est encore trop tôt pour l'affirmer.

[Estonius]

Le lien parle de "preuves indiscutables"

Voilà un pari fou...

 

Si ça pouvait être vrai !

[quetzalcoatl]

Benoît, ma présentation de la chose était volontairement provocatrice.

Cela ne vaudrait surtout pas la peine de s'en formaliser.

 

Une fois que ceci sera confirmé, il faudra se demander si la vie sur terre et la vie sur mars ont une origine commune ou séparée. Si la vie a surgi en deux endroits d'un même système solaire de façon indépendante; alors là on pourra en conclure que la vie est un phénomène commun. Il est encore trop tôt pour l'affirmer.

 

En dernière analyse je verrai presque obligatoirement une origine commune, les molécules organiques complexes qui peuplent l'espace.

Certes, elles ne sont pas la vie et, il me semble obligatoire que les processus chimiques se poursuivent dans des conditions planétaires, pour y parvenir.

 

Autant que je le sache, les conditions physiques primitives sur Mars et sur Terre étaient assez proches. Le paramètre qui différait le plus était probablement la gravité.

Au niveau de la composition des atmosphères, sans que nous ayons de certitudes absolues, on a modélisé des compositions globalement très proches.

Nous aurions alors les deux éventualités que tu évoques :

 

La vie apparaissant indépendamment sur Mars et sur Terre, ou, seulement sur l'une d'elle avec la panspermie comme moyen de migration de l'une vers l'autre.

 

 

Mais il y a un aspect intéressant que l'on peut déjà considérer quant à la recherche des premiers organismes vivants.

Sur Mars, la tectonique de plaques a cessée rapidement, au bout de quelques centaines de millions d'années, alors que sur Terre le phénomène est encore pleinement actif.

Par les effets que cela a au niveau du renouvellement de la lithosphère, il serait bien plus facile de trouver des terrains de plus de 4 milliards d'années sur Mars que sur notre planète, et par conséquent, les plus anciennes traces de vie (pour peu qu'elles existent la-bas, naturellement).

 

Moi aussi Estonius ça me plairait bien.

Mais la réalité se moque de nos souhaits, du moins à de telles échelles cosmiques.

[asp06]

la publication scientifique remonte au début du mois.ce n'est que maintenant que la plupart des blogs s'emparent de la "nouvelle".

http://dx.doi.org/10.1016/j.gca.2009.05.064

[Gautichr]

Il a été acquis que l'origine des cristaux de magnétite était minérale. C'est quoi cette découverte de vie martienne? un canular?

[Deimo$]

C'est bien celle qui a été découverte en 1995 si je me rappelle bien?

[Estonius]

C'est bien celle qui a été découverte en 1995 si je me rappelle bien?

 

oui

[quetzalcoatl]

C'est bien celle qui a été découverte en 1995 si je me rappelle bien?

 

Non.

 

La météorite, elle-même, comme son nom l'indique, a été découverte dans une région de l'Antarctique(Alan Hills) en 1984.

Ce sont les premières analyses qui conduiront certains scientifiques a affimer avoir trouvé des traces de vie martienne qui elles, datent de 1995.

[Estonius]

Un lien interessant. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/space/article6934078.ece

 

Silence radio sur les médias francophones (sauf wikipédia qui s'emballe )

Par contre une centaine d'article en anglais, en russe et en chinois :

http://news.google.fr/news?hl=fr&safe=off&rlz=1T4GGIH_frFR285FR285&q=ALH84001&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wn

[Gautichr]

D'où vient ce silence radio de la part des francophones?

 

On retrouve aussi cette nouvelle en italien, en espagnol, en indonésien, en allemand, en hongrois, en suédois, en vietnamien, en portugais, en néerlandais, etc.

[Estonius]

D'où vient ce silence radio de la part des francophones?

 

On retrouve aussi cette nouvelle en italien, en espagnol, en indonésien, en allemand, en hongrois, en suédois, en vietnamien, en portugais, en néerlandais, etc.

 

C'est très Français : Le scepticisme a toujours été (paraît-il) une de nos caractéristiques, mais aujourd'hui on serait plutôt dans l'hyper-scepticisme ! Ajoutons à cela le petit côté anti-américain et/ou anti-Nasa...

