Paire de jumelles. Ma direction est-elle bonne ?

[LG69]

Bonjour.

 

Ayant des soucis de santé importants, et habitant en ville, sans véhicule, ni permis, ce n’est pas toujours évident car je dépends des transports en commun, et en cette saison, les journées étant extrêmement longues, je dois m’armer de patience pour attendre l’hiver et ses journées courtes afin de pouvoir, bénéficier de plus de temps.

 

Etant équipé d’une lunette d’1 mètre de long (Bresser AR90) et d’une grosse monture azimutale (3ème niveau), le système est lourd et encombrant. Je vais l’utiliser et j’ai des projets avec lui (si l’on me permet, j’aimerais en parler dans un prochain topic).

 

En attendant, étant aussi déjà équipé de plusieurs trépieds (je suis dans la photo donc je ne manque pas de trépied), l’idée de prendre une paire de jumelles pour la fixer dessus et tenter de mieux voir le ciel depuis la ville m’a souvent tenté.

 

Je ne recherche point des miracles mais davantage à découvrir par l’utilisation d’un petit instrument lumineux.

 

Depuis un bout de temps, j’ai vu des paires de jumelles d’un diamètre de 70, d’autres de 80.

Une paire parmi d’autre m’attire par le fait d’un bon diamètre de 70 (soit 100 fois plus que l’œil humain) tout en restant modéré par le grossissement (afin d’avoir encore un petit peu plus de lumière), et de bénéficier d’un système d’attache pour trépied (je présume au centre et en arrière des jumelles) :

 

Cometron Celestron 12 X 70.

 

 

J’ai un tout petit budget (une centaine d’Euros ou guère plus), un autre petit budget étant réservé pour le mois prochain pour ma lulu.

 

De temps en temps, juste pour de l'observation ça pourrait me reposer d’un transport difficile si j’ai juste un trépied photo tout simple + la paire de jumelles (ils semblent fournir l’adaptateur ). Que ce soit en journée pour du repérage sur des prochains lieux photos, ou la nuit puisqu’il paraît (moi je n’en sais rien) que même avec une pollution lumineuse importante (Bortlle de 9 pourtant), on peut déjà voir une toute petite partie du ciel profond en pleine ville !

 

Par contre, même avec la formule (diamètre en mm au carré / 49 = nombre de fois de plus que l’œil humain puisse voir), étant donné que lorsque l’on passe sur un diamètre plus gros, on a bien souvent un grossissement plus important, comment savoir si une 12 X 70 ou une 20 X 80 soit plus lumineuse ? Les jumelles ne parlent jamais en terme de focale donc impossible de connaître leur valeur d'ouverture !

Il me semble qu'il y avait même d'autres facteurs qui rentraient en ligne de compte (mais en-dehors de mes notions).

 

D’un autre côté, je n’ai jamais eu de paire de jumelles à l’exception de celles de mon Père qui ont 30 ou 40 ans (je les avais essayé vite fait mais 8 X 40 sous un ciel à moitié couvert ), et je ne suis pas vraiment susceptible sur la qualité optique tant que je peux faire une bonne mise au point avec une bonne molette (je n'ai pas de port de lunettes mais j'accepte aussi le réglage dioptrique par principe si un jour je peux en faire profiter le Papa).

 

Mais le problème, c’est que je trouve cette paire de jumelles neuves à des tarifs complètement différents de 71€ jusque dans les 200€.

Là, AstroShop m’a fait un prix de 95,07€ valable jusqu’au 13-09-16 au lieu de 119€. Alors, je me suis dit « Pourquoi ne pas venir en parler sur le forum ? ».

 

Vous qui êtes connaisseurs en astronomie, qu’est-ce que vous pensez de tout ça ?

Est-ce que je suis sur une voie en train de me planter , ou plutôt sur une bonne direction ?

Je suppose que le support doit se monter en démontant le cigle arrière (ça doit laisser apparaître un filetage mais je n'ai pas non plus confirmation même s'ils fournissent l'adaptateur... ).

 

Cordialement.

Modifié 23 août 2016 par LG69

[starac]

Bonsoir,

 

Si le ciel de ville est aussi lumineux que cela, il y aura très, très peu de d'objets du ciel profond à voir en ville.

