'Bruno

Je ne pense pas que le biome de Mrspace soit une cinquième dimension, puisque juste le fait que l'espace-temps soit inclus dans une cinquième dimension ne l'empêcherait pas d'être infini. Or Mrspace nous a bien dit que le fait que l'univers est inclus dans un truc plus grand est là pour l'empêcher d'être infini. Une dimension supplémentaire n'y changerait rien. Mrspace n'en a parlé que pour nous embrouiller (ou plutôt s'embrouiller ? ) Mrspace : ça me fait penser à un truc. Imaginons que l'espace-temps soit fini et ait besoin, pour ça (et pour je ne sais quelle raison), d'être englobé dans un objet à cinq dimensions, le 5-espace. Celui-ci pourrait être infini, de sorte qu'il faudra imaginer un 6-espace dans lequel il est englobé. Ce dernier pourrait être infini, de sorte qu'il faudra imaginer un 7- espace dans lequel il est englobé. Et ainsi de suite. On aboutit ainsi à une infinité de n-espaces finis qui s'englobent les uns dans les autres. Ainsi, l'univers (le vrai, c'est-à-dire l'univers actuellement concevable + les n-espaces) serait fini, mais avec une infinité de dimensions ! Hypothèse qui devrait t'effrayer...

VNA : l'analogie avec Mona Lisa, c'est rencontrer madame Lisa « en vrai » / la regarder sur une photo. Mais la question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas. Bill24 : je préfère « observation sur écran », parce que cette pratique n'a pas la même finalité que l'astrophoto, en particulier on peut ne pas sauvegarder l'image observée. En astrophoto, la finalité est d'obtenir un document (les astrophotographes sont un peu des collectionneurs).

Ben oui ! Bon, pour chipoter, je pense qu'il vaudrait mieux parler d'ondes lumineuses, parce que les photons, c'est plus subtil que ça. Cette définition n'est pas la définition « pour lui », ça fait depuis toujours que l'observation visuelle est l'observation directe des ondes lumineuses émises par les astres, par opposition à la photo, par exemple, où on observe une image fabriquée, elle, à partir des ondes lumineuses émises par les astres. En astrophoto, on observe l'astre en regardant une photo, pas en regardant l'objet. C'est la raison principale pour laquelle j'affirme que « visuel assisté » (je souligne le mot important) est une mauvaise définition : ça oblige à modifier ce qu'on a toujours appelé l'observation visuelle. Qui sommes-nous pour modifier une appellation utilisée depuis plus d'un siècle ? C'est une nouvelle pratique (oui, ça fait quelques années que c'est nouveau), il faut inventer une nouvelle appellation. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas de l'observation visuelle : pour observer l'objet, on regarde un écran, pas le ciel.

Ah si, tu es pile poil au centre de ton univers observable, par définition de celui-ci (*). Par contre, attention, 93 Gal, c'est le diamètre de l'espace qui, aujourd'hui, englobe tout ton univers observable (on parle de distance comobile, elle ne prend pas en compte la dilatation de l'espace). Mais toutes ses composantes sont situées dans notre passé et nous les observons donc en un temps où l'univers était plus petit, c'est pourquoi toutes les distances sont inférieures ou égales à 13,6 Gal. Non, le diamètre de son univers observable (en supposant que cet E.T. vive au même instant que toi) sera pile poil le même que le tien. Mais son univers observable est différent du tien. Des objets lointains situés de l'autre côté (par rapport à nous) sont observables depuis sa planète, mais pas depuis la notre car leur distance est inférieure à 13,6 Gal pour cet E.T mais supérieure pour nous. ---- (*) L'univers observable depuis un certain point de l'univers est la fraction d'univers visible depuis ce point, c'est-à-dire l'ensemble des astres dont la distance (luminique) par rapport à ce point est inférieure ou égale à 13,6 Gal. Au-delà, leur lumière n'a pas encore eu le temps d'atteindre ce point (puisque l'univers est âgé de 13,6 Ga) : les astres en question n'y sont pas encore visibles. C'est donc une sphère d'espace-temps de rayon 13,6 Gal centrée en ce point.

