Définition de la vie

[Invité Scopy]

cela ne changera pas le fait que la vie est au départ un assemblage chimique...

Le vivant est un assemblage chimique et électrique.

 

mais que toi, un homme cultivé, puisse ne pas croire que tout ce qui vit comme l'inerte aussi d'ailleurs ne vient pas des atomes issus des supernovae me sidère littéralement...

Moi non plus je ne le crois pas, mais je ne suis pas un homme très cultivé !!

[Invité shf]

Un lien aussi très intéressant à consulter et qui fait un tour rapide sur la question des origines de la vie, c'est un peu "un état des lieux" sur la question :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

 

Et ça a l'air bien fait !

[christel]

Le vivant est un assemblage chimique et électrique.

 

vi et électrique

 

Dame de Bretagne,

 

j'ai changé ma phrase qui n'était pas très claire

tu ne crois pas quoi exactement ?

pis y a pas écrit "bécasse" non plus sur ton front

[Invité Scopy]

tu ne crois pas quoi exactement ?

pis y a pas écrit "bécasse" non plus sur ton front

Arf !! bécasse non, mais Bécassine !!

 

Je ne crois pas que la vie soit au départ qu'un assemblage chimique .

Quand à l'expérience de Miller il me semble qu'il avait été démontré que certains paramètres extérieurs avaient pu "polluer" l'expérience (mais je n'en suis pas certaine).

 

A mon avis, la vie est beaucoup plus complexe que ça et qu'il se passera bien des millénaires et peut-être bien une éternité avant que l'on sache ce qu'est la vie.

Et personnellement, je trouve que c'est très bien comme ça !!

 

Mon opinion est beaucoup plus intuitive que réfléchie je le concède .

[christel]

ahhhhhhh je défaille

ayé, vous deux, que je pense non dénué d'une certaine intelligence qui a mis des millions d'années pour se développer à partir d'acides aminés, vous me fendez le coeur !!

 

j'ai le coeur fendu par vous

Modifié 31 mars 2011 par christel

[Jeff Hawke]

Peut-être que ça fait intervenir l'intrication quantique (voir l'article sur la stabilité de l'ADN, Science&Vie de ce mois), et que donc c'est un peu en dehors de l'espace-temps ?

 

Il est bien, ce dossier Science & Vie ?

 

(J'avoue que je ne me fais pas une trop haute opinion de la revue, mais peut-être à tort ?)

[Invité shf]

Il est bien, ce dossier Science & Vie ?

 

(J'avoue que je ne me fais pas une trop haute opinion de la revue, mais peut-être à tort ?)

 

Si je peux me permettre de répondre aussi, pour moi, oui, il est très bien, et pourtant, dieu sait que j'avale souvent la quantique de travers !!!

 

Et il ouvre aussi des perspectives à première vue inédites (ou du moins pas encore fort connues de béotiens comme moi), mais très intéressantes !

[Invité shf]

Un autre article fort intéressant, assez curieux pour moi (pas dans Sc§V) :

 

http://hy33.free.fr/fl/RossiVie.doc

 

C'est aussi une certaine façon de voir les choses, et ma foi, ça n'est pas du tout dénué de sens, et c'est sans doute moins réductionniste que d'autres approches !

Modifié 31 mars 2011 par shf

[iksarfighter]

Pfff tout le monde va finir par l'acheter ce S&V ! Et peut-être même que Jeff va s'abonner :D:D

[ecliptic]

Pour ceux qui ne veulent pas l'acheter, je vous livre en vrac la fin de l'article :

"Une nouvelle vision du vivant..."

Jusqu'où le vivant exploite-t-il des propriétés quantiques?

L'avènement de la bioquantique, aujourd'hui elle est devenue scientifique...

La mécanique quantique peut sans doute aider à comprendre certains aspects de quelques phénomènes biologiques.

Le vivant utilise toutes les propriétés physiques possibles pour optimiser une fonction...

[Invité Julie Charland]

Julie,

 

voilà à quoi cela me fait penser : exister c'est pouvoir toujours trouver une place dans l'environnement relationnel.

 

Et y être bien, sinon, à quoi bon?

[apricot]

 

Vous m'en bouchez un coin quand même !

 

On est bien dans la section science ?

[Invité Scopy]

 

Vous m'en bouchez un coin quand même !

 

On est bien dans la section science ?

Désolée Apricot !

De toute façon, je faisais juste un petit tour par là pour mettre mon grain de sel et répondre à l'amie Christel, mais maintenant je vous laisse discuter entre scientifiques !!

