Le Principe D'équivalence Relativiste

[Universus]

Quand j'emploi "attire", tout dépend du contexte pour avoir une définition claire. L'histoire de la science amène une compréhension que je trouve très bonne. Que veux-tu que je te dise si tu n'accepte pas les prémisses? Au moins, on peut en tenir compte dans une explication sans en être d'accord. Suivre dans son apprentissage l'histoire des anciens n'est pas imbécile et mène à une bonne compréhension du reste...

[Elie l'Artiste]

On peut facilement déduire de l' existence d' un résidu compact, que l' explosion ne se produit certainement pas au centre !!

 

L'explosion de fait à partir de la limite de Chandrasekhar atteinte. Il y a deux explosions qui se produisent; l'une à la limite concernat les électrons et l'autre à la limte concernant les neutrons. Mais tu as raison, en ce sens, l'explosion ne se produit pas à partir du centre précis du résidus; mais on peut le considérer comme le centre de l'étoile d'origine.

 

Amicalement

[Universus]

L'explosion de fait à partir de la limite de Chandrasekhar atteinte

 

C'est pas un limite comme la limite de Schwarschild, alors l'explosion ne se fait pas à partir d'un certain point de l'espace Mais, je comprends ce que tu veus dire, mais dans le contexte du centre, on dirait que c'est pas ça

 

Universus

[Elie l'Artiste]

mais dans le contexte du centre, on dirait que c'est pas ça

 

Je ne saisis pas vraiement; mais d'un autre optique, si l'attraction s'annule au centre d'une masse, comment se fait-il que la masse s'effondre. Plus on se rapproche du centre moins l'attraction est puissante parce qu'équilibrée par le reste?

 

C'est comme pour le "tir au cable"; lorsque les particippant de chaque équipes possèdent la même force de traction, les participants ne tombent pas tous au centre du cable.

 

Le concept de matière qui attire d'autre matière n'a aucun sens; il n'est, définitivement, qu'une apparence même si mon grand père n'est pas d'accord.

 

alors l'explosion ne se fait pas à partir d'un certain point de l'espace

 

Qu'est-ce que tu racontes? L'explosion se fait à partir des couches électroniques à la première limite et à partir de la couche du noyau à la deuxième. Ce n'est pas de la magie. La couche électronique et la couche du noyau sont définitivement des "points dans l'espace".

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Pour revenir au problème de la "force d'attraction" versus la déformation spatiale, avant même la formation d'une étoile, lorsque celle-ci n'est qu'un nuage moléculaire, la déformation spatiale est déjà présente.

 

Donc, ce n'est donc pas une "attraction" vers un centre quelconque encore inexistant qui "attire" et regroupe le nuage moléculaire en une masse compacte qui deviendra une étoile. C'est simplement le mouvement inhérant des molécules qui suivront l'orientation de la déformation spatiale pour se regrouper au centre de cette déformation. Il n'y a pas de "force" dans tout ce scénario.

 

Amicalement

[Universus]

Je le sais qu'il n'y a pas de force d'attraction!! mais le fait est que personne ne se sent glisser dans l'espace vers la Terre, mais bien attiré. Alors, quand j'emploi attiré, c'est la sensation, une sensation bien réelle et incontestable. La conception réelle de la gravitation et du mot attraction n'a pas de lien avec cela.

 

De plus, comme l'a fait remarqué ArthurDent, la RG postule que ce n'est ni la déformation spatiale ni la matière qui est arrivé première, mais les deux ensembles...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

De plus, comme l'a fait remarqué ArthurDent, la RG postule que ce n'est ni la déformation spatiale ni la matière qui est arrivé première, mais les deux ensembles...

 

Ah alors, dans ce cas, si ArthurDent l'a fait remarqué...

 

mais le fait est que personne ne se sent glisser dans l'espace vers la Terre, mais bien attiré

 

Je t'ai déjà fait remarquer que lorsqu'un ascenseur descend trop vite, je me sens attiré vers le plafond et non vers le sol. Tellement que s'il était tiré encore plus vite je pourrais me frapper la tête au plafond. Bon d'accord ça se replace lorsque l'ascenseur s'arrête; mais quand même...

 

 

Amicalement

[Universus]

Oui, tout à fait, c'est une sensation... et même que le poste a rapport à cela!! Pour revenir au sujet premier: un ascenseur en chute libre, un ascenseur filant vers le bas (faut-il savoir où est le bas... relativité ), chose que le référentiel, de par son isolement du monde extérieur la cabine, ne sait pas. Pour lui, sa masse inertielle (ou sa masse pesante ) le menant vers le "haut", le bas (la Terre) doit être vers le haut.

 

Maintenant, ce même référentiel, "attiré" dans la même direction par la Terre (saut en parachute, tête face au sol [ouch]), soit l'attraction vers son haut (le sang monte à la tête) est le bas. Une masse inertielle/pesante identique dans les deux cas, une réelle direction dans l'espace modifiée.

 

Jamais la masse qui est, à la base (dans le temps), inertielle et celle pesante n'iront dans la même direction, dans le même sens ou avec la même accélération pour une "attraction" pareil... si vous voulez, le fichier que j'ai voulu laisser sur le forum (mais la pièce jointe était trop volumineuse), je peux vous donner ce fichier (qui est un ensemble de schéma qui exprime, il me semble, bien mon idée) par quelconque façon.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

(faut-il savoir où est le bas... relativité  ),

 

Dans un ascenseur, habituellement le bas est au plancher.