[Kef]

Bonjour,

 

C'est bien dans cette météorite qu'on avait trouvé des traces de nanobactéries qu'on avait d'abord identifiées comme extraterrestres avant de réaliser qu'elles s'étaient formées sur Terre ?

[Gautichr]

Étrange, car je m'attendais qu'au moins un journal francophone allait finir par sortir au bout de 24h. On dirait qu'il y a une conscience collective forte chez tous les francophones du monde entier et qui nous en empêcherait de sortir un moindre mot à ce sujet. Même s'ils auraient pu ajouter dans la nouvelle, une note critique, pour montrer notre scepticisme, non, il y a rien du tout. C'est en être fou à lier!

[Kef]

Étrange, car je m'attendais qu'au moins un journal francophone allait finir par sortir au bout de 24h. On dirait qu'il y a une conscience collective forte chez tous les francophones du monde entier et qui nous en empêcherait de sortir un moindre mot à ce sujet. Même s'ils auraient pu ajouter dans la nouvelle, une note critique, pour montrer notre scepticisme, non, il y a rien du tout. C'est en être fou à lier!

 

Je suis d'accord mais je pense que s'il n'y a encore aucune info à ce sujet c'est parce qu'on se méfie - et à juste titre - de cette nouvelle annonce et qu'on attend peut-être une ou plusieurs autres analyses poussées qui viendraient corroborer sans ambiguïté la découverte avant de crier victoire...

 

Souviens-toi en 1996 on était tout aussi enthousiaste, les médias du monde entier avaient repris la nouvelle à l'unisson pour finalement tomber des nus 3 ans plus tard en apprenant qu'il n'y avait en réalité pas de traces de vie martienne dans la météorite (on avait cependant découvert une nouvelle forme de vie terrestre, ce qui était déjà pas mal me direz-vous...)

 

Donc, la méfiance est de mise...

[la bostella]

Bonjour à tous

Je suis doublement stupéfait d’une part de la portée de ces dernières analyses et d’une autre de l’absence de traitement médiatique de cette nouvelle. Il y a vraiment une grosse défaillance journalistique d’autant plus qu’il est possible de présenter les faits au conditionnel.

J’ai également une question pour Quetzalcóatl. Dans l’hypothèse où l’existence de traces de formes de vie martiennes serait définitivement validée, que serait-on capable d’en apprendre non pas en terme général mais spécifiquement sur ces micro-organismes ? Pourrait-on les caractériser au moins partiellement ?

Bonne journée

 

[Estonius]

l'article du Time (lien en message #10) précise aussi que l'équipe qui a tiré ces conclusions a aussi analysés deux autres météorites martiennes : Nakhla, (trouvé en egypte en 1911) et Yamato 593, (trouvée dans l'Antarctique). Ces deux météorites renfermeraient aussi des fossiles de micro-organismes martiens !.

[Kef]

Gageons que ces chercheurs ont vu juste, outre l'incroyable retentissement que la découverte aura dans tous les milieux, il faudra avant tout savoir l'interpréter correctement...

 

• Ou il s'agit d'une forme de vie tout à fait indépendante de celle de la Terre, et dans ce cas nous pourrions légitiment considérer que la vie est foisonnante dans l'univers puisqu'elle est déjà apparue sous au moins 2 formes dans notre système solaire (autant dire à l'échelle locale)
  
• Ou bien alors ces micro-organismes sont des sortes de cousins éloignés qui auraient fécondé la Terre dans sa prime jeunesse, auquel cas l'hypothèse de la panspermie ressortirait grande gagnante de l'histoire...

 

Je trouve ça terriblement excitant

[quetzalcoatl]

Bonjour à tous

Je suis doublement stupéfait d’une part de la portée de ces dernières analyses et d’une autre de l’absence de traitement médiatique de cette nouvelle. Il y a vraiment une grosse défaillance journalistique d’autant plus qu’il est possible de présenter les faits au conditionnel.