[Invité shf]

A ce moment-là, le simple Benzène est lui aussi est une molécule qui "transcende" la chimie et la physique classiques.

 

A mon sens, non, le benzène est bien connu parmi les composants organiques, sans chercher d'effet quantique particulier, sa réactivité est bien expliquée par la liaison double C-C (la fameuse liaison Pi :voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_%CF%80)

 

Et il y a même des liaisons triples C-C.

 

Les composés organiques à liaison double ou triple ont une grande réactivité :

 

Pour faire très simple, la première liaison C-C est assez difficile à casser (c'est ce qu'on fait dans les processus de cracking des hydrocarbures saturés - pétrochimie), la seconde, la Pi, beaucoup plus facile et la troisième, encore plus facile (ex. : l'acétylène, qui a une liaison triple C-C, est fort instable et à tendance à se décomposer de manière explosive !)

 

Ce triple aspect des liaisons C-C est par ailleurs bien expliqué en faisant appel à des concepts de chimie quantique très simples et par ailleurs assez intuitifs et sans doutes dépassés, mais pas faux : il faut voir par exemple le benzène comme un cycle fermé hexagonal de six atomes de carbones, dont certains électrons de chaque atome de carbone sont mis en interaction dans la liaison C-C, ceux des couches p servent à la liaison pi et peuvent être vus comme un nuage délocalisé "de probabilité de présence d'électrons" tournant sur l'hexagone constitué par les six noyaux carbonés du benzène.

 

Ces possibilités de liaison entre atomes de carbones transcendent à mon avis la chimie minérale classique (très peu d'éléments du tableau de Mendeleiev sont capables de se lier entre eux et à d'autres atomes comme le fait l'atome de carbone, dans les conditions habituelles de température et de pression terrestre, et à donner ainsi naissance à une variété de composés chimiques assez incroyables, y compris les polymères, protéines, acides aminés, sucres etc. - d'où d'ailleurs la naissance il y a longtemps déjà, de ce qu'on appelle la chimie du carbone: la chimie organique, et son corollaire, la biochimie...

 

D'autres éléments assez proches du carbone, comme le silicium, en sont sans doute capables aussi, mais dans des conditions de température et de pression fort différentes, ce qui n'exclut donc pas non plus la possibilité de naissance d'une vie basée sur le silicium, mais sur une autre planète par exemple :les exobiologistes, bien que souvent polarisés sur la recherche d'une vie extraterrestre ou de restes de vie planétaire basée sur le carbone, n'excluent pas non plus cette possibilité.

[apricot]

Désolée Apricot !

De toute façon, je faisais juste un petit tour par là pour mettre mon grain de sel et répondre à l'amie Christel, mais maintenant je vous laisse discuter entre scientifiques !!

 

Ha mais non, part pas ! J'étais ravi de te recroiser Scopy, tu t'étais faite rare ces derniers temps. Je trouve justement ta distinction vie/vivant intéressante pour cadrer la question, ce qui est interrogeable par la science et ce qui tient simplement au "je crois"

 

Ce qui est surprenant a mon sens c'est de lire ici (section science et pas blabla) que la question de l'origine de la vie serait un non-sens, qu'avec le modèle fondamental de la molécule autoréplicative on touche le fond. Qu'est-ce qu'il reste à la fin de cette discussion ? Si c'est seulement du métaphysique, du cosmogonique et du religieux, ou de la méca quantique pour revenir aux sujets de prédilections du forum, on déborde du cadre scientifique, on est surtout dans le "je crois"...

 

Je réitère la question de Christel: pour vous, une bactérie, c'est vivant ou pas ? Poussez le raisonnement, un animalcule, dénué de conscience (?) itou ? Si non, vous savez ce que c'est que l'anthropocentrisme ;?) Vous rejetez en bloc la définition utilisée par les astrobiologistes comme système ayant une capacité de duplication et d'évolution ?

Modifié 31 mars 2011 par apricot

[Invité shf]

Dans cet article de "SCIENCE & VIE".

Activité des enzymes et effet quantique :

la contribution de l'effet tunnel (non observable directement) joue un rôle clé dans les réactions chimiques qui animent les cellules du vivant. Les échanges entre les molécules se dérouleraient sans frein. L'enzyme facilite leur échange comme par magie. Le proton cédé à l'enzymz par la 1ère molécule est immédiatement transporté vers la 2ème. Et la réaction s'opère en un temps record ! Etude du fonctionnement d'un enzyme ADH (Alcool déshydrogénase) présente dans le foie, faite par Judith Klinman...

Il reste à déterminer le rôle exact de l'effet tunnel dans la catalyse.