Pour un objet peu contrasté, je pense qu'il faut éviter de grossir trop fort. La mer Orientale n'est pas minuscule, au contraire, il n'y a donc aucune raison de pousser le grossissement. Je l'ai vue, difficilement (si ChLegrand n'avait pas communiqué à ce sujet, je ne l'aurais jamais remarquée), lundi matin un peu avant 6h du matin au 300/1200 muni du Houdini 12 mm, donc à seulement » ×100. Je ne pense pas qu'elle doive se trouver tout près du terminateur, puisqu'on ne voit pas un relief mais une tache (plutôt un trait, en effet). Peut-être que ça aide pour les reliefs qui entourent la mer ? Je ne les ai pas vus. Mais il faudra attendre la prochaine Pleine Lune pour qu'elle soit de nouveau éclairée.

Elles ne l'excluent pas. C'est dans ce sens que je disais qu'un espace infini est prévu : il est compabible, disons. -------------------- Il y a des gens qui prétendent ça ? Pour faire de la cosmologie, on postule que les lois connues s'appliquent dans tout l'univers (sans ça, on ne pourrait rien faire). Ce n'est pas pareil. Note que l'expression « en dehors de l'univers » n'a aucun sens (sauf si tu lui en donnes un). Et ne dis pas que « en dehors de l'univers » signifie « dans le biome » : personne ne prétend que les lois de l'univers s'appliquent dans le biome. Dans la théorie actuelle, l'univers n'est pas une anomalie sortie du néant. Il y a un début des temps, notion pas facile à comprendre sauf pour toi (ben oui, dans ta « théorie », le temps n'est pas infini puisqu'alors l'espace-temps le serait, il a donc un début). Je trouve que tu emploies le mot « logique » (ici « logiquement ») un peu facilement... Par exemple dire qu'il existe un truc en dehors de l'univers mais qui interagit avec lui n'est-il pas complètement illogique ? Il va peut-être falloir bien expliquer ça.

Pourquoi « mais » ? C'est très bien que ce soit une modélisation. Quand on dit que l'espace est fini, c'est l'objet mathématique qui le décrit dans le modèle qui est fini. Dans le monde concret, ça se traduit par : si je me déplace à vitesse instantanée (pour l'empêcher de trop gonfler...) et parfaitement en ligne droite (et si je vise bien), je finirai par me retrouver au point de départ. Pourtant j'ai jamais fait demi-tour ! Si l'espace est infini, c'est impossible. Plus exactement, tu postules que non seulement le contenu, mais aussi le contenant (*), ne peux pas être infini. − Comment résous-tu la contradiction avec la théorie de la relativité ? (Tu parles de l'existence d'un biome, mais ça ne change rien au fait que les équations prévoient un espace-temps infini. D'ailleurs tu as bien précisé que le biome n'obéit pas à nos lois, donc la relativité s'applique bien à l'espace-temps.) − Pour quoi faire ce postulat ? Quelle faiblesse de nos connaissance est-ce sensé expliquer ? --------------- (*) Je trouve ce sujet intéressant, même si la théorie a l'air farfelue (supposer l'existence d'un truc dont on ne sait rien...) parce qu'il fait prendre conscience que le contenu et le contenant sont de nature différente. Les objets matériels de la physique ont des propriétés physiques : masse, température, énergie, charge électrique, etc. et aucune de ces grandeurs n'est infinie dans la physique actuelle. L'espace-temps n'est pas un objet matériel, est-ce qu'on peut le considérer comme un objet de la physique ? S'il est fini, on peut définir un volume, mais c'est une grandeur géométrique plutôt que physique, et l'espace n'a pas de masse, de température, d'énergie, etc. Il me semble qu'on dit parfois que l'énergie était plus forte au début de l'univers, mais je soupçonne que c'est de la mauvaise vulgarisation ; l'énergie a une définition précise, par exemple l'énergie cinétique est définie à partir de la masse et la vitesse, or l'espace n'a ni masse, ni vitesse. C'est son contenu qui a une masse et une vitesse, donc une énergie cinétique. Pour ces raisons, il me semble que l'espace-temps ne doit pas être traité comme un objet physique sur lequel des propriétés physiques s'appliquent (juste des propriétés géométriques). C'est pour ça que ça ne me choque pas que l'espace soit infini : c'est de la géométrie, pas de la physique.

