Définition de la vie

[Jeff Hawke]

Jeff croit qu'il existe et que les particules n'existent pas. Moi je crois que les particules existent et que Jeff n'existe pas (en dehors, bien sûr, de ses manifestations sur webastro...).

 

 

En fait, je me rattache plus ou moins au courant philosophique de pensée qu'on appelle phénoménologie, et dont il est généralement admis qu'il trouve son acte fondateur dans le Descartes des Méditations métaphysiques (une lecture que je recommande chaudement, au moins les 3 premières, c'est un livre peu épais, mais profond ), avec le célèbre "Je pense donc je suis (cogito ergo sum)", si souvent mal compris.

 

Courant de pensée qui suit plus ou moins le cheminement de Kant, Husserl, Heidegger, et les plus modernes Paul Ricoeur, Michel Henry,...(sans oublier les physiciens fondateurs de la physique quantique).

 

Ma seule certitude, à la base de toute démarche de connaissance, est donc là, dans mon je.

 

Curieusement, par rapport au thème de ce fil, le "je", cette réalité du sujet, c'est ce qui échappe, méthodologiquement dirais-je, à la science galiléenne, qui ne traite que des objets, de l'étendue selon l'expression de Descartes.

 

De sorte qu'elle passe nécessairement à côté de la vie, ne pouvant tout au plus qu'en percer quelques mécanismes matériels qui la supportent.

 

Ce prétendu "cartésianisme" de la science n'est qu'un déni de la pensée fondatrice de Descartes, une réduction.

[ecliptic]

Iksarfighter,

 

oui c'est le même truc comme tu dis.

[iksarfighter]

 

En fait, je me rattache plus ou moins au courant philosophique de pensée qu'on appelle phénoménologie, et dont il est généralement admis qu'il trouve son acte fondateur dans le Descartes des Méditations métaphysiques (une lecture que je recommande chaudement, au moins les 3 premières, c'est un livre peu épais, mais profond ), avec le célèbre "Je pense donc je suis (cogito ergo sum)", si souvent mal compris.

 

Courant de pensée qui suit plus ou moins le cheminement de Kant, Husserl, Heidegger, et les plus modernes Paul Ricoeur, Michel Henry,...(sans oublier les physiciens fondateurs de la physique quantique).

 

Ma seule certitude, à la base de toute démarche de connaissance, est donc là, dans mon je.

 

Curieusement, par rapport au thème de ce fil, le "je", cette réalité du sujet, c'est ce qui échappe, méthodologiquement dirais-je, à la science galiléenne, qui ne traite que des objets, de l'étendue selon l'expression de Descartes.

 

De sorte qu'elle passe nécessairement à côté de la vie, ne pouvant tout au plus qu'en percer quelques mécanismes matériels qui la supportent.

 

Ce prétendu "cartésianisme" de la science n'est qu'un déni de la pensée fondatrice de Descartes, une réduction.

Oui mais ici c'est vraiment une interprétation phénoménologique dédiée et non générale que tu appliques aux phénomènes quantiques. (C'est le cœur de l'interprétation de København c'est bien cela ?).

Car si on est phénoménologue on dira que l'instrument de mesure lui-même n'est qu'un phénomène qui n'existe que parce qu'on le consulte.

Qu'il mesure des interactions particulaires ou bien des litres de bière

[Jeff Hawke]

Car si on est phénoménologue on dira que l'instrument de mesure lui-même n'est qu'un phénomène qui n'existe que parce qu'on le consulte.

Qu'il mesure des interactions particulaires ou bien des litres de bière

 

Il n'y a rien de "dédié" dans l'interprétation de Copenhague. Le monde nous apparait, selon notre entendement classique. Dans le cas des observations "atomiques" (pour parler large) un phénoméne, c'est un instrument de mesure avec sa mesure. Par exemple des interférences sur un écran, ou des clics sur un photodétecteur.

 

Le reste, ce qui est "en dessous", c'est la théorie quantique, le formalisme, les représentations approximatives (particule, onde, quanton, ...).

 

Mais rien de tout cela ne nous apparait (donc ex-iste) autrement que comme un phénoméne, un phénoméne classique.

 

(C'est relativement simple, en fin de compte, losrque l'on parvient à se débarrasser du préjugé ontologique).

 

Dy coup, pour revenir dans le sujet, il parait assez évident que la recherche "objective" de ce qu'est la vie est vouée à l'échec. Elle ne nous apparaitra jamais de cette façon, qui ne nous montre que des objets.

[Mamé-rêve]

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/origine-de-la-vie-nouvelle-preuve-de-lapparition-spontanee-des-acides-amines_28983/

 

On ne peut comprendre la vie,

Qu'en regardant en arrière.

On ne peut la vivre,

qu'en regardant en avant.