 

Pour lui, sa masse inertielle (ou sa masse pesante  ) le menant vers le "haut", le bas (la Terre) doit être vers le haut.

 

Si sa masse à lui le mène vers le haut et qu'il se met à flotter dans l'ascenseur, je suis certain qu'ilcomprendra que l'ascenseur est en train de tomber vers le sol. Etr je crois qu'il aura une frousse du diable!

 

(saut en parachute, tête face au sol [ouch]), soit l'attraction vers son haut

 

Curieux dans le premier cas tu parles d'isolement qui ne permet poas d'avoir de référentiel et dans le second il n'est plus isolé et le haut est toujours la tête qui se dirige vers le sol. Tu crois que le parachutisme a la sensation de monter vers le sol parce qu'il est la tête en bas?

 

Jamais la masse qui est, à la base (dans le temps), inertielle et celle pesante n'iront dans la même direction

 

Qu'elle masse "pesante"? La masse pesante est la grandeur qui intervient dans l'expression de la force de gravitation. Et comme cette force n'est qu'une conséquence de l'accélération, cette masse pesante n'est qu'une impression.

 

Et regarde bien ici l'argument d'un avocat de la défense pour des jurés qui dorment:

 

La relativité générale, elle, va expliquer cette identité entre les deux masses, en identifiant la gravitation à une courbure de l'espace-temps. La gravitation n'est plus une "force" au sens classique du terme, mais un effet dérivant de la courbure de l'espace-temps La force de gravitation classique est ainsi devenue un effet "géométrique".

 

Cette nouvelle théorie de la gravitation a l'avantage d'expliquer naturellement l'identité entre masse pesante et masse inerte et d'intégrer la gravitation dans le cadre de la relativité.

 

Et voilà! La force de gravité n'est qu'un effet dérivant de la courbure de l'espace-temps et après une bonne respiration, on représente cette gravité comme intégrée dans le cadre de la relativité. Celle-ci l'a éliminé comme n'étant qu'un effet, mais par une pirouette, on la réinsère comme une force en évitant d'employer le mot "force". Excellent avocat et le jury a acquitté l'accusé jugeant que l'effet dérivant de la courbure de l'espace-temps est, en réalité, la gravitation. Et la matière contenu dans l'espace se doit d'être suffisante (masse critique) pour que la force de gravité puisse compenser la force d'expansion et justifier l'observation d'un univers plat que l'on ne peut plus réfuter.

 

Voir: http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr...iere/relat.html

 

Pour la "masse pesante" voir: http://obswww.unige.ch/Questions_Reponses/R209.html

 

En effet, Einstein abolit l'idée qu'il existe un point de référence absolu qui ne bouge pas et par rapport auquel on peut définir un temps absolu, une longueur absolue ou une masse absolue. On peut cependant définir un point de référence privilégié pour tout objet dans l'univers. Celui-ci est le référentiel se déplaçant à la même vitesse et dans la même direction que l'objet en question.

 

Le "qui ne bouge pas" signifie que "tout bouge" même si on ne sent rend pas compte; et le poids devient alors nécessairement un effet du mouvement. et non d'une "attraction".

 

Amicalement

[Universus]

Je sais tout ça Elie, c'est que tu dois te mettre dans la conscience du référentiel... Il sait qu'il est dans un ascenseur, mais le but n'est pas là. Le raisonnement d'Einstein était qu'on ne pouvait faire la distinction entre la masse inertielle et pesante. Ainsi, le référentiel s'imaginerait en chute libre dans une cabine où le sol est le haut de la cabine, soit le toit, donc le haut devient le bas... Il devrait alors, dans sa tête, monter vers le "haut" (dans la direction que pointe sa tête, soit vers le sol, soit vers le bas), mais en fait, on sait bien que c'est sa masse inertielle qui donne cette impression et non pas la masse pesante.

 

Comme tu dis, il réalisera qu'il descend, il capottera, certes, mais il sait qu'il tombe vers le bas (le plancher et ses pieds toucheront le sol en premier) bien qu'il se sente attiré vers le haut. Dans une situation comparable où c'est ça tête qui ressentirait encore "l'attraction", donc sa tête (son haut) étant en fait le bas cette fois-ci (tantôt, ce n'était qu'une impression) et, dans l'espace, le corps n'ira pas dans la direction que pointe ses pieds comme dans la situation de tantôt, mais dans le sens de la tête.

 

C'est ce que je veux dire. Dans une situation où, dans la pensée de Newton et ses camarades (pour bien comprendre masse pesante et masse inertielle à partir de ce paragraphe), la masse pesante fait ressentir une attraction dans un sens sur ce référentiel, entraîne ce référentiel dans une direction dans l'espace et l'accélération positive ou négative (possitive cette fois-ci) dans cette direction. La masse inertiel ne peut jamais, peut importe le référentiel, tenir le même trio de données que la masse pesante. Sois la direction dans l'espace n'est pas la même, soit l'accélération n'est pas la même, soit le sentiment d'attraction dans un sens pour le référentiel n'est pas le même.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je ne sais plus du tout où j'en suis.

