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L'Univers est plat


dimo91

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Bon jour

l'univers est plat ne signifie pas qu'il est une surface à deux dimensions comme une feuille. Très brièvement, ça signifie qu'on y calcule la distance par la géométrie euclidienne et on y repère des point par rapport à un repère cartésien à trois axes (trois dimensions), comme on fait d'habitude. Les observations, d'aujourd'hui semblent être en vaveur de la platitude de l'univers.

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Et dans sa version dite faible, c'est une tautologie, genre "si l'univers n'était pas habitable, ben on ne l'habiterait pas".

Je dirais plutôt que c'est un raisonnement par l'absurde : on démontre que si l'univers n'est pas plat, alors on aboutit à une situation absurde (genre : impossible qu'on soit là). Quand cette chose absurde a un rapport avec nous même, on utilise le mot "anthropique", voilà tout.

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Oh oh... Intelligent design ?
Pas du tout ! Je pense plutôt qu'on peut tout à fait essayer de regarder comment est l'univers qui nous entoure sans trouver d'explication à ce qu'on constate.

 

Toute explication du pourquoi de l'univers me parait souverainement douteuse, trop influencée par notre position d'humains. Je préfère dire voilà ce qu'on voit, et on ne sait pas pourquoi l'univers est comme on le voit et pas autrement.

 

Mais j'insiste : l'idée que l'univers soit aussi "plat¨ qu'on l'observe est trop improbable pour être explicable par le hasard et qu'il faut donc trouver un mécanisme (par exemple l'inflation) pour contourner ce hasard, me paraît assez naïve, voire même fautive.

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Je dirais plutôt que c'est un raisonnement par l'absurde : on démontre que si l'univers n'est pas plat' date=' alors on aboutit à une situation absurde (genre : impossible qu'on soit là). Quand cette chose absurde a un rapport avec nous même, on utilise le mot "anthropique", voilà tout.[/quote'] OK, vu comme ça, je comprends mieux. C'est vraiment un principe assez faible, alors... Ca permet de vérifier des points (Genre : il y a de l'oxygène dans l'air, sinon nous ne serions pas là), mais ça ne fournit aucune explication. :cool:

 

Toute explication du pourquoi de l'univers me parait souverainement douteuse, trop influencée par notre position d'humains. Je préfère dire voilà ce qu'on voit, et on ne sait pas pourquoi l'univers est comme on le voit et pas autrement.
C'est quand même l'objet de la science de chercher, non pas des "pourquoi ?" dans le sens de raison signifiante, mais des "pourquoi?" dans le sens de "comment ça marche ?..." , "Comment se fait-il que, l'univers étant ce qu'il est il y a 13 Milliards d'années, et évoluant comme on le sait et l'observe, il soit plat ?"

 

Mais j'insiste : l'idée que l'univers soit aussi "plat¨ qu'on l'observe est trop improbable pour être explicable par le hasard et qu'il faut donc trouver un mécanisme (par exemple l'inflation) pour contourner ce hasard, me paraît assez naïve, voire même fautive.

 

:b:

 

C'est une démarche de connaissance scientifique assez commune : Face au monde, on formule des hypothèses, imagine des mécanismes, puis on confronte avec des observations...

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Invité akira

Mais j'insiste : l'idée que l'univers soit aussi "plat¨ qu'on l'observe est trop improbable pour être explicable par le hasard et qu'il faut donc trouver un mécanisme (par exemple l'inflation) pour contourner ce hasard, me paraît assez naïve, voire même fautive.

 

Sauf que toute la cosmologie part du principe qu'on est dans une situation (de temps et d'espace) non privilegiee. C'est le principe cosmologique.

 

Deja dans le temps c'est un peu moins le cas, car on est dans une zone assez particuliere ou les densite d'energie de matiere et energie sombre ont des valeurs assez proches. Avant la metiere dominait de maniere ecrasante et apres l'energie sombre dominera ... mais bon ...

 

Le fait que l'on se trouve dans une situation tres particuliere en ce qui concerne la platitude de l'univers est assez troublante du point de vue de la non-singularite sous jacente au principe cosmologique. Je suis d'accord que le Principe Cosmologique ne dit rien sur la platitude de l'Univers mais c'est le meme type d'idee qui fait que des scientifiques trouvent troublant cette valeur de la courbure si proche de zero.