Tu dis : Pourquoi l'un est un objet et pas l'autre ? Note que tu en parles comme d'un objet physique : il aurait des propriétés radicalement différentes, il serait plus vaste, il contient quelque chose, il y a des transitions de phase de ses resources... Au fait : le « biome » peut-il être infini ? À mon avis oui, et tu devrais l'appeler l'espace-temps. (En tout cas, évite de l'appeler « biome », ce terme existe déjà et la racine « bio » fait référence au vivant, ce n'est pas le sujet ici.) ---------- Rmor51 : une modélisation est une description scientifique de la réalité, ce n'est donc pas la réalité (juste sa description). La vieille question dont tu parles, ce soit être autre chose. --------- Encore un truc. Même si l'univers observable est extrêmement petit par rapport à l'univers, on peut modéliser tout l'univers en faisant le postulat qu'il est homogène et isotrope. Alors on peut appliquer la théorie de la relativité à tout l'univers : c'est de la science. Si le postulat est faux, on n'a aucune moyen d'étudier scientifiquement l'univers. Pour le moment, on ne peut modéliser l'univers qu'en se basant sur la théorie de la relativité (et y en ajoutant divers trucs provenant d'éventuelles autres théories, mais la base, c'est la relativité). Dire qu'il existe un truc qui englobe l'univers sans le tirer d'une théorie scientifique (ça ne sort pas de la théorie de la relativité) n'est pas de la science. Ça n'empêche pas qu'on puisse en discuter dans un forum d'amateurs d'astronomie.

« Ce qui n'est pas encore l'espace », ça n'a pas de sens (c'est quoi alors ?). Et j'aimerais bien que tu précises ce que tu appelles un référentiel externe (à mon avis tu parles d'autre chose). Comment ça « si l'univers est physique « ? Si on parle de l'univers, c'est forcément physique. Donc en fait, tu dis juste que l'univers doit être borné. Ah, une définition, bien ! Je soupçonne que cette définition provient d'une image, voire d'une analogie (la notion de bulle d'espace-temps n'est pas un concept géométrique, c'est utilisé quand on veut décrire une image). Attention à ne pas trop se baser dessus. Tu as l'air de te baser sur les idées de multivers, mais c'est bien plus compliqué que des « bulles » d'espace-temps. Quoiqu'il en soit, il n'y a aucune raison d'affirmer que l'espace-temps (la forme de l'univers) doit être fini. En gros tu postules que si, c'est un peu de la triche

Bonjour ! Très bonne question ! Tu dois calculer la surface : π × R². − Surface d'une miroir de 280 mm : π × R² = 61 575 mm² − Surface d'un miroir de 89,6 mm : π × R² = 6 305 mm² − Surface utile : 61 575 - 6 305 = 55 270 mm³ C'est la surface d'un miroir (non obstrué) d'environ 265 mm. Toutes choses étant égales par ailleurs, le C11 aura donc la même magnitude limite qu'une lunette de 265 mm. (Par contre, suite à une règle empirique, on peut considérer qu'il offrira le même contraste qu'une lunette de 190 mm.)