 

Je sais très bien que quelque soit celui qui ait raison, Newton ou Einstein, ça ne change rien pour celui qui s'écrasera dans l'ascenseur.

 

Le problème est qu'avec la "force de gravité" au lieu de la déformation spatiale

1)on arrive dans un cul de sac pour expliquer l'existence de la masse critique de la matière; (on est obligé d'inventer une matière impossible (non baryonique)

2)on ne parvient pas à prouver l'existence du graviton,

3)on ne parvient pas à réunir la force de gravité aux autres "forces",

4)on ne parvient pas à visualiser clairement et complètement la structure d'un trou noir,(On imagine qu'il communique avec deux points de l'espace, ce qui est ridicule.)

5)on arrive à un résultat d'équation qui donne un mouvement de va et vient dans l'espace, mouvement qui est impossible.

6) On assiste à la naissance d'un univers en expension poussée par une force qui "attire".

 

Et j'en passe. Je crois que c'est suffisant pour remettre en question ce concept de force qui "attire".

 

Essayons alors d'adopter l'opinion d'Einstein qui disait que la force de gravité n'existe pas pour essayer de trouver les réponses que nous ne parvenons pas à trouver avec son existence.

 

Ce n'est qu'une proposition logique! Que veux-tu que je dise de plus?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@15/10/2005 - 05:31

Le problème est qu'avec la "force de gravité" au lieu de la déformation spatiale

[... cut un certain nombre de problèmes pertinents ...]

 

 

Non, le problème est que même si on admet qu' une déformation spatiale est la cause du phénomène appelé par les anciens qui ne savaient pas "gravitation", on se retrouve confronté exactement aux mêmes problèmes. On a juste remplacé "gravitation" par "déformation spatiale".

 

Plus précisément :

 

1) On arrive dans un cul de sac pour expliquer l'existence de la masse critique de la matière; (on est obligé d'inventer une matière impossible (non baryonique) (pourquoi la déformation spatiale à grande échelle serait-elle nulle, puisqu' on la postule ?)

 

2) Problème du graviton : Comment réconcilier déformation spatiale (une notion déterministe, continue,d' énergie extrêmement faible, qui préexisterait à la matière) avec vide quantique (une notion probabiliste, discrète, d' énergie 10^120 fois plus forte que la "déformation spatiale", qui "crée" de la matière).

 

3) idem. En fait, 2 et 3 décrivent le même problème, quelque soit l' approche. Le graviton est le boson qui décrit la "gravité" ou "déformation spatiale" dans le formalisme de la mécanique quantique des champs (qui décrit les "autres forces").

 

4) On ne parvient pas plus à visualiser clairement et complètement la structure d' un trou noir (on imagine qu' il est au "centre" d' une déformation spatiale d' amplitude infinie, ce qui est ridicule).

 

5) On arrive exactement au même résultat, pour une vitesse initiale nulle par rapport au centre de la "déformation", et une "déformation" de petite amplitude. Mais ce n' est pas grave, puisque ce mouvement n' a rien d' impossible: c' est un cas particulier (vitesse tangentielle initiale du "petit" corps nulle) du mouvement des planètes dans le système solaire (par exemple). Bien entendu pour trouver la solution "yoyo" il faut négliger les intéractions électromagnétiques du corps qui tombe avec le corps qui "déforme", ce qui en pratique est difficile à justifier (quand on tombe du 2eme étage, arrivé au sol, on ne peut plus négliger ce genre d' intéractions :

 

6) On donne naissance à un univers en expansion "poussé" par une déformation spatiale qui "attire".

 

Et j' en passe ...

 

Je crois qu' il va falloir aller plus loin que ça pour essayer de trouver les réponses.

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

salut à tous

 

des réponses il faudrait se mettre d, accord et cela vient peut-etre du fait que la relativité général tente d,expliquer l, infiniment grand ,et la physique quantique expliqent l,infiniment petit

 

la relativité général et la mécanique cantique ne font pas un bon ménage, sur de nombreux points fondamentaux, la relativité général et la physique quantique ont une vision totalement divergente

 

il ne devrait exister qu,un modèle unique pour aborder aussi bien l ,infiniment petit que l, infiniment grand

 

quand on essaye de représenter la gravitation ; soit par la relativité général, et avec le formalisme de la théorie de la théorie quantique, nous avons immédiatement une difficulté majeure,

 

les fluctuations quantiques du vide, clairement été mis en evidence reproduisant l,effet casimir

 

 

amicalement

[Universus]

Y a pas quelqu'un qui comprend ce que je veux dire ?? (Elie ne le sait pas, je le vois bien, mais comment lui expliquer... il tourne toujours autour du même sujet!!)

[Elie l'Artiste]

pourquoi la déformation spatiale à grande échelle serait-elle nulle, puisqu' on la postule ?)

 

Parce qu'on sait par expérience que l'univers est plat. (Voir Boomerang)

 

Comment réconcilier déformation spatiale ...avec vide quantique (une notion probabiliste, discrète, d' énergie 10^120 fois plus forte que la "déformation spatiale", qui "crée" de la matière).