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Salut

 

On sait pas mal de choses sur les hommes de cro-magnon ... et pourtant on y etait pas. C'est tres precisement la meme chose pour la cosmologie

 

Non ce n'est pas la même chose. Pour Cromagnon on retrouve des ossements, des objets, etc. "Au delà" du Big Bang on ne peut rien retrouver, puisque nous ne pouvons pas l'observer. Cela reste donc théorique. On se doute que ... mais on ne sais pas.

 

Absolument pas. Le modele de concordance est un concensus assez partage en cosmologie ne parle pas du tout de fluctuation quantique du vide ou de collision de brane, etc ... Ca se sont des theories ultra-speculatives (necessaires pour avancer) mais qui sont tres loin d'avoir autant de succes observationnel (en verifcation ET prediction) que le modele de concordance. Comme le dit Jeff, le modele de concordance commence bien apres le mur de Planck, dans un univers chaud et dense.

 

Tu affirmes "absolument pas" et ensuite tu parles de" théorie ultra spéculative". Donc, puisque tu n'es sur de rien, tu ne peux rien affirmer, ni infirmer. C'est bien ce que je disais avant, ça reste théorique. Comment veux tu voir ce qui s'est passer "avant" le Big Bang ? C'est physiquement impossible. Bien sur on peut apprendre des choses de façon détournée, de part des effets créés par la naissance de l'Univers. Cependant, on ne peut et on ne pourra jamais observer cela directement. Quand je parle de fluctuation du vide quantique, c'est en fait une vielle théorie, un genre de fourre tout comme tu dis, afin de dire quelque chose sur une chose dont on ne sait pas grand chose (ça en fait des choses au final ! hihihi).

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Invité akira
Salut

Non ce n'est pas la même chose. Pour Cromagnon on retrouve des ossements, des objets, etc. "Au delà" du Big Bang on ne peut rien retrouver, puisque nous ne pouvons pas l'observer. Cela reste donc théorique. On se doute que ... mais on ne sais pas.

 

Comme je l'ai dit sur les precedents messages, on a toute une panoplie d'indices sur le passe de l'Univers, par exemple le fond diffus cosmologique et les abaondances d'elements legers. En plus on a la chance en cosmologie que regarder loin, c'est regarder loin dans le passe. Et c'est tres similaire a des restes d'ossements. Le fond diffus cosmologique c'est l'etat de l'Univers a 100.000 ans d'age. Si ca c'est pas un indice extraordinaire !!

 

Tu affirmes "absolument pas" et ensuite tu parles de" théorie ultra spéculative". Donc, puisque tu n'es sur de rien, tu ne peux rien affirmer, ni infirmer. C'est bien ce que je disais avant, ça reste théorique.

 

Le "absolument pas" porte sur une remarque bien precise. Le BB c'est pas le passe de l'Univers, c'est une theorie. Et je peux tres bien affirmer ce qu'elle contient et ce qu'elle ne contient pas. Le BB est le mot vulgarise pour designer une categorie de modeles dont le plus illusrte representant est le modele de concordance. Et j'affirne qu'il ne contient ni instabilite quantique, ni collisions de brane, etc ... Apres que ca ce soit effectivement passe comme ca ou pas, c'est une autre question.

 

Comment veux tu voir ce qui s'est passer "avant" le Big Bang ? C'est physiquement impossible.

 

Pas sur, il y a des theories ou toutes l'information ne serait pas perdue. Mais bon, ca fait partie du bestiaire des theories hautement speculatives.

 

Bien sur on peut apprendre des choses de façon détournée, de part des effets créés par la naissance de l'Univers. Cependant, on ne peut et on ne pourra jamais observer cela directement.

 

Qu'est ce qui est derriere "cela" ? Si on construit des telescopes a neutrinos ou si les telescopes a ondes gravitationnelles sont ameliores, on va pouvoir aller voir ce qui c'est passer vraiment tres tot ... De l'ordre de la seconde pour les neutrinos et bien avant pour les ondes gravitationnelles (contre 100.000 ans pour la lumiere actuellement). La finitude de la vitesse de la lumiere (et de la vitesse de transmission de l'information de l'info en general) est une chance pour la cosmo. Elle nous permet de voir reellement une photo de l'univers a ces differents ages dans le passe. Une photo certes souvent deformee mais une photo tout de meme.