Je donne un lien (Damien Laage) :

http://www.lptl.jussieu.fr/user/lesne/laage.pdf

 

Merci pour le lien, Ecliptic,

 

Dans les premières expériences de J Klinman, elle nous dit que dans l'effet enzymatique à propos de l'ADH, tout plaide en faveur d'un transfert protonique par effet tunnel. La masse d'un proton ne plaide cependant pas en faveur d'une telle hypothèse, et c'est vrai, mais comme la quantique introduit la notion de probabilité, why not ! Il semblerait que d'autres chercheurs, toujours d'après Sc§V soient arrivés aux mêmes intuitions étayées par certaines expériences avec d'autres enzymes, pour dire la même chose.

 

Et Judith Klinman va plus loin : "Nous avons même des résultats récents qui sous-entendent la pertinence de l'effet tunnel pour le transfert d'atomes plus lours, tels le carbone ou l'oxygène "

 

Cette piste est assez intéressante, mais me sidère ( pas de façon négative !)

 

A mon humble avis, il est trop tôt pour conclure !

 

Science et Vie, (qui par ailleurs avait fait dans le genre "Ici Paris" ou "Voici" - si tu vois ce que je veux dire à propos de la fusion froide), semble maintenant un peu plus prudent et nous dit qu'il n'y a pas moins de vingt propositions d'effets différents pour expliquer le processus enzymatique !

 

Le point de vue de Damien Laage (EN de Paris), cité par Sce§V :

"aujourd'hui, les spécialistes se battent afin de déterminer le rôle exact de l'effet tunnel dans la catalyse. Il est peu probable qu'il soit à 100% responsable de la catalyse enzymatique, mais nul doute qu'il y contribue "

 

me dérange quand-même beaucoup, notamment la dernière phrase, qui n'est pas non plus étayée (le "nul doute" me gène beaucoup dans une démarche scientifique !).

 

Donc, à mon sens prudence !

 

Mais la piste est formidablement intéressante, je le concède !

Modifié 31 mars 2011 par shf

[Invité shf]

......

Modifié 31 mars 2011 par shf
sans objet

[Jeff Hawke]

On est bien dans la section science ?

 

En quoi mes propos, critiquant la conception réductionniste de la vie, seraient hors science ?

 

Ce qui est surprenant a mon sens c'est de lire ici (section science et pas blabla) que la question de l'origine de la vie serait un non-sens, qu'avec le modèle fondamental de la molécule autoréplicative on touche le fond.

 

...du réductionnisme...C'est à dire de l'identification de la vie à la mécanique du vivant.

 

Sur l'origine, est-ce que selon toi la question de l'origine du quantum d'action a nécessairement un sens ? (Peut-être..)

 

Attention à ne pas confondre l'étude de l'origine des êtres vivants ici (et ailleurs, éventuellement), et celle de la vie. Tout ce qu'on peut voir pour le moment, c'est que la vie vient de la vie. Les histoires de molécules, prébiotiques ou non, qui s'assemblent en un sujet vivant, restent du domaine du fantasme, ou de l'intox réductionniste.

 

 

Qu'est-ce qu'il reste à la fin de cette discussion ? Si c'est seulement du métaphysique, du cosmogonique et du religieux

 

Non, ce n'est pas dans mes propos. Relis bien.

 

Je réitère la question de Christel: pour vous, une bactérie, c'est vivant ou pas ?

 

Oui, bien sûr, c'est vivant.

 

Poussez le raisonnement, un animalcule, dénué de conscience (?)

 

Dénué de conscience ? Que sait-on de la conscience, à part à peu près rien, en tout cas d'un point de la science galiléenne qui n'appréhende que l'objectif. La conscience est subjective.

 

Vous rejetez en bloc la définition utilisée par les astrobiologistes comme système ayant une capacité de duplication et d'évolution ?

 

Bien sûr, si celle-ci prétend réduire la vie à sa manifestation objective.

 

Cette définition ne concerne que les êtres vivants, saisis dans leurs capacités objectives. C'est une spéculation, en plus, l'astrobiologie ne traitant que d'une hypothèse...

 

Plus précisément, c'est un faisceau d'indices dans l'enquête sur la recherche de la vie, mais certainement pas une définition de la vie.

 

Prétendre définir la vie sans prendre en compte le sujet vivant, voilà qui me semble particulièrement non "scientifique", en fait...