 

En comprenant qu'un mouvement expansonniste négatif crée cette déformation spatiale bien avant la "création" de matière.

 

En fait, 2 et 3 décrivent le même problème, quelque soit l' approche

 

Pas vraiment. 3 sous-entend le côté " préexistant des forces avant même l'univers. Une notion impossible. Par contre la notion d'unification des forces est logique mais n'est possible que s'il n'existe qu'une seule force adoptant des caractéristiques différentes au cours de l'évolution de son environnement. Je ne vois pas une "trinité" de "forces" en attente de se manifester.

 

on imagine qu' il est au "centre" d' une déformation spatiale d' amplitude infinie, ce qui est ridicule

 

Évidemment si on place les deux genres de déformations spatiales,, côte à côte,

1) Un trou communiquant ailleurs dans l'univers et

2) un affaissement de la structure de l'espace lui-même entraînant la matière qui s'y trouve,

l'une des deux options est vraiment ridicule et celle-ci nous vient du concept du "drap" supportant une boule de bowling.

 

Bien entendu pour trouver la solution "yoyo" il faut négliger les intéractions électromagnétiques du corps qui tombe avec le corps qui "déforme"

 

Ce n'est pas difficile de trouver la solution yoyo puisque plusieurs l'ont déduite très rapidement avec de petits calculs "force de gravité". Mais j'accepterai de conséder si on me démontrait une observation cosmologique d'un mouvement identique existant. La vraie difficulté est d'arriver à un mouvement cosmologique normal avec des données erronnées de départ. Par exemple: "un corps qui tombe avec le corps qui déforme". Avec un donnée de base semblable qui ne dit absolument rien de concevable, il est un peu normal d'avoir quelques difficultés. On n'a même pas besoin d'ajouter la notion de "force" électromagnétique pour s'embourber dans la signification de la phrase.

 

quand on tombe du 2eme étage, arrivé au sol, on ne peut plus négliger ce genre d' intéractions

 

Ah bon! Je comprends. Mais le mouvement yoyo ne se retrouve pas dans un ascenseur mais dans celui d'une bille traversant la Terre par son centre sans rencontrer d'obstruction.

 

Je crois qu' il va falloir aller plus loin que ça pour essayer de trouver les réponses.

 

Moi aussi; mais il va falloir éviter les objections basées sur de Hypothèses qui n'ont pas de bases réelles et observées.

 

il faudrait se mettre d, accord et cela vient peut-etre du fait que la relativité général tente d,expliquer l, infiniment grand ,et la physique quantique expliqent l,infiniment petit

 

 

D'accord avec toi que là réside la difficulté; mais c'est loin d'être insurmontable parce que:

1) l'infiniment grand provient de l'infiniment petit,

2) l'univers a évolué à partir de la simplicité vers la complexité.

 

la relativité général et la mécanique cantique ne font pas un bon ménage, sur de nombreux points fondamentaux, la relativité général et la physique quantique ont une vision totalement divergente

 

Seulement dans notre esprit parce qu'en réalité, la suite des évènements évolutifs se doivent d'être reliés l'un à l'autre de façon logique. Et les difficultés proviennent des cette notion de "forces" qui se manifestent lorsque notre esprit ne veut pas trop se donner la peine de chercher une autre solution que celle de "croire" à trois "forces éternelles" qui attendent sagement de prendre en main l'environnement au fur et à mesure que l'évolution de l'univers changera cet environnement.

 

il ne devrait exister qu,un modèle unique pour aborder aussi bien l ,infiniment petit que l, infiniment grand

 

Il est bien évident qu'il existe; il s'agit de le trouver. Je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais puisque nous percevons que la RG et la physique quantique ont une vision divergente et que les deux donnent des résultats exacts, il ne reste qu'à constater que c'est notre fâçon de voir les chose qui est erronnée. Ce n'est pas tellement sorcier à constater.

 

les fluctuations quantiques du vide, clairement été mis en evidence reproduisant l,effet casimir

 

Les fluctuations dans un "vide" prouvent que ce "vide" possède une structure et que cette structure est maléable. Cette structure se doit, également, d'être la base sur laquelle s'appui tout ce qui se déroule dans l'univers. De plus cette structure est une structure spatiale réelle et non une structure de "forces" conceptuelles.

 

C'est pourquoi, une visualisation géométrique de l'évolution de l'univers nous permettrait de trouver les équations interactives réelles des différents stages de l'évolution universelle. Ces stages sont déjà presque tous identifiés actuellement; il ne reste qu'à les relier l'un à l'autre de façon géométriques.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

(Elie ne le sait pas, je le vois bien, mais comment lui expliquer... il tourne toujours autour du même sujet!!)

 

La gravitation est la base de toute notre science actuelle et elle a un problème flagrant. C'est donc le premier sujet auquel attaquer pour régler le problème. Passer outre ne fait que de construire des hypothèses erronnées à la base. J'espère que tu perçois la logique de tout ceci. Sinon dans deux ans on se tetrouvera avec des hypothèses d'univers à 92 ou 122 dimensions dont trois seulement nous seront accessibles avec une hypothétique dimension mathématique du temps.

 

Pour moi, passer le reste de ma vie à étudier la biographie de la famille Carrington de l'émission Dynastie, ne m'intéresse pas vraiment. Je préfère la réalité. Et la réalité est que la notion de "forces" préexistantes en attente est de l'infantilisme intellectuel aigü.