J’ai également une question pour Quetzalcóatl. Dans l’hypothèse où l’existence de traces de formes de vie martiennes serait définitivement validée, que serait-on capable d’en apprendre non pas en terme général mais spécifiquement sur ces micro-organismes ? Pourrait-on les caractériser au moins partiellement ?

Bonne journée

 

 

 

Bonjour à toi la Bostella,

 

 

Je ne peux qu'être extrêmement flaté que tu t'adresses particulièrement à moi pour répondre à des questions que l'on pourrait qualifier de « judicieuses ».

Et puis cet accent sur le O de mon pseudo ne pouvait manquer de me mettre dans les meilleures dispositions à ton égard.

Pourtant, je ne crains pas d'avouer que les connaissances suffisantes me font défauts, pour livrer des réponses satisfaisantes. La biologie n'est pas du domaine de mes compétences et ce que j'en sais, je le puise dans la documentation vulgarisatrice accessible à tout un chacun.

Alors, plutôt que de faire le malin à répéter ce que d'autres ont dit mieux que moi, je te propose deux liens qui permettent, non pas de répondre directement à tes questions, mais d'approfondir le sujet.

 

 

Le premier est un recueil d'articles (en anglais) qui retrace les arguments échangés lors du débat qui a agité la communauté scientifique il y a une dizaine d'années , sur la nature des empreintes dans ALH 84001. Tu n'est pas obligé de tout lire (je ne l'ai pas fait), mais cela donne un aperçu sur la limite des convictions affichées par les uns et les autres.

http://www.lpi.usra.edu/lpi/meteorites/alhnpap.html





Le deuxième offre un panorama complet de ce qui touche à cette météorite en excluant , toutefois,

les toutes dernières analyses qui se voudraient, selon leurs auteurs, catégoriques et définitives.

http://www.nirgal.net/alh84001.html





Mais je ne peux clore ce post sans m'abandonner à l'envie d'apporter quelques réponses personnelles à tes questions.

Si donc, l'origine biogénique des ces traces était établie, on pourrait déjà dire qu'avec des tailles variant entre 25 et 200 nanomètres, ces nanobactéries seraient près de 100 fois plus petites que leur équivalent terrestre.

La contamination biologique de la roche daterait de 4,3 milliards d'années et, sans préjuger de l'âge des premiers organismes vivants sur Terre, je serais tenter de considérer que la vie s'est d'abord développée sur Mars, avant d'apparaître sur notre planète.

 

 

Par contre quand tu demandes si l'on pourrait caractériser ces organismes d'après leurs traces fossiles, je ne suis plus très certain de bien comprendre ta question;

Demandes-tu si nous pourrions les faire entrer dans la classification taxonomique classique ou, si il est possible d'en déduire des processus métaboliques ?

 

Mais pour finir je crois utile de lancer un appel au calme.

Une découverte de cette ampleure meritera des preuves vraiment indiscutables.

Et quand bien même nous les aurions, de toutes façon, elles feraient encore longtemps débat, avant qu'une large majorité de scientifique se rallie à cette thèse.

Et puis il y aura toujours des irréductibles.

Je n'ai toujours pas de ferme conviction.

Il est urgent d'en savoir plus avant de se faire sa propre opinion.

[quetzalcoatl]

l'article du Time (lien en message #10) précise aussi que l'équipe qui a tiré ces conclusions a aussi analysés deux autres météorites martiennes : Nakhla, (trouvé en egypte en 1911) et Yamato 593, (trouvée dans l'Antarctique). Ces deux météorites renfermeraient aussi des fossiles de micro-organismes martiens !.

 

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/5095-nakhla-relance-le-debat-a-propos-de-la-vie-sur-mars.php#top

 

Cela poura vous paraître paradoxale mais, le fait que l'on trouve ce même type de fossile dans de nombreuses météorites martiennes, me semble un peu suspect. Ou c'est l'aboutiissement d'une quête fantastique, ou il y a un biais exterieur (autre que biologique) qui vient créér ces inclusions.

 

Je pense que ces analyses avaient déjà été faites il y a plusieurs années, lors de la "grande controverse", au début des années 2000.

Elles auraient donc été refaites avec les techniques plus performantes dont nous disposons maintenant.