 

Nous sommes l'aboutissement du tout.

[Mamé-rêve]

[Mamé-rêve]

 

Celle là en prime...Elle m'a plu......

[ecliptic]

Oui Mamé-rêve, ce serait déjà une belle chose que d'essayer de vouloir vivre harmonieusement ensemble...

[iksarfighter]

Du coup, pour revenir dans le sujet, il parait assez évident que la recherche "objective" de ce qu'est la vie est vouée à l'échec. Elle ne nous apparaitra jamais de cette façon, qui ne nous montre que des objets.

En attendant, l'espérance et la qualité de vie augmentent continuellement grâce aux recherches sur la vie, et rien que cela nous motive à continuer de chercher, même dans le cas où la compréhension ultime des phénomènes vitaux se révèlerait par essence inaccessible.

[Jeff Hawke]

En attendant, l'espérance et la qualité de vie augmentent continuellement grâce aux recherches sur la vie, et rien que cela nous motive à continuer de chercher, même dans le cas où la compréhension ultime des phénomènes vitaux se révèlerait par essence inaccessible.

 

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas continuer à chercher pour comprendre les mécanismes de la vie, et que parfois cela a une incidence positive sur la médecine.

 

Et personne ne dit que la compréhension de la vie est par essence inaccessible. Elle est inaccessible à la science objective, c'est tout.

[Mamé-rêve]

Que ferait l'humain s'il n'avait plus rien à chercher ????

Le besoin de savoir, connaitre, découvrir, amélioré la condition humaine...telle est notre destinée. Les dimensions inhabituelles dans notre quotidien du microscopique au macroscopique, les ondes, particules et autres... sont difficiles à appréhender. On va dire que tout est quantique que tout est mathématique...biologique....etc......

A chaque nouvelles découvertes mille autres questions se posent.

C'est pour cela que nous avons quitté notre caverne et sommes partis à la découverte du monde, le besoin en nous de dompter l'indomptable.

Ainsi l'humain arrive au pire comme au meilleur, comme chacun le sait, notre évolution intellectuelle et les grands progrès accomplis, ne nous conduisent pas à plus de sagesse, c'est ce qui manque le plus à l'humanité, la sagesse.

[apricot]

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas continuer à chercher pour comprendre les mécanismes de la vie, et que parfois cela a une incidence positive sur la médecine.

 

Parfois ? Quasiment toute notre médecine est basée sur notre compréhension des mécanismes de la vie ! J'entends ici par mécanismes la physiologie, l'anatomie, la physiopathologie, la pharmacocinétique, la génétique, la pathogénie, la sémiologie, la biologie cellulaire, la biologie moléculaire, la psychologie, l'épidémiologie, etc... Toutes ces disciplines qui ont progressé uniquement grâce au même moteur fondamental, chercher à comprendre comment ça marche.

 

Et personne ne dit que la compréhension de la vie est par essence inaccessible. Elle est inaccessible à la science objective, c'est tout.

Tu dois avoir une définition de la vie bien pessimiste, ou métaphysique (religieuse), pour considérer que la compréhension du vivant est inaccessible à l'analyse

 

Que ferait l'humain s'il n'avait plus rien à chercher ????

Rassures toi plus on regarde et découvre, plus on voit que notre compréhension est limitée; nous sommes loin, très loin d'avoir tout trouvé et compris

 

A chaque nouvelles découvertes mille autres questions se posent.

Exactement. Le monde, le vivant, c'est compliqué, plus qu'on ne peut l'imaginer, et c'est beau. Et c'est justement pour ça qu'il faut continuer à chercher à comprendre.

 

ps: pourquoi les physiciens veulent toujours le rendre le monde plus simple qu'il n'est, au point de déclarer parfois forfait et partir dans le métaphysique ?

Modifié 29 mars 2011 par apricot

[ecliptic]

Dans la vie des humains, le pire et le meilleur évoluent de pair...peut-être jusqu'à la fin de l'aventure humaine.

[Invité shf]

Pourquoi la matière et l'énergie existent, c'est sans doute ça qui est difficile à expliquer et en tout cas pas accessible pour l'instant ni peut-être jamais, mais le comment ça s'agence, en allant de l'infiniment grand à l'infiniment petit, y compris les mécanismes de la vie, (d'où l'intérêt à trouver une définition objective de la vie), c'est en tout cas, à mon sens, accessible à la science actuelle, du moins progresse-t-on actuellement dans la recherche de la compréhension de ces mécanismes du vivant, avec bien sûr des retombées potentielles énormes dans le domaine médical, par exemple !

 

(Les travaux de Pasteur, par exemple, sont très intéressants à lire, et pas seulement dans la mise au point du vaccin contre la rage...).