 

 

PS : J'ai vu que tu parles d'avant le BB ... "provided" que cela ait un sens. J'avais l'impression que le reste de la discussion ne s'interessait pas vraiment a "avant". Donc j'ai repondu dans cet esprit. Les scientifiques ne s'interessent pas tellement a avant, il y a deja suffisamment a chercher "apres". Donc mes remarques peuvent etre decalees par rapport a tes objections.

Modifié par akira
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Comme je l'ai dit sur les precedents messages, on a toute une panoplie d'indices sur le passe de l'Univers, par exemple le fond diffus cosmologique et les abaondances d'elements legers. En plus on a la chance en cosmologie que regarder loin, c'est regarder loin dans le passe. Et c'est tres similaire a des restes d'ossements. Le fond diffus cosmologique c'est l'etat de l'Univers a 100.000 ans d'age. Si ca c'est pas un indice extraordinaire !!

 

Bonjour akira !

 

Il me semble qu'on parlait d'environ 380 000 ans d'âge pour l'Univers au moment de l'émission du rayonnement de fond cosmologique lorsque la température moyenne avait atteint 3 000 K. Est-ce que cette hypothèse aurait été modifiée?

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Sauf que toute la cosmologie part du principe qu'on est dans une situation (de temps et d'espace) non privilegiee. C'est le principe cosmologique.
Sauf que tu me lis mal. Le principe cosmologique suppose que "nous" n'avons pas une place privilégiée dans l'univers TEL QU'IL EST. Autrement dit que l'univers actuel est grosso modo homogène.

 

Rien à voir avec le "problème de la platitude" qui est le suivant : il suffirait que les conditions supposées au moment du big bang aient un été un tout petit poil différentes pour que l'univers soit nettement sphérique ou nettement hyperbolique.

 

D'où la recherche d'un mécanisme physique qui explique cette coïncidence. Je souligne simplement que cette recherche suppose implicitement que l'univers n'est pas unique.

C'est une démarche de connaissance scientifique assez commune : Face au monde, on formule des hypothèses, imagine des mécanismes, puis on confronte avec des observations...
C'est vrai, mais avec une petite nuance ;) on n'observe (et n'observera jamais) qu'un seul univers, ce qui n'est le cas d'aucun autre objet astro. Que saurait-on dire de la formation et de l'évolution du soleil si on ne pouvait observer aucune autre étoile ? et de la formation et de l'évolution des galaxies si nos observation étaient limitées à la Voie Lactée ?
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C'est vrai, mais avec une petite nuance ;) on n'observe (et n'observera jamais) qu'un seul univers, ce qui n'est le cas d'aucun autre objet astro. Que saurait-on dire de la formation et de l'évolution du soleil si on ne pouvait observer aucune autre étoile ? et de la formation et de l'évolution des galaxies si nos observation étaient limitées à la Voie Lactée ?

 

Bah, on n'observe qu'une seule particule de charge négative et de la masse de l'électron (toutes les occurrences sont semblables, et rigoureusement indiscernables), un seul proton, un seul atome d'Uranium 238...

 

Ca ne nous empêche pas d'en apprendre à leur sujet.

 

C'est effectivement un problème, de n'avoir qu'un seul univers sous la main, mais ça n'empêche pas de l'observer et d'en apprendre sur lui. On peut même faire des simulations sur des variantes...

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Invité akira
Sauf que tu me lis mal. Le principe cosmologique suppose que "nous" n'avons pas une place privilégiée dans l'univers TEL QU'IL EST. Autrement dit que l'univers actuel est grosso modo homogène.

 

C'est bien pour ca que j'ai dit que que c'est pas le Principe Cosmologique mais une idee un peu similaire ...

 

Rien à voir avec le "problème de la platitude" qui est le suivant : il suffirait que les conditions supposées au moment du big bang aient un été un tout petit poil différentes pour que l'univers soit nettement sphérique ou nettement hyperbolique.

 

D'où la recherche d'un mécanisme physique qui explique cette coïncidence. Je souligne simplement que cette recherche suppose implicitement que l'univers n'est pas unique.