 

Amicalement

[extra-terrestre]

peut-tu m'expliquer te phrase: Et la réalité est que la notion de "forces" préexistantes en attente est de l'infantilisme intellectuel aigü.

[Elie l'Artiste]

Et la réalité est que la notion de "forces" préexistantes en attente est de l'infantilisme intellectuel aigü.

 

Nos connaissances actuelles stipulent qu'au début existe une Superforce. La première force à se "disjoindre" de cette superforce est la force de gravité. Donc, si elle se disjoint, c'est qu'elle existe déjà. Il nous reste donc une superforce affaiblie comprenant: la force nucléaire forte, la force nucléaire faible et la force électromagnétique qui se "disjoindront peut à peu selon la nécessité du moment pour nos explications théoriques.

 

La base de ces données est la préexistence de toutes les forces avant même l'existence de l'univers. une sorte de notion de "forces divines éternelles". D'autant plus que si on regarde bien, la force de gravité est disjointe au tout début du Big bang et il reste une "trinité de forces" avec la gravité en parallèle. Si ce n'est pas un concept style Père Noël, je serai obligé de tomber à genoux. C'est enfantin comme concept et c'est surtout le fruit d'un conditionnement intellectuel millénaire devenu naturel inconsciemment.

 

Je préfère reprendre la notion d'Einstein qui stipule que les forces "attractives" ne sont que la conséquence d'accélération. C'est plus rationel.

 

Amicalement

[ArthurDent]

La gravitation est la base de toute notre science actuelle

J' aimerais comprendre comment tu dérives la chimie à partir de la gravitation, Elie

 

Parce qu'on sait par expérience que l'univers est plat

Si l' Univers est plat, alors il est plus logique de dire qu'il n' y a pas de déformations.

 

En comprenant qu'un mouvement expansonniste négatif crée cette déformation spatiale bien avant la "création" de matière.

un "mouvement expansioniste négatif" ? Dans une zone dépourvue de matière ? Il faut me pardonner d' être mal comprenant au niveau des métaconcepts holistiques de la géométrie irrationnelles des groupes de Lie non abéliens, mais , en termes non charabiapointnetesques, où et comment observe-t-on un "mouvement expansionniste négatif qui crée de la déformation spatiale sans matière ? En allant voir le dernier Harry Potter ?

 

Message écrit par Elie l'Artiste@15/10/2005 - 18:21

Nos connaissances actuelles stipulent qu'au début existe une Superforce. La première force à se "disjoindre" de cette superforce est la force de gravité. Donc, si elle se disjoint, c'est qu'elle existe déjà. Il nous reste donc une superforce affaiblie comprenant: la force nucléaire forte, la force nucléaire faible et la force électromagnétique qui se "disjoindront peut à peu selon la nécessité du moment pour nos explications théoriques.

Connaissances "Actuelles" ???? Tu parles de forces, alors que les théories actuelles parlent de champ. Le minimum serait, pour critiquer les édifices intellectuels qui ne sont pas actuellement falsifiés (c' est à dire les théories admises), de les comprendre.

 

La base de ces données est la préexistence de toutes les forces avant même l'existence de l'univers. une sorte de notion de "forces divines éternelles". D'autant plus que si on regarde bien, la force de gravité est disjointe au tout début du Big bang et il reste une "trinité de forces" avec la gravité en parallèle. Si ce n'est pas un concept style Père Noël, je serai obligé de tomber à genoux. C'est enfantin comme concept et c'est surtout le fruit d'un conditionnement intellectuel millénaire devenu naturel inconsciemment.

C' est ta compréhension de ces concepts qui est infantile. La phrase "avant même l' existence de l' univers" tout particulièrement.

 

Je préfère reprendre la notion d'Einstein qui stipule que les forces "attractives" ne sont que la conséquence d'accélération. C'est plus rationel.

 

Il va falloir expliquer aussi les forces répulsives, Elie. Entre autre ...

 

 

Amicalement.

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

J' aimerais comprendre comment tu dérives la chimie à partir de la gravitation, Elie

 

Ça dépend si tu considère que la chimie existait avant l'univers.

 

Si l' Univers est plat, alors il est plus logique de dire qu'il n' y a pas de déformations.

 

C'est ce que l'on disait lors des photos de COBE tellement homogènes. Une photo remplie de points de couleur et de points de chaleur différents d'une homogénéité parfaite! Du jamais vu!

On oubliait également l'existence des déformations de la géométrie de l'espace. On ne comprenait pas comment des galaxies avaient pu exister devant autant d'homogénéité etc... On pensait probablement plutôt à la force de gravité.

 

un "mouvement expansioniste négatif" ? Dans une zone dépourvue de matière ? Il faut me pardonner d' être mal comprenant au niveau des métaconcepts holistiques de la géométrie irrationnelles des groupes de Lie non abéliens, mais , en termes non charabiapointnetesques, où et comment observe-t-on un "mouvement expansionniste négatif qui crée de la déformation spatiale sans matière ?