A la campagne, c'est une toute autre histoire à en juger par mes jumelles 11x70 (un autre modèle, mais très comparable en termes de possibilités).

 

En outre, les observations planétaires restent limitées, à part de très belles vues de la lune, les 4 satellites de Jupiter, la forme oblongue de Saturne, la couleur orangée de Mars et, peut-être, les phases de Vénus si la qualité optique le permet.

 

J'ai un modèle similaire aussi en 15x70 de chez Teleskop-Express: le rendu visuel est bien et il y a bon nombre d'objets Messier et autres à découvrir sous un ciel sombre de campagne ... Mécaniquement, il faut y aller avec doigté et il faut surtout penser à ne pas laisser les bonnettes en position pliée (le caoutchouc a cassé sur les miennes).

 

L'adaptateur pour trépied se monte à l'avant, après avoir enlevé ou dévissé le petit couvercle revêtu du logo blanc Celestron sur la tige centrale entre les 2 objectifs.

 

Alors, oui, c'est une bonne idée que de prendre des jumelles pour explorer le ciel nocturne, à condition d'en accepter les limites inhérentes lesquelles sont compensées par la vision binoculaire, du moins en partie.

 

Avant d'en acheter, je suggérerais quand même d'approfondir le sujet avec les jumelles paternelles: des 8x40 en montrent déjà pas mal pour des jumelles.

 

Quant au trépied photo, je plussoie son usage: les observations gagnent en précision, même à des grossissements plus faibles comme du 7x ou du 8x.

 

Luminosité?

Deux notions à séparer:

1.- le pouvoir collecteur de lumière: les 80 sont plus "lumineuses" que les 70

2.- la pupille de sortie: c'est le diamètre du rayon lumineux qui sort des oculaires: des 70 qui grossissent 12x sont plus "lumineuses" que des 80 qui grossisent 20x car 70/12 est supérieur à 80/20.

Donc, à grossissement égal, des 80 seront plus lumineuses.

Et à luminosité égale, des 80 permettront plus de grossissement que des 70.

 

Résolution?

Un diamètre d'objectif de 80mm offre une meilleure résolution qu'en 70mm.

Modifié 23 août 2016 par starac

[LG69]

Bonsoir.

 

Ah ! Merci pour la réponse ! Justement, je lisais certaines de vos interventions sur des posts !

 

J'ignorais qu'avec une paire de jumelles que nous pouvions connaître la pupille de sortie par simple division du diamètre par le grossissement.

Par connaissance photographique, je savais que l'on calculait la valeur d'ouverture d'un diaphragme via la longueur focale (distance optique au foyer) divisée par le diamètre d'ouverture (au même titre qu'en astronomie d'ailleurs), mais j'ignorais cette spécificité pour les jumelles. Comment savoir que leur facteur de grossissement reste basée sur la même spécificité ?

 

Ceci dit, misère ! Si des jumelles 12 X 70 ne donnent guère plus que la paire de jumelles du Papa (40/8 = 5mm de pupille de sortie contre 5,83mm d'une 12 X 70), je crains que cela risque d'être décevant.

 

Très honnêtement, je n'ai jamais vu autre chose que la lune ou du paysage même avec ma lunette (les journées qui s'éternisent me dépriment à un point !!!), et les jumelles du Papa n'ont pas de système d'attache. Pour les fixer, il faudrait que j'utilise mon support pour téléobjectif Manfrotto 293, seulement avec un prisme de porro, je ne sais pas... En serrant, ça risque peut-être de mettre les jumelles à plat quoi...

Je pensais que la paire de jumelles du Papa n'avait qu'une valeur sentimentale mais sans performance, mais en tout cas, d'après ce que vous m'avez expliqué, c'est une idée à creuser quoi. D'accord.

 

Mon idée de départ était de pouvoir découvrir ce que je ne pouvais pas (ou moins) percevoir de mes propres yeux grâce à un diamètre de 70, un grossissement léger, et d'alléger l'équipement en prenant un peu de hauteur en ville. Je savais par avance qu'avec un grossissement aussi faible (12X), que je ne risquais par de voir les planètes autrement que par un point mais...

 

Ah... ça cogite, ça cogite...