 

Pas forcement. On peut aussi estimer que l'Univers est une realisation singuliere d'un tirage aleatoire sur pas mal de parametres. Et s'etonner que la valeur de la platitude soit celle ci. Si on demandait a un code de tirer UNE valeur au hasard entre -1 et 1 en que l'ordinateur donne 0 a 10^-5 ... ca me ferait me poser des questions. Meme si c'est pas impossible que le hasard ait fait les choses comme ca.

 

C'est vrai, mais avec une petite nuance ;) on n'observe (et n'observera jamais) qu'un seul univers, ce qui n'est le cas d'aucun autre objet astro. Que saurait-on dire de la formation et de l'évolution du soleil si on ne pouvait observer aucune autre étoile ? et de la formation et de l'évolution des galaxies si nos observation étaient limitées à la Voie Lactée ?

 

Si on pouvais avoir tous les stades de la Voir Lactee depuis sa formation (comme c'est le cas pour l'Univers, on pourrait probablement en dire pas mal). En plus on a acces a des parties de l'Univers qui ne sont plus en interaction causale depuis tres longtemps. A tel point qu'on peut presque les considerer comme des univers differents. Cela n'est evidemment valable que pour une classe de probleme bien precis.

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Pas forcement. On peut aussi estimer que l'Univers est une realisation singuliere d'un tirage aleatoire sur pas mal de parametres. Et s'etonner que la valeur de la platitude soit celle ci.
On est d’accord pour faire un tirage il faut avoir plusieurs "cartes" à tirer. S’il n’y a qu’une carte, le tirage n’est pas trop aléatoire :) . Ce raisonnement statistique suppose donc l’existence de plusieurs univers.
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Invité akira

M'enfin ... Il suffit d'un seul de (a jouer) pour un tirage aleatoire parmi 6. Une seule piece pour jouer a pile ou face ...

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Il me semble avoir toujours entendu 100.000 ... tu as vu ou les 380000 ?

 

Sur le site de WMAP entre autres, au lien ci-dessous ...

http://map.gsfc.nasa.gov/news/

 

Où l'on peut lire ceci:

 

"WMAP measures the composition of the universe. The top chart shows a pie chart of the relative constituents today. A similar chart (bottom) shows the composition at 380,000 years old (13.7 billion years ago) when the light WMAP observes emanated."

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Bonjours,

Je suis un nouveau venu dans le forum.

 

J'ai une petite question a demandez:?:.

On dit que l'Univers est plat d'accord jusqu'à la mais pourquoi dit t-on que les face du carré, octogone ou autre se réfléchissent comme un miroir?

Pourquoi disent t-ils (les astrophysiciens) que l'on devrait voir plusieurs chose identiques ?

Si vous avez des réponses ou des questions merci de me les posez que je ne reste pas dans l'ignorance.

 

Merci d'avance.:)

:?:quand on pense a tout ce que contient l'univers on se dit qu'il ne peut pas etre plat, il y a aussi bien de nombreuses étoiles , des galaxies des nébuleuses,des supernovasetc...etc...sans parler des explosions des superenovas.un plat est une surfaceplaneplus ou moins grande.on ne peut pas parler de sur face plane pour l'univers en penssant a ce qu'il contient. le plat serait une limite.un ancien savant penssait que la terre etait platte mantenant on sait ce qu'il en est. et si pour changer un peut on mettait des féves dans les crépes aulieu de les mettre dans les galettes?

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Invité akira

Quand on parle d'Univers plat, on parle de geometrie a grande echelle dans l'Univers. C'est comme quand on parle d'Univers homogene ... c'est a grande echelle.

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Je trouve l'image du dé trés parlante. Si je passe la face 1 j'arrive sur la face 6 donc je peux observer mon départ vers la face 6.

 

C'est trés intéressant, car si les faces du dé sont confondu d'un point de vue espace-temps, l'image qui ressortirait du dé serait un plan. Evidemment le dé dans un espace conventionnel (3D) serait lui fini tout en ayant une interaction infini.

 

Je ne sais pa si je m'exprime bien ;-) mais je comprend mieux la notion d'infini pour un univers qui serait fini.

 

Ce qui m'interpelle, est la chose suivante.