 

Ça me surprend que tu sois "mal comprenant" tout en parvenant à formuler une phrase pareille; mais ça fait déjà trois fois que j'explique comment ça se déroule. Tu lis probablement trop vite. Mais si tu le veux, je peux recommencer.

 

Connaissances "Actuelles" ???? Tu parles de forces, alors que les théories actuelles parlent de champ. Le minimum serait, pour critiquer les édifices intellectuels qui ne sont pas actuellement falsifiés (c' est à dire les théories admises), de les comprendre

 

D'accord donc, ceci est incompréhensible et falsifié:

 

Tous les phénomènes physiques observables dans la nature peuvent s'expliquer en faisant appel à quatre forces fondamentales, la force de gravitation, la force électromagnétique, la force nucléaire forte et la force nucléaire faible...

 

Il te faut écrire à:

 

http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p712_forces.html

 

C' est ta compréhension de ces concepts qui est infantile. La phrase "avant même l' existence de l' univers" tout particulièrement.

 

Objection gratuite facile et qui tente d'effacer l'existence de 4 forces fondamentales avant même que l'univers soit apte à les acceuillir. Ce sont donc des forces existantes "en attente" de se manifester quoi qu'on en dise. De plus, logiquement, si tous les phénomènes physiques peuvent s'expliquer en faisant appel à quatre force fondamentales, il faut bien que le premier phénomène physique qui fut soit explicable par l'action de la première force fondamentale. Pas besoin d'un consortium de neurones pour comprendre que si cette force explique le phénomène physique, elle en est la cause et elle le précède.!

 

Il va falloir expliquer aussi les forces répulsives, Elie. Entre autre ...

 

Entre autre...quoi?

 

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Ben justement Elie, dans ton shéma, il manque au moins une force répulsive, ce qui serait de nature à démontrer, peut-être pas l'inexactitude, mais au moins l'incomplètude du modèle standard...

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@15/10/2005 - 22:36

Ça dépend si tu considère que la chimie existait avant l'univers.

Pirouette ... Puisque selon toi la gravitation est la base de TOUTES notre science actuelle, elle est donc la base de la chimie (la chimie est une science actuelle).

D' où ma question ...

Incident clos, en ce qui me concerne

 

On pensait probablement plutôt à la force de gravité.

Amen ...

 

Il te faut écrire à:

http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p712_forces.html

Pas la peine, celui qui a écrit ce site ne fait pas le même amalgame que toi:

Une réponse satisfaisante à cette question n'a été apportée que relativement récemment, dans les années 1940. A cette époque apparut une théorie, appelée l'électrodynamique quantique, qui réussit à clarifier le concept de force électromagnétique en s'appuyant sur les acquis de la mécanique quantique.

Dans cette théorie, l'interaction électromagnétique n'était plus décrite comme le résultat d'une mystérieuse force, mais s'expliquait simplement comme le résultat d'un échange de photons entre particules

Electrodynamique quantique => champ quantifié. Pas une "force" Elie, un champ quantifié. Tu devrais lire les liens que tu indiques.

 

Entre autre...quoi?

Entre autre, le mécanisme de brisure de symétrie CP, l' origine de la masse, l' écart entre l' énergie du vide et l' énergie d' expansion ...

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Ben justement Elie, dans ton shéma, il manque au moins une force répulsive

 

En effet Jeff; et la raison est assez simple, c'est parce que ce n'est pas "mon" schéma, c'est le schéma officiel. Mon schéma n'aurait qu'une seule force d'expansion qui deviendrait négative à l'intérieur des déformations de la géométrie de l'espace, c'est à dire localement dans certaines parties du volume de l'univers tout en demeurerant positive dans le reste du volume de l'univers. Et ce sont ces inhomogénéités que nous voyons sur la photo de COBE.

 

Pirouette ... Puisque selon toi la gravitation est la base de TOUTES notre science actuelle, elle est donc la base de la chimie (la chimie est une science actuelle).

 

Heureusement que tu as choisis la chimie et non l'archéologie ou la géographie; sinon j'étais cuit.

 

Le graviton est le vecteur de la force de gravité. Nos accélérateurs actuels ne parviennent pas à prouver son existence sous prétexte qu'ils ne sont pas encore assez puissants. Ils ont trouvé tous les autres vecteurs. Si la puissance nécessaire pour créer ces particules est proportionnelle à l'ancienneté d'apparition des vecteurs ou même des particules, ce qui semble être le cas même selon le schéma officiel, le graviton serait alors le premier vecteur à être apparu dans l'univers.

 

Maintenant regardez le schéma présenté plus haut et vous verrez que la force de gravité est la première à se disjoindre de l'hypothétique super force. L'autre bras est une accumulation de trois autres forces.

 

Si la première force indépendante à se manifester dans l'évolution de l'univers n'est pas la base de notre science actuelle, enlevons cette force, le modèle standard devient caduc et l'univers ne parviendra jamais à atteindre le stage chimique. J'espère que tu comprends ça et que tu ne me diras pas que c'est une pirouette.