 

Je suis bloqué parce que comme je dépends des transports en commun, et comme il fait nuit tard (plus de 21h), quand on regarde le temps qu'il me reste avant de prendre le dernier bus, handicapé (pas en fauteuil mais même), je ne peux rien faire tant qu'il ne fera pas nuit beaucoup plus tôt. Une fois qu'il fait nuit à 17h30, moi ça va. De 17h30 jusqu'à 21h30, ça me fait 4 heures ! Mais là...

 

Cordialement.

Modifié 24 août 2016 par LG69

[starac]

Bonjour,

 

L'automne approche vite et il fera noir de plus en plus tôt.

 

Les différences de chiffres ne sont pas à l'image des différences de ce qu'on voit en comparant des jumelles de 8x40mm (j'extrapole un peu par rapport à mes 10x42) et de 70mm (en prenant mes 11x70): je trouve la différence assez énorme sur des objets faibles comme telle ou telle nébuleuse ou galaxie accessible à ces diamètres. Et des 70 en montreront plus.

 

On dit que la pupille d'oeil dans le noir s'ouvre à 6mm en moyenne: avec des jumelles 12x70, on est à peu près au maximum de ce qui peut rentrer comme rayon de lumière dans l'oeil; avec des 8x40, un peu moins.

 

Et puis, il y a aussi le facteur de la vision nocturne à prendre en compte: l'oeil ne voit pas comme de jour (couleurs etc), mais par différences de contraste apparent entre une zone claire et une zone sombre (vision scotopique): là aussi, avec leur diamètre de 70 et un pouvoir collecteur de lumière égal au carré du rapport 70/40 (ce qui booste le contraste apparent), les grosses jumelles ont le nez bien devant les 40. Il faut garder en tête que le ciel environnant est "noir". Bon, à cet égard, avec le degré de pollution lumineuse même en campagne, on suggère souvent de préférer des jumelles en 10x50 p. ex. à des jumelles de 7x50, car les premières assombrissent un peu plus le ciel environnant, ce qui améliore le contraste apparent.

 

En fin de compte, comme dit, les 70 offrent une résolution améliorée (laquelle s'exprime encore mieux avec des grossissements un peu supérieurs à 12x, au prix d'images un peu plus sombres, certes).

 

Ce n'est pas pour rien que pour les observations diurnes (et sauf chasse au crépuscule p. ex.), les jumelles à usage terrestre ont un diamètre somme toute souvent limité à 40mm (certes, il y a le facteur pouds aussi, mais monter au-delà n'apporte plus grand chose).

 

Conclusion: pour un usage astronomique (et sous le même ciel), les 12x70 seront bien devant des 8x40. Maintenant, il y aura toujours des cibles où la différence ne sera pas énorme non plus.

 

mes 2 sousous ...

[Fredjel]

Bonjour,

 

J'ai des jumelles 15x70 dont je suis content. Je les utilise pour les objets du ciel profond demandant du champ ou pour des sorties rapides. Par contre, le sage Starac l'a dit mais j'insiste, en pleine ville, des jumelles pour observer le ciel nocturne seront toujours décevantes.

 

Le ciel nocturne urbain sera bien plus favorable à l'observation planétaire et une lunette ou un mak y feront des merveilles. Mais des jumelles ne pourront pas s'y exprimer.

 

De plus, pour observer la voie lactée au zénith, des jumelles droites seront inconfortables.

 

Si je peux résumer ; "en ciel urbain, des jumelles nocturnes, tu n'en feras rien".

 

Donc, avec ce budget, je prendrai plutôt un oculaire pour ta lunette.

Modifié 24 août 2016 par Fredjel

[Captain Flam]

Dans le dernier Que Choisir un article fort interessant

[astronome04]

Avec des problèmes de santé et sans moyens de transport je ne pense pas que les jumelles soit le meilleur choix (visée au zenith fatiguante, poids, etc....), et puis en ville des jumelles ça dépends dans quelle région, tu en verras bien moins que dans ta lunette voir rien du tout.

Moi je viserais plutôt sur ta lunette de 90mm (une 80/400 si tu as le budget) avec un trépied photo et un zoom et un filtre, faudra pas trop grossir, le tout peut être largement mis dans un sac a roulette, chariot de course ou chariot de marché

Moi j'utilise ma 80ed comme ça et ça fonctionne parfaitement:

[Newbie Mais]

Plus que la pupille de sortie, c'est la "clarté" qui est importante!