 

Il est a souligner l'écart considérable dans les âges respectifs de ALH et de Nakhla, 4.5 et 1.3 milliard d'années !

[Kef]

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/5095-nakhla-relance-le-debat-a-propos-de-la-vie-sur-mars.php#top

 

Merci pour le lien, quetzalcóatl (), je lirai ça tout à l'heure.

[quetzalcoatl]

Merci pour le lien, quetzalcóatl (), je lirai ça tout à l'heure.

 

Ah! Toi aussi tu te donnes un mal que je ne m'inflige pas.

 

Remarque valable, autant pour la juste écriture de mon pseudo, que pour la lecture entière du lien que j'avais donné.

[quetzalcoatl]

Tenez!

J'ai retrouvé un court article écrit par Philippe Labrot pour Futura Science, en 2002.

A cette époque déjà, les nanocristaux de magnétites demeuraient le principal élément non totalement réfuté pour appuyer l'hypothèse biogénique.

Il était même indiqué par l'auteur que ce serait la piste à étudier prioritairement, pour avancer dans la compréhension du processus de formation de ces inclusions.

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/univers/d/alh84001-vit-encore_1045/

[quetzalcoatl]

Ce qu'on dit des dernières analyses sur le site Planète-Mars:

 

http://www.planete-mars.com/news/2000/alh84001.html

[tatien]

J'ignorais que certains cristaux étaient assemblés par des bactéries sur Terre. Merci à la roche martienne

[tatien]

D'ailleurs, j'ai une question une question :

 

Ces bactéries productrices de cristaux, existent-elles encore de nos jours ou bien sont-elles fossilisées?

Bref, existe-il une concordance entre leur existence sur Terre et la période supposée de vie sur Mars?

 

Merci

[Estonius]

J'ignorais que certains cristaux étaient assemblés par des bactéries sur Terre. Merci à la roche martienne

 

Ça leur sert de "poteaux indicateurs" si j'ai bien compris

[quetzalcoatl]

D'ailleurs, j'ai une question une question :

 

Ces bactéries productrices de cristaux, existent-elles encore de nos jours ou bien sont-elles fossilisées?

Bref, existe-il une concordance entre leur existence sur Terre et la période supposée de vie sur Mars?

 

Merci

 

Bonjour,

 

Sur Terre, elles prospèrent encore de nos jours.

Et sans en être certain, je crois me rappeler que l'on en trouve trace dans des terrains datés de 2.8 milliards d'années (?... à vérifier)

 

http://sfmu2009.mathieukociak.fr/contributions/contribution462.pdf

 

Dans l'hypothèse ou ALH aurait éffectivement été polluée par des organismes martiens il y a environ 4.3 milliards d'années, nous serions à une époque très antérieure à celle où l'on trouve les premiers organismes vivants sur Terre.

[la bostella]

Merci Quetzalcóatl pour ta réponse et les liens. Pour ce qui est de la caractérisation, je m’interrogeais sur la capacité de déduire à partir de ces traces toute sorte d’informations en termes de physionomie, de processus métabolique, de distance (similitudes et écarts) avec des bactéries terrestres…

 

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

D'accord !

Une question très très large !



Voulant étayer ma réponse avec des éléments sérieux, me voici reparti dans des recherches sur le Web et oh ! Stupeur! J'apprends sur les premiers liens consultés que les nanobactéries (nanons), ne seraient pas des organismes vivants !



A nouveau la triste constatation que nos (mes) connaissances se défraîchissent vitesse grand V, au rythme infernal des découvertes que font les scientifiques. En plus, ces incessantes révélations n'ont rien de définitives et la part du doute reste importante pour la plupart d'entre elles... (oui, je sais. Ce sont bien là les caractéristiques de la science).

 

 

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3870.htm





http://www.nirgal.net/life_nano.html





Si l'on s'en tient à l'assertion que les nanobactéries ne sont pas vivantes, leur présence dans les météorites martiennes n'en serait pas pour autant une totale déception dans la quête d'une vie extraterrestres, AMHA.

Nous sommes de toutes façon aux frontières du biologique.