 

Pas la peine, celui qui a écrit ce site ne fait pas le même amalgame que toi:

 

Il n'y en a pas beaucoup qui font le même amalgame que moi; en fait, je n'en connais pas. Mais ça ne me dérange pas parce que je ne suis pas croyants que ce soit à son sujet ou à d'autres. Par contre, l'auteur de ce site se sert des données scientifiques officielles, connues et récentes pour expliquer l'opinion actuelle en vigueur. Il y fait même un excellent travail. Et comme il "explique" cette opinion, il donne l'opportunité de comprendre et de discuter cette opinion au lieu d'obliger à lui faire un acte de foi; contrairement à ceux qui réfutent par une affirmation sans explications.

 

Electrodynamique quantique => champ quantifié. Pas une "force" Elie, un champ quantifié. Tu devrais lire les liens que tu indiques.

 

Je fais plus que les lire, cher ArthurDent; je les copie/colle et c'est toi qui devrait les lire. Voici une deuxième opportunité:

une théorie, appelée l'électrodynamique quantique, qui réussit à clarifier le concept de force électromagnétique

 

Entre autre, le mécanisme de brisure de symétrie CP, l' origine de la masse, l' écart entre l' énergie du vide et l' énergie d' expansion

 

Tu as sûrement manqué ou pas voulus lire les trois fois que j'ai décris la succession des évènements évolutifs à partir de 10^-43 sec sinon tu aurais trouvé ces réponses toi-même.

 

Amicalement

[ArthurDent]

:orbite:

 

Préambule: Je vais mettre des majuscules , c' est plus facile que de souligner ..

 

Si la première force indépendante à se manifester dans l'évolution de l'univers n'est pas la base de notre science actuelle, enlevons cette force, le modèle standard devient caduc et l'univers ne parviendra jamais à atteindre le stage chimique.

 

Le modèle standard a été construit SANS TENIR COMPTE DE LA GRAVITE/RELATIVITE GENERALE/ DEFORMATION SPATIALE.

Enlevons la gravitation et le graviton : RIEN NE CHANGERA. Les effets de la gravitation sont trop faible à l' échelle des particules pour être observable dans les conditions qui nous sont accessibles.

 

Ce qui changera , c' est la description de ce qui se passe dans les régions de l' espace-temps pour lesquelles l' effet d' un hypothétique graviton et celui de l' hypothétique "superboson" sont comparables.

 

Comme on ne SAIT RIEN de ce qui se passe à ces échelles, personnellement ça ne me dérange pas.

 

Tu n' auras pas manqué de remarquer la présence du symbole "?" sur ton schéma.

Celui-ci n' a pas été mis là pour décorer le schéma.

 

Amicalement,

--

Pascal.

[Universus]

Ok ok mais, dans ma tête, le graviton ne devrait-il pas être le boson du champ quantifié de la gravitation. Autrement dit, le graviton ne serait-il pas la dualité d'onde gravitationnelle? Il me semble que oui. Dans ce cas, pourquoi le graviton ne déformerait-il pas l'espace-temps, ce qui en résulterait à une déformation spatiale à l'échelle macroscopique?

 

Je crois que la nature du graviton est déjà cela, que je n'innove rien. Seulement, c'est qu'on attend souvent que le graviton ATTIRE tout matière, ce pourquoi la gravitation quantique et la relativité générale se "combattent" en quelque sorte. Non? Je sais qu'il y a d'autres facteurs qui sont responsables de cette discorde, mais bon...

 

De plus, il me semble que depuis très très longtemps, soit avant l'avènement de la RG et de la MQ, la gravitation était considéré comme une force très faible, la plus faible, mais de part sa portée infinie, devenait la force dominante de l'Univers macroscopique. De nos jours, on emploi plus réellement "force", mais le principe général reste le même. Êtes-vous d'accord?

 

Universus

[ArthurDent]

Message écrit par Universus@16/10/2005 - 16:02

Ok ok mais, dans ma tête, le graviton ne devrait-il pas être le boson du champ quantifié de la gravitation.

Tout à fait. S' il "existe" ...

 

Autrement dit, le graviton ne serait-il pas la dualité d'onde gravitationnelle? Il me semble que oui.

Dans ce cas, pourquoi le graviton ne déformerait-il pas l'espace-temps, ce qui en résulterait à une déformation spatiale à l'échelle macroscopique?

Je ne pense pas. Le graviton est le quantum de champ de gravitation (dans un formalisme de mécanique quantique des champs). Les ondes gravitationnelles sont des fluctuations du champ de gravitation (dans le formalisme de la relativité générale).

Je pense que tu confonds ondes gravitationnelles et "fonctions d' onde". les "fonctions d' onde" sont des représentation mathématique de champ quantifiés, en mécanique quantique. Le carré du module d' une fonction d' onde , intégré sur une région, donne la probabilité de trouver la particule représentée dans cette région.

 

Je crois que la nature du graviton est déjà cela, que je n'innove rien. Seulement, c'est qu'on attend souvent que le graviton ATTIRE tout matière, ce pourquoi la gravitation quantique et la relativité générale se "combattent" en quelque sorte. Non? Je sais qu'il y a d'autres facteurs qui sont responsables de cette discorde, mais bon...

Oui, en effet.Le problème est que le graviton, s' il existe, interagit avec lui-même, positivement. Plus ça va mal , et plus ça va mal, en quelque sorte.