Si je me base sur une pupille ouverte à maxi 6mm, des 70 mm donneront 136x plus de lumière (mag limite 11,33) et des 80mm donneront 177X plus de lumière (mag limite 11,62), ce qui représente 30% en plus, ce qui est loin d'être négligeable!

Le fait d'être en ville limitera beaucoup les choses et amenuisera les différences...

 

Attention à la masse des jumelles. Des 70 et des 80 ne se tiennent pas à la main, il FAUT un trépied (et un trépied photo, même si très utilisable avoir vite ses limites, pas de zénith par exemple, équilibrage impossible etc.), tout comme les visées droites sont rapidement très inconfortables (au delà de 45° au dessus de l'horizon), donc les jumelles à visée 45 ou plus sont beaucoup plus adaptées)

 

J'ai des 20x80 visée droite Oxyrian. Aucun doute, on voit beaucoup de choses.

Modifié 24 août 2016 par Newbie Mais

[starac]

Salut ,

 

Qu'entends-tu par "clarté" stp?

La "luminosité" - le carré de la pupille de sortie - ou "l'indice crépusculaire" - la racine carrée du produit grossissement x diamètre de l'objectif?

 

S'il est admis que l'indice crépusculaire donne une meilleure idée de la puissance de jumelles dans l'obscurité, c'est aussi un paramètre qui repose sur le grossissement, donc sur la pupille de sortie. Mais je vois ce que tu veux dire et on est bien d'accord: ce n'est pas parce qu'en tant que telle, la pupille de sortie est grande qu'on voit "mieux" ou "plus": il faut le voir dans le contexte du diamètre des jumelles. Il se peut que suivant les chiffres, avec une pupille de sortie plus petite mais un diamètre plus grand, on voit mieux dans l'obscurité qu'avec une pupille de sortie plus grande mais un diamètre plus petit.

Dans ce sens, mon premier message risque effectivement de prêter à confusion, désolé

 

Je pense que tous les paramètres influeront, certes à des degrés divers, selon que; on pourrait aussi citer la transmission des verres et des prismes utiiisés, mais compte tenu de la gamme dont il est question ici, ce facteur risque d'être peu discriminant.

 

Je vis au centre d'une ville de presque 100'000 habitants, copieusement éclairée: avec mes 11x70 sur mon balcon, je réussis à voir p. ex.:

- des amas globulaires comme M13 (petite boule floue), M15 (idem) ...

- des galaxies comme M31, M81/82, M33 (si! ),

- deux nébuleuses M27 et M42,

- une petite flopée d'amas ouverts: M35, M36, M37, M38, M11, M45, M29, M39, M34, M52 et autres dans ou sous Cassiopée ...

mais je dois préciser que

1- je les tente à des altitudes élevées au-dessus de l'horizon et,

2- c'est incomparablement moins beau et moins riche que sous un ceil correct de campagne (c'est parfois en vision décalée ou de façon plus suggestive ...).

 

Pour plus de confort, une chaise longue est très utile. Mais cela ne sera probablement pas envisageable pour LG69 ...

 

Fixation de jumelles dépourvues d'attache pour adaptateur?

Il existe des solutions (à acheter ou à bricoler soi-même) dans ce genre-ci:

Modifié 24 août 2016 par starac

[Newbie Mais]

Ce que j'entends par clarté (enfin, je vois plutôt) est le nombre de fois que la quantité de lumière sera "concentrée" suivant le principe de l'entonnoir (pas pour rien que nous appelons nos intrus des entonnoirs à photons).

Si on part sur 6mm de pupille d'oeil (ce qui est maxi pour ado/20 ans) et 12mm de diamètre d'instrument, la surface sera quadruple, donc ce que j'appelle clarté sera donc de 4

Dans le cas des 70mm, ce sera (70x70) / (6x6) donc 136x.

 

vala

[LG69]

Bonjour,

 

J'ai des jumelles 15x70 dont je suis content. Je les utilise pour les objets du ciel profond demandant du champ ou pour des sorties rapides. Par contre, le sage Starac l'a dit mais j'insiste, en pleine ville, des jumelles pour observer le ciel nocturne seront toujours décevantes.

 

Le ciel nocturne urbain sera bien plus favorable à l'observation planétaire et une lunette ou un mak y feront des merveilles. Mais des jumelles ne pourront pas s'y exprimer.