 

En admettant que 2 faces opposées soient confondues pour conserver la notion d'infini dans un espace fini. En admettant aussi que notre univers est une forme gémotrique à x faces.

 

2 paires de faces opposées possèderait une ligne commune (une intersection), alors, cette intersection serait-elle visible dans les équations ? ou alors y-aurait-il une équation pour chaque paire de faces confondues avec des solutions communes ? Comment pourrions-nous avoir une confirmation de cela. Si on démontre un ligne ou courbe commune alors ce serait vérifié mais comment ???? Je m'interroge sérieursement à ce sujet....

 

Evidemment là encore c'est une analogie, mais qui me semble toutefois trés proche des observations et moins en contradiction avec les observations faites dans le ciel.

 

Cette bribe de pensée expliquerait la forme plate, la notion d'infini et aussi expliquerait la non-réponse au Big bang puisque le big-bang (attention avec des pincettes;-) pourrait être le passage du big-crunch vers le big-bang (passage face 1 vers face 6).....

 

Qu'en pensez-vous, suis-je fou ??? Je ne pense pas mais, ce topic, m'a permis de mieux comprendre le sens de la cosmologie.

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Invité akira

Evidemment là encore c'est une analogie, mais qui me semble toutefois trés proche des observations et moins en contradiction avec les observations faites dans le ciel.

 

En accord avec quelle observation ?? Il n'y a pas la moindre observation qui supporte ces topologies exotiques a ce que je sache. Ce ne sont que des suppositions theoriques non ?

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En accord avec quelle observation ?? Il n'y a pas la moindre observation qui supporte ces topologies exotiques a ce que je sache. Ce ne sont que des suppositions theoriques non ?

 

Exotique....à ce que je sache....???? Je ne savais pas qu'il fallait se battre ici.

 

Je ne savais pas que proche voulait dire en accord....mouais... blablabla lol.

 

Et enfin oui ce raisonnement et ces questions sont purement théorique comme beaucoup de chose, équations, lois...... et autres qui ont un sens sur le papier mais aucun dans la pratique.

 

..... Assez pour aujourd'hui

 

Je suis trés déçu du manque de tact dans un forum aussi pertinent que celui-ci je tenais à vous le dire.

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Exotique....à ce que je sache....???? Je ne savais pas qu'il fallait se battre ici.

 

Je ne savais pas que proche voulait dire en accord....mouais... blablabla lol.

 

Et enfin oui ce raisonnement et ces questions sont purement théorique comme beaucoup de chose, équations, lois...... et autres qui ont un sens sur le papier mais aucun dans la pratique.

 

..... Assez pour aujourd'hui

 

Je suis trés déçu du manque de tact dans un forum aussi pertinent que celui-ci je tenais à vous le dire.

 

Je plaisante, il faut le prendre au degré scientifique...lol

 

C'est ma nature, humour décalé !! Sans rancune Akira !! Je comprend tes remarques, je disais observations, pas dans le sens en accord mais qu'il y a sans doute des observations qui se rapproche sans coincider à 100% (je n'ai qd même pas cette prétention) avec ce que je raconte.

 

Si je me permet à présent de dire cela, c'est parcequ'en lisant les message de ce thème en prenant un recul suffisant on voit des similitudes que l'on est tenté de vulgariser en analogie qui forcément fausse tout raisonnement.

 

Je le reconnais que c'étais subltil, mais c'était là la finalité de ma pensée lors de l'écriture de ces mots.

 

@ + et bonne soirée

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Angelion, il me semble que tu parles d'infini alors que tu voudrais dire sans limite, ce qui n'est pas pareil. La surface d'une sphère est finie mais sans limite, alors que la surface d'un plan est infinie et sans limite et la surface d'un cercle est finie et limitée.

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Invité akira
Exotique....à ce que je sache....???? Je ne savais pas qu'il fallait se battre ici.

 

Je ne savais pas que proche voulait dire en accord....mouais... blablabla lol.

 

Et enfin oui ce raisonnement et ces questions sont purement théorique comme beaucoup de chose, équations, lois...... et autres qui ont un sens sur le papier mais aucun dans la pratique.

 

..... Assez pour aujourd'hui

 

Je suis trés déçu du manque de tact dans un forum aussi pertinent que celui-ci je tenais à vous le dire.