Modifié 1 avril 2011 par Jeff Hawke

[Invité Scopy]

Ha mais non, part pas ! J'étais ravi de te recroiser Scopy, tu t'étais faite rare ces derniers temps. Je trouve justement ta distinction vie/vivant intéressante pour cadrer la question, ce qui est interrogeable par la science et ce qui tient simplement au "je crois"

[christel]

Les histoires de molécules, prébiotiques ou non, qui s'assemblent en un sujet vivant, restent du domaine du fantasme, ou de l'intox réductionniste.

 

hé bé, heureusement que tu me réponds "chacun ses croyances"

là tu aurais écrit "c'est de la m:censuré:de" c'était pareil

 

Dame mangeuse de galettes,

 

que Dieu ait créé le big band vi pas de souci

mais après il a du se dire "voyons voir ce qui se passe"... souvent il doit pleurer mais parfois, il doit se bidonner

[Jeff Hawke]

là tu aurais écrit "c'est de la m:censuré:de" c'était pareil

 

 

Non, pas du tout.

 

Je précise simplement que cette conception, très souvent présentée comme avérée scientifiquement (un peu comme si elle allait de soi), n'est qu'une hypothèse que rien, absolument rien à ce jour n'a jamais confirmé.

 

 

Nous ("nous", c'est tous les vivants, des bactéries aux pissenlits en passant par les merles et les humains) sommes faits d'un limon sensible.

 

La science galiléenne étudie et analyse le limon, mais fait l'impasse sur sa sensiblité.

 

Il n'est pas inutile de le rappeler en une époque où elle semble s'arroger la prétention de tout expliquer. Cette culture objectivante n'est pas étrangére au fait qu'il puisse y avoir un débat entre continuer d'installer des machines de mort massive, et cesser cette folie.

Modifié 1 avril 2011 par Jeff Hawke

[Tibo_D]

C'est vrai que là, on atteint probablement un sommet (*) du réductionnisme.

 

 

(*) Le fond, devrais-je plutôt dire ?

 

C'est tellement facile de se moquer plutôt que d'argumenter, n'est ce pas ?

et ton dernier message n'argumente rien du tout, il ne fait que biaiser.

 

Cesse donc (et je dis ça sans anémosité) de te prendre pour le grand Shtroumpf de ce forum !

[ecliptic]

Apricot,

 

ici nous pouvons aborder tout ce qui touche au vivant et à la vie en le rapprochant de la science, le but étant d'essayer de définir ce qu'est la vie. Le vivant a été abordé longuement sur ce fil et il le sera encore au fur et à mesure des trouvailles et des découvertes. La vie, les manifestations des organismes vivants ne demandent qu'à être considérées sous toutes les facettes. Pour les chercheurs, les "je crois", les "je pense", "j'ai l'intuition que" peuvent conduire à du concret vérifiable...Rien n'est rejeté à priori.

 

http://www.philonet.fr/cours/Pens/Vivant.html

[Jeff Hawke]

et ton dernier message n'argumente rien du tout, il ne fait que biaiser.

 

Il y a eu pas mal d'arguments développés sur toute la longueur de ce fil. On discute...

 

Personne ne t'oblige à venir ici, si la discussion ne t'intéresse pas.

 

Cesse donc (et je dis ça sans anémosité) de te prendre pour le grand Shtroumpf de ce forum !

 

Et tu es qui, toi ? Le Shtroumpf qui délivre les autorisations de donner son avis sur le forum ?

[jarnicoton]

le biologiste Jean-Jacques Kupiec répondant à une question sur l'origine de la vie, que ce n'était pas forcément une question pertinente (il avait précisé qu'il y voyait là l'influence des physiciens sur la biologie), et même un peu plus loin dans son exposé, une phrase comme ça, en passant "s'il y a eu une origine de la vie..."

 

Tu n'as vraiment aucune pitié pour les intelligences moyennes.

Comment veux-tu qu'elles comprennent quelque chose à l'idée qu'il n'y a pas nécessairement d'origine à la vie, dans la mesure où la physique assigne apparemment une date à l'apparition des particules composant les êtres vivants.

Modifié 1 avril 2011 par jarnicoton

[ecliptic]

Sur la chiralité (énigme de la vie) :

 

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/9035-gp-un-pas-de-plus-vers-une-origine-cosmique-de-la-vie.php

[ecliptic]

La vie d’Aimé.

 

Aimé est réputé être toujours de bonne humeur, et a toujours quelque chose de positif à dire. Quand on lui demande comment il va, il répond tout le temps :

- Impossible d’aller mieux !

Il sait faire voir le côté positif de toute situation. Quand on lui demande comment il fait pour être continuellement positif, il répond :

- Chaque matin, je me réveille et je me dis que j’ai deux options : être de bonne ou de mauvaise humeur.