 

De plus, pour observer la voie lactée au zénith, des jumelles droites seront inconfortables.

 

Si je peux résumer ; "en ciel urbain, des jumelles nocturnes, tu n'en feras rien".

 

Donc, avec ce budget, je prendrai plutôt un oculaire pour ta lunette.

 

Bonjour et avant tout merci à chacun pour leur lecture, et le temps passé pour répondre.

 

Je crains qu'en effet, qu'en m'étant intéressé par une paire de jumelles, que je me sois plutôt planté.

Contrairement à Starac qui explique être dans une ville d'environ 100'000 habitants et voir très peu, moi je suis à Lyon : donc à presque 500'000 habitants. Donc, apparemment, après lecture des interventions précédentes même en montant à la Basilique de Fourvière (monument emblématique de la ville) pour échapper à une partie de la cloche de PL, avec une paire de jumelles, si j'ai bien compris, je risque de perdre mon temps et mon argent (déjà que ni l'un ni l'autre n'en ai-je vraiment...).

 

Le point positif, c'est que ça me laissera un peu plus de budget pour mon projet initial de clichés lunaires au foyer (100€ de ce mois-ci récupérés jusqu'alors consacrés aux jumelles + 80€ du mois prochain). Il me manque la barlow, bague de tirage, et les adaptateurs T2/monture d'appareil.

Je connais très bien la photographie (numérique et argentique inversible), mais j'aurais peut-être besoin d'ouvrir un nouveau topic concernant la barlow si l'on me permet.

J'avais aussi fait des calculs pour simuler la projection oculaire (avec l'échantillonage et tout) mais qui montrait que rien n'était possible hormis de dépenser beaucoup de sous pour 33% de grossissement de plus.

 

Il restera aussi l'observation (donc de nouveaux oculaires vu que je n'en ai qu'un !). J'en ai un mais sa bague dioptrique n'a jamais fonctionné (il y aurait tellement à dire que...).

 

Merci une nouvelle fois à chacun. J'espère que je ne vous ai pas trop fait perdre de temps.

 

Je vais essayer de me re concentrer sur mon projet initial d'observations planétaires et de clichés lunaires.

Et si ça ne dérange pas, j'espère pouvoir ouvrir un nouveau topic.

 

Cordialement.

Modifié 24 août 2016 par LG69

[starac]

Bonsoir,

 

Pas le moindre souci pour ouvrir un nouveau sujet .

Ca fait plaisir de lire ton retour et la décision que tu as prise laquelle se défend très bien.

Bon ciel.

 

OK Newbie, pigé: tu rapportes la luminosité (carré de la pupille de sortie) à la surface des objectifs (le diamètre au carré) ... Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde

Modifié 24 août 2016 par starac

[LG69]

Bonsoir,

 

Pas le moindre souci pour ouvrir un nouveau sujet .

Ca fait plaisir de lire ton retour et la décision que tu as prise laquelle se défend très bien.

Bon ciel.

 

Bonjour.

 

Merci.

 

Et bien c'est ce que j'ai fait. Je viens de poster (quel boulot !) le sujet au coeur de mon réel projet (dont je n'avais pas osé parce que comme je réfléchis beaucoup et que c'est pointu, j'ai peur que l'on me réponde à côté ou que l'on me dise que mon post soit trop long ). En fait, je réfléchis, et j'ai besoin d'écrire pour remettre à plat donc...

Mais ça fait longtemps que c'est prévu...

 

Si tu es intéressé, rendez-vous sur "Clichés lunaires au foyer d'une lunette : 3 questions".

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2271363#post2271363

 

Cordialement.

[starac]

Bonjour,

Je n'y connais strictement rien en astrophito, mais j'y ai jeté un coup d'oeil et je laisserai les connaisseurs te répondre .

Bon ciel.

[LG69]

Bonjour,

Je n'y connais strictement rien en astrophito, mais j'y ai jeté un coup d'oeil et je laisserai les connaisseurs te répondre .

Bon ciel.

 

Bonjour.

 

Oui, je comprends... Merci quand même.

 

Quoi qu'il en soit, même si je n'ai pas de réponse, j'y arriverai. J'ai décidé depuis longtemps que je m'améliorerai en cliché lunaire donc...

 

Cordialement.