[Jeff Hawke]

Parfois ? Quasiment toute notre médecine est basée sur notre compréhension des mécanismes de la vie !

 

La médecine n'est pas une science, mais une pratique (humaine), et effectivement, elle tire des enseignements et des techniques de la science, notamment sur des mécanismes. Plus particulièrment en ses aspects pointus, reposant sur des technologies avancées (sur développées en notre époque, mais ce n'est pas surprenant ). Mais l'objet de la médecine n'est pas la mécanique humaine en tant que telle (c'est un aspect), mais le sujet vivant. Cela dépasse amplement les résultats objectifs des disciplines scientifiques que tu cites.

 

grâce au même moteur fondamental, chercher à comprendre comment ça marche.

 

Là oui, bien sûr, mais la recherche et la compréhension ne devraient pas être limités au programme "galiléen", qui ne traite que de l'objectif. Il est par exemple intéressant que tu n'aies pas cité la psychanalyse dans les disciplines contribuant à la médecine.

 

Lapsus reductionniste/objectiviste ?

 

(Bon, cela dit, on ne va pas refaire ce long fil. Tout cela a été amplement abordé ).

 

Tu dois avoir une définition de la vie bien pessimiste, ou métaphysique (religieuse), pour considérer que la compréhension du vivant est inaccessible à l'analyse

 

Que vient faire le "pessimisme" là-dedans ? On pourrait aussi bien retourner l'argument et qualifier de pessimisme le fait de ne voir en la vie qu'un ensemble (complexe) de réactions physico-chimiques...

 

Je pense que ce type de jugement de valeur n'apporte rien à un débat de fond sur la nature de la vie.

 

Il n'y a rien de religieux ni de métaphysique dans mes propos, encore moins que la compréhension du vivant serait inaccessible à l'analyse. Je pense "simplement" que la vie a une caractèristique fondamentale subjective qui, méthodologiquement, ne peut être appréhendée par une science qui ne considère que des objets.

 

Les seules démarches dont j'ai connaissance qui tentent d'aller au-delà de cette limite galiléenne sont la psychanalyse, et la philosophie, bien sûr, (notamment la phénoménologie).

 

Et aussi peut être les neurologues les plus ouverts qui commencent à intégrer le concept d'une "ontologie à la première personne" (c'est une expression que j'ai trouvée dans un livre récemment lu de John Searle, "les mystères de la conscience", et qui me semble intéressante pour ceux qui sont réfractaires à la terminologie sujet/objet).

Modifié 30 mars 2011 par Jeff Hawke

[christel]

Jeff,

 

tu confonds vie et conscience

la vie peut surement exister sans conscience, comme probablement les bactéries

[ecliptic]

chritel,

 

pour moi aussi la conscience fait partie de la vie.

 

Une lecture où chacun y puisera ce qu'il veut bien y puiser :

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/vivant3.htm

[christel]

ah mais je ne dis pas le contraire, c'est même ce qui en fait la saveur

 

mais la vie existe sans conscience alors que l'inverse ne peut être

[Invité Scopy]

Tu dois avoir une définition de la vie bien pessimiste, ou métaphysique (religieuse), pour considérer que la compréhension du vivant est inaccessible à l'analyse

Personnellement, je pense que la compréhension du vivant est tout à fait accessible à l'analyse.

 

Par contre, je fais une distinction entre la compréhension du vivant et la compréhension de la vie .

Cette distinction peut sembler saugrenue effectivement, je n'ai aucune compétence en la matière, c'est simplement mon ressenti ...

Modifié 30 mars 2011 par Scopy

[Invité Julie Charland]

Personnellement, je pense que la compréhension du vivant est tout à fait accessible à l'analyse.

 

Par contre, je fais une distinction entre la compréhension du vivant et la compréhension de la vie .

Cette distinction peut sembler saugrenue effectivement, je n'ai aucune compétence en la matière, c'est simplement mon ressenti ...

 

 

 

Vivre, c'est plus que d'être vivant.

 

 

Être vivant, c'est plus que simplement vivre...

 

 

.

Modifié 31 mars 2011 par Julie Charland

[Invité shf]

Il y a un autre dossier, très intéressant, dans le Ciel et Espace N° 491/avril 2011, "La chimie du vivant démarre entre les étoiles "

 

et là-dedans notamment, un interview de Louis d'Hendecourt, astrochimiste, outre le fait d'insister sur l'homochiralité de la vie, il donne finalement une voie à réexplorer :

 

Extrait :

 

C§E :

 

Si la vie est si rare, c'est sans doute parce que le processus chimique qui l'a faît naître est extrêmement complexe. Comment décrypter cette subtile recette ?