Chaque fois que quelque chose de désagréable m’arrive, je peux choisir de me comporter en victime ou d’apprendre par l’expérience, et je choisis d’apprendre.

Chaque fois qu’une personne vient se plaindre, je peux accepter sa remarque ou lui montrer le côté positif de la vie, et je choisis de lui montrer le côté positif.

Tout dans la vie est question de choix, toute situation se résume à un choix car tu choisis comment réagir. Tu choisis la façon dont les autres influencent tes états d’âme, tu choisis d’être de bonne ou de mauvaise humeur. En résumé, tu choisis comment vivre ta vie.

Un jour Aimé avait laissé sa porte ouverte, et trois voleurs armés vinrent cambrioler sa société. Contraint d’ouvrir son coffre-fort, sa main glissa. Les voleurs pris de panique, lui tirèrent dessus. Il fut mené à l’hôpital…

- Quand j’étais blessé, allongé par terre, je me suis souvenu que j’avais deux options, je pouvais vivre ou mourir, et j’ai choisi de vivre. Les médecins ont été fantastiques, ils ne se lassaient pas de me dire que tout allait bien se passer mais je lisais dans leur regard : «*cet homme est un homme mort…*». Quand un des médecins m’a demandé si j’étais allergique à quelque chose, prenant une profonde respiration j’ai crié :

- Si, aux balles !*»

Pendant qu’ils riaient, je leur ai dit :

- Je choisis de vivre, opérez-moi comme si j’étais vivant, pas comme si j’étais mort.

Aimé survécut grâce aux médecins et à sa surprenante attitude. Il avait appris que chaque jour, nous avons le choix de vivre pleinement ou non. Finalement, l’attitude c’est tout ce qui importe et - dans tout ce que tu es, comment tu te sens, comment les autres te voient, comment tu vis - toi seul prend la décision !

 

Passez tous une bonne fin de semaine et bons ciels.

[Invité Julie Charland]

La vie d’Aimé.

 

Aimé est réputé être toujours de bonne humeur, et a toujours quelque chose de positif à dire. Quand on lui demande comment il va, il répond tout le temps :

- Impossible d’aller mieux !

Il sait faire voir le côté positif de toute situation. Quand on lui demande comment il fait pour être continuellement positif, il répond :

- Chaque matin, je me réveille et je me dis que j’ai deux options : être de bonne ou de mauvaise humeur.

Chaque fois que quelque chose de désagréable m’arrive, je peux choisir de me comporter en victime ou d’apprendre par l’expérience, et je choisis d’apprendre.

Chaque fois qu’une personne vient se plaindre, je peux accepter sa remarque ou lui montrer le côté positif de la vie, et je choisis de lui montrer le côté positif.

Tout dans la vie est question de choix, toute situation se résume à un choix car tu choisis comment réagir. Tu choisis la façon dont les autres influencent tes états d’âme, tu choisis d’être de bonne ou de mauvaise humeur. En résumé, tu choisis comment vivre ta vie.

Un jour Aimé avait laissé sa porte ouverte, et trois voleurs armés vinrent cambrioler sa société. Contraint d’ouvrir son coffre-fort, sa main glissa. Les voleurs pris de panique, lui tirèrent dessus. Il fut mené à l’hôpital…

- Quand j’étais blessé, allongé par terre, je me suis souvenu que j’avais deux options, je pouvais vivre ou mourir, et j’ai choisi de vivre. Les médecins ont été fantastiques, ils ne se lassaient pas de me dire que tout allait bien se passer mais je lisais dans leur regard : «*cet homme est un homme mort…*». Quand un des médecins m’a demandé si j’étais allergique à quelque chose, prenant une profonde respiration j’ai crié :

- Si, aux balles !*»

Pendant qu’ils riaient, je leur ai dit :

- Je choisis de vivre, opérez-moi comme si j’étais vivant, pas comme si j’étais mort.

Aimé survécut grâce aux médecins et à sa surprenante attitude. Il avait appris que chaque jour, nous avons le choix de vivre pleinement ou non. Finalement, l’attitude c’est tout ce qui importe et - dans tout ce que tu es, comment tu te sens, comment les autres te voient, comment tu vis - toi seul prend la décision !

 

Passez tous une bonne fin de semaine et bons ciels.

 

Très belle histoire!

[ecliptic]

Julie,

 

vivre...et être bien !

[iksarfighter]

Sur la chiralité (énigme de la vie) :

 

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/9035-gp-un-pas-de-plus-vers-une-origine-cosmique-de-la-vie.php

Deux énantiomères ne sont pas vraiment symétriques, car la force nucléaire faible ne supporte pas la symétrie miroir...