 

De plus, il me semble que depuis très très longtemps, soit avant l'avènement de la RG et de la MQ, la gravitation était considéré comme une force très faible, la plus faible, mais de part sa portée infinie, devenait la force dominante de l'Univers macroscopique. De nos jours, on emploi plus réellement "force", mais le principe général reste le même. Êtes-vous d'accord?

Oui, sauf que justement, depuis , certaines observations laissent penser qu' à grande échelle elle ne domine pas (s' il est exact que l' expansion accélère).

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Merci pour tes réponses ArthurDent

 

Tout à fait. S' il "existe" ...

 

Evidemment

 

Je ne pense pas.

 

Merci pour la précision

 

Oui, en effet.Le problème est que le graviton, s' il existe, interagit avec lui-même, positivement. Plus ça va mal , et plus ça va mal, en quelque sorte.

 

Ouais ce problème, il est vachement énervant.

 

Oui, sauf que justement, depuis , certaines observations laissent penser qu' à grande échelle elle ne domine pas (s' il est exact que l' expansion accélère).

 

Non, mais quand je parlais de dominant, je parlais en comparaison avec les interactions électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible. Sinon, oui, l'expansion est dominante, du moins pour l'instant (complexe tout ça ).

 

Amicalement

 

Universus

[Universus]

Euh, quand vous parlez de "superboson", vous parlez du boson agissant comme le photon, le gluon, le W-, W+ et le Z0 et peut-être aussi le graviton, c'est bien cela?

 

Mais pour revenir au sujet et à ma question, imaginez-vous dans une voiture sur l'autoroute. Pour bien comprendre, imaginez (pour les Européens) une autoroute entre Paris et Strasbourg ou (pour les Canadiens, sinon sortez-vous une carte) entre Montréal et Québec.

 

Vous roulez à 100 kilomètres heure, vitesse fixe. Vous allez vers l'est (vers Strasbourg ou Québec) à cette vitesse fixe. On s'entend pour dire que vous allez dans un sens (vers l'est), que vous ne ressentez aucune attraction due à la masse inertielle et que votre vitesse est fixe. Donc, si je me fie aux trois critères que j'ai nommé antérieurement, soit le sens du mouvement ( noté 1° ), le sens d'attraction ( 2° ) et l'accélération ( 3° ), on aura:

 

1° Est

2° nul

3° nul

 

Maintenant, vous regardez la carte déposée sur le siège du passager lorsque vous voyez qu'il y a un animal qui traverse la route. Vous fouttez les freins.

 

1° Est

2° vers l'avant, soit vers l'Est

3° ralentissement vers l'Est

 

L'animal passe, vous recommencez à avancer, 0 à 100 km/h en 10 secondes.

 

1° Est

2° vers l'arrière, soit vers l'Ouest

3° accélération vers l'Est

 

Vous allez à 100 km/h et prenez une courbe vous faisant "monter" vers le nord.

 

1° de l'Est au Nord

2° vers le Sud-Est

3° nul, qu'il est préférable de ralentir

 

Vous revenez vers l'Est. Vous passez devant un coffre en or (votre jour de chance). Vous vous arrêtez et vous commencez à reculer (accélération).

 

1° vers l'Ouest

2° vers l'Est

3° accélération vers l'Ouest

 

Vous le voyez ce coffre, vous arrêtez (ralentissement).

 

1° vers l'Ouest, mais vous faîtes toujours face à l'Est

2° vers l'Ouest

3° ralentissement

 

Etc.

 

Vous me suivez? Bon. Maintenant, des Martiens vous kidnappent avec votre voiture et vous relâche dans les airs. Mettez du gaz tant que vous voulez, sans changera rien . Vous êtes en chute libre vers la Terre, le sol devant vos yeux. Disons que l' ISS soit là et qu'un cosmonaute vous voit tomber de sorte que la Terre est à sa droite (similitude avec une carte géographique).

 

1° vous allez vers "l'Est"

2° vers l'Est

3° accélération due à la gravité

 

Comparez cela au troisième exemple, une fois l'animal passé. Les points 1° et 3° sont identique dans l'espace, mais le 2° est inversé.

 

Les E.T. vous reprennent, ayant oublier de vous voler le coffre d'or et vous relâchent, maintenant, vous êtes dos au sol.

 

1° vers "l'Est"

2° vers l'Est due à la gravitation

3° accélération vers l'Est

 

Comparez cela à quand vous avez commencé à reculer, mais en sens inverse, l'Est étant l'ouest et vice versa.

 

2° est inversé...

 

C'est ce que je veux dire, les situations impliquant la masse inertielle (sur Terre) et celle impliquant la masse pesante (dans l'espace) ne sont pas égale par rapport à l'espace, seulement par rapport à la sensation d'attraction qu'elles le sont.

 

Universus

[ArthurDent]

Message écrit par Universus@16/10/2005 - 18:45

Euh, quand vous parlez de "superboson", vous parlez du boson agissant comme le photon, le gluon, le W-, W+ et le Z0 et peut-être aussi le graviton, c'est bien cela?

](texte cité)

Oui (enfin, dans mon post précédent, sauf pour le graviton). En gros, c' est le boson qui décrit l'intéraction "unifiée" forte+électrofaible. S' il existe ... On manque cruellement de données expérimentales à cette énergie ...

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

On manque cruellement de données expérimentales à cette énergie ...

 

Oui en effet