 

Ben exotique ca veut juste dire des topologies peu communes. Je pense que meme les theoriciens qui exprimentent (dans la theorie) ces possibilites ne renieraient pas ce qualificatif.

 

Pour les observations, c'est pas une question de proche ou pas, c'est qu'il ne me semble pas qu'il y ait pas d'observation du tout qui supportent ces theories. Ca veut pas dire qu'elles sont fausses. D'ailleurs certaines pourraient etre testees avec les carte de Planck il me semble.

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Les "faces" ne correspondent pas à un objet physique, mais sont plutôt liées à notre point de vue. Si on prend l'exemple de la carte du monde, pour un Français l'analogue à nos "faces" serait le méridien 180°, dans le Pacifique : pour aller au Japon nous allons vers l'est, si nous continuons notre chemin nous arriverons en Californie... qui est pour nous à l'ouest. Un extra-terrestre situé à proximité de ce qui sont pour nous les "faces" ne verrait rien de particulier, pour lui les "faces" seraient à notre niveau à nous (en clair, il pourrait nous voir dans deux directions).

Si nous vivons réellement dans un tel Univers, et si la taille du "dé" est plus petite que l'univers observable (soit 13 milliards a.l. dans toutes les directions), alors on devrait voir sur les cartes du fond à 3K des structures identiques dans des directions opposées. Autant que je sache, ce n'est pas le cas.

 

 

Tu fais quelques confusions. Le terme "plat" (3D) fait référence à la métrique, le "dé" à la topologie. A une même métrique, plusieurs topologies peuvent convenir. Par exemple, une métrique plate en 2D convient à un plan infini ou à la surface latérale d'un cylindre (fini donc). Le fait que la métrique de l'Univers soit "plate" est bien établi par les observations, et peut conduire à différentes topologies, dont celle du dé, mais un Univers rééllement infini est possible. La topologie n'est donc nullement une "explication". Enfin, tout cela n'a pas de lien direct avec le Big Bang et encore moins avec ce qu'il y aurait pu avoir avant (si cela a un sens), puisqu'on aurait pu aussi parler de métrique et de topologie dans un modèle sans Big Bang.

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En effet, je comprend les remarques faites.

 

Ce que je voulais dire pour être plus précis est que si un observateur A dans un référentiel X1 voit un dé transparent dans sa forme la plus générale, soit 6 faces (un dé en 3D). La face 1 distante de la face 6 (faces opposés), D, alors l'observateur A voit un individu B traversé la face 1 et apparaitre sur la face 6.

 

L'observateur A se met à présent dans le référentiel X2 il observe un individu B aller d'un point a vers un point b. L'observateur A se trouve dans un plan correspondant au face 1 & 6 confondu.

 

L'individu A se remet sur le réf. X1 et voit l'individu B partir du point b pour parcourir D et arriver finalement sur le point b.

 

Donc dans un espace fini le dé ici, le déplacement pour l'individu B est infini, ou du moins il y a une période constante et infini ???? bizarre qd même.

 

En tout cas voilà le fin fond de ce que je voulais dire. Est-ce que ceci pourrait être le cas sur le Big Bang et le Big Crunch..... franchement j'en ai aucune idée. Il y a surement des choses fausses dans mon raisonnement et je le reconnais, car le réf X1 devrait avoir un lien avec le réf X2, mais lequel....là je donne ma langue au chat.

 

J'ai une petite idée pour essayer de faire des calculs dans ce sens, mais j'imagine déjà la compléxité des formules, un truc de ouf. Et qui plus est l'expérience serait dans un référentiel terrestre, autant dire que ça me parait déjà un échec... mais bon je vais qd même essayer.

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Bon jour

 

envoyé par Alexain:

Dans ce modèle, l'expansion initiale est due à la collision d'une brane et d'une anti-brane, ce qui libère l'énergie nécessaire à l'expansion de l'Univers. Ce modèle prédit la possibilité d'autres collisions ce qui entrainerait d'autres Big Bang......

suggéstion et question:

puisqu'il peut exister plusieurs big bang, faudrait-il faire des rectifications dans la théorie du big bang (comme on a fait en proposant l'infalation) qui consistent à considérer l'espace et le temps antérieurs au gig bang?

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