 

L.H. :

 

Il faut poursuivre l'expérience de Stanley Miller. En 1953, ce chercheur de l'université de Chicago, sous le conseil d'Harold Urey, a mélangé de l'eau à des gaz issus des volcans (tels que le méthane et l'ammoniac) et soumis cette "soupe primitive" à du rayonnement ultraviolet imitant des éclairs. Il a obtenu des acides aminés.

Cette expérience clé n'a pas eu beaucoup de suite pratique pour tenter de percer le mystère de l'émergence de la vie. Or il est important d'aller à l'étape suivante, de comprendre comment ces acides aminés se combinent pour donner la vie même dans son expression la plus simple, c'est à dire une molécule autoréplicative.....

 

Il y a donc la une définition extrêmement dépouillée de la vie : une molécule autoréplicative !

 

C'est aussi une façon de voir les choses.

 

Pour écouter l'ensemble de cet interview, aller sur http://www.cieletespaceradio.fr/avr706.

[Jeff Hawke]

Il y a donc la une définition extrêmement dépouillée de la vie : une molécule autoréplicative !

 

C'est aussi une façon de voir les choses.

 

 

C'est vrai que là, on atteint probablement un sommet (*) du réductionnisme.

 

 

(*) Le fond, devrais-je plutôt dire ?

[christel]

nan simplement de la réalité de comment est née la vie

 

tu peux contester, philosopher, etc...

cela ne changera pas le fait que la vie est au départ un assemblage chimique...

[ecliptic]

Cette étude de molécule autoréplicative est en cours; on attend les résultats. C'est très important pour valider une origine de la vie...

[ecliptic]

Julie,

 

voilà à quoi cela me fait penser : exister c'est pouvoir toujours trouver une place dans l'environnement relationnel.

[Dodgson]

C'est vrai que là, on atteint probablement un sommet (*) du réductionnisme.

 

 

(*) Le fond, devrais-je plutôt dire ?

 

Peut-être qu'une molécule auto-réplicative ce n'est pas aussi réductionniste que ça ? Peut-être que ça fait intervenir l'intrication quantique (voir l'article sur la stabilité de l'ADN, Science&Vie de ce mois), et que donc c'est un peu en dehors de l'espace-temps ?

[iksarfighter]

A ce moment-là, le simple Benzène est lui aussi est une molécule qui "transcende" la chimie et la physique classiques.

[ecliptic]

Sur un autre plan :

en ce printemps, rappelons-nous que le coquelicot est le symbole de la vie, de la joie, de la plénitude, du bonheur...

[Jeff Hawke]

tu peux contester, philosopher, etc...

cela ne changera pas le fait que la vie est au départ un assemblage chimique...

 

Christel, chacun est libre de ses croyances ou convictions personnelles. mais par contre, ce que tu affirmes comme si c'était une évidence ne repose sur aucune donnée scientifique à ce jour. Aucune. C'est un pur acte de foi.

 

Pour être encore plus clair, il n'y a aucune évidence à ce jour que la question "comment est née la vie ?" ait un sens au plan scientifique.

 

J'avais été frappé, lors d'une conférence (ce n'était pas chez particulièrement des allumés ou des mystiques : rue d'Ulm, au centre Cavailles de l'Ecole Normale Sup, organisé par l'assomat, Association pour les études matérialistes), le biologiste Jean-Jacques Kupiec répondant à une question sur l'origine de la vie, que ce n'était pas forcément une question pertinente (il avait précisé qu'il y voyait là l'influence des physiciens sur la biologie), et même un peu plus loin dans son exposé, une phrase comme ça, en passant "s'il y a eu une origine de la vie..."

 

(Kupiec, Copernic en biologie)

 

En ce qui me concerne, je ne crois pas une seule seconde à cette fable des physiciens et des chimistes, où les atomes s'assemblent en molécules et finissent par créer des renards et des lapins, par la seule magie de leur interactions physico-chimistes.

 

Ce truc est un des éléments de la mythologie qui correspond à notre culture mécaniste.

 

On peut se gausser du Moyen Age, mais on est pires en obscurantisme(eux ne construisaient pas de centrales nucléaires).

[christel]

Jeff,

 

je te taquinais avec la grotte et la peau de bête sur l'autre fil, tu le sais bien

toute notre évolution humaine fut nécessaire et chaque période nous a appris des choses donc je ne me gausse point de nos ancêtres

 

bien sûr que chacun est libre de ses croyances, encore heureux...

 

mais que toi, un homme cultivé, puisse croire que tout ce qui vit comme l'inerte aussi d'ailleurs ne vient pas des atomes issus des supernovae me sidère littéralement...

 

tu me dis que rien scientifiquement ne prouve ces faits... mais tu fais quoi de la nucléosynthèse, puis l'évolution qui a pris des millions d'années ?

Modifié 31 mars 2011 par christel
un phrase n'était pas très claire hihi