Fred_76 a probablement tout dit, même si c'est un peu compliqué (mais la phrase sur l'ensemble de tous les ensembles, qui colle parfaitement à ce sujet, est facile à comprendre). Néanmoins j'ai voulu donner une réponse à mon tour. En tout cas, bonne idée de se poser ce genre de question ! Trouve de bons livres sur le sujet, c'est vraiment passionnant ! Tu veux dire que tout objet dans l'univers nécessite de l'espace ? Ben oui, personne ne dit le contraire. Attention, un référentiel n'est pas un contenant et n'a pas de taille. Tu veux sans doute parler d'autre chose (d'espace ?). Toutes les structures de l'univers font partie de l'univers et non l'inverse. Ou alors tu considères l'univers comme un objet strictement contenu dans l'univers : c'est absurde. Il n'est pas contenu dans quelque chose. Mais il est peut-être fini (pour d'autres raisons). Ce n'est pas toi qui décide ! Ce qui compte, c'est : est-ce vrai ou faux ? La théorie actuelle prévoit que l'univers puisse être infini, mais pour l'instant on n'en sait rien. Si tu penses que la théorie se trompe, trouve l'erreur qu'il y a dans la théorie (dans les calculs). Dans le livre La cosmologie moderne, Henri Andrillat écrit : « Le succès de la relativité générale [...] conduisit Einstein [...] à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique. » Comme tu le vois, quand on parle de l'univers, on parle essentiellement de son espace, donc du contenant. Le contenu aussi fait partie de l'univers, mais scientifiquement, c'est le contenant qu'on étudie. L'expansion de l'univers, c'est l'expansion de l'espace, donc du contenant, pas du la matière, qui est contenue C'est fondamental. Si tu as bien compris ça, tu comprends que ton raisonnement tombe à l'eau. ---------------------- Sinon, quelques commentaires sur ton texte : − L'équation (1) est incomplète : quelle que soit l'entité physique x, il existe B dans quel ensemble ? Je crains que tu me répondes : il existe B dans l'ensemble E. Je crains, parce qu'alors l'équation signifie : quelle que soit x appartenant à E, x appartient à E (à un sous-ensemble de E, donc à E). −Qu'est-ce qu'un référentiel externe ? Je n'ai jamais entendu parler de ça. Et du coup, il existe aussi des référentiels internes ? Je pense que tu veux parler d'autre chose. (Un référentiel n'a pas de position, pas de taille, ce n'est pas un objet physique.) − L'infini physique n'existe pas (ce n'est pas moi qui le dit, je l'ai lu dans un bouquin de physique). C'est l'infini mathématique qui existe, soit comme abréviation pour « non borné » (l'infini de l'analyse, celui par exemple qu'on enseigne en terminale quand on parle de limites de suites ou de fonctions), soit pour l'objet précis introduit par Cantor (qui est autre chose). Quand on dit que l'univers est infini, on dit que l'objet mathématique qui le modélise est infini dans le premier sens, c'est-à-dire non borné : quelles que soient deux points de l'univers ayant une certaine distance, il existe toujours deux points de l'univers encore plus distants (c'est précisément la définition d'un espace infini). Mais aucune distance n'est infinie (une distance est toujours finie). − Qu'appelles-tu une entité physique, ou un système, mesurable ? En mathématiques, ce mot a un sens précis, mais je ne crois pas que tu l'utilises dans ce sens. (Mathématiquement, ça voudrait dire, en gros, que l'entité physique a un volume, dans ce cas effectivement elle doit être finie. Note que dans la théorie actuelle, toutes les entités physiques ont un volume fini, quand bien même l'univers serait infini.) − La démonstration du §3 n'en est pas une, c'est une conséquence directe de la définition, qui a été faite pour. De plus, tu dis que l'univers U appartient à E. C'est absurde : U est l'univers, c'est E qui est inclus dans U. Du coup je pense que tu devrais définir ce que tu appelles l'univers (par exemple comment expliquerais-tu l'univers en expansion ?). Y as-tu réfléchi ? − Le paragraphe 4 suppose l'existence d'un milieu extérieur. En réalité, c'est la confusion entre E et U qui te conduit à cette conclusion. Ce que tu appelles le milieu extérieur, c'est probablement ce que les scientifiques appellent l'univers. ------------------- Ah, suite au dernier message : Ce n'est pas un axiome mais une propriété. (Attention avec les mots : un dogme est une affirmation qu'on s'interdit de contredire ; un axiome est une propriété qu'on considère comme acquise pour développer la théorie, mais qu'on ne s'interdit pas de changer si la théorie s'avère fausse et qu'il faut recommencer.) Cette phrase est inutile : bien sûr que l'univers n'est pas une abstraction géométrique, puisque c'est un objet de la réalité et non du modèle mathématique. Attention à la confusion carte/territoire...

L'observation sur écran. ------------ As-tu lu le début de cette discussion ? L'observation visuelle a une définition très ancienne, on n'a pas à la changer. À pratique nouvelle, définition nouvelle. L'observation visuelle consiste à observer directement l'objet, en captant ses ondes lumineuses directement avec l'œil, là où l'astrophoto consiste à observer une image construite à partir d'une réaction chimique ou électronique. La différence est essentielle car, du coup, l'observation sur écran n'obéit pas aux mêmes règles que l'observation visuelle : il faut un F/D court, des filtres dont la sensibilité va au-delà de la sensabilité de l'œil, on peut accumuler la lumière en posant plusieurs secondes, etc. Si on veut choisir un matériel adapté à l'observation sur écran, il ne faut surtout pas utiliser les mêmes critères que pour l'observation visuelle, preuve que les pratiques sont différentes. ---------- On a toujours parlé de pointage automatique, pas besoin de se poser de questions. ------------ Voilà qui me paraît raisonnable. Au moins tu ne trompes personne.

Domy90 : pour voir M97 ou M108 il faut un ciel bien transparent (magnitude 6 à l'œil nu) et ce sera très faible (M97 est le Messier le plus difficile, je crois). Sous un tel ciel, les étoiles du Cancer sont visibles, M44 est facilement visible à l'œil nu (comme une tache floue) et l'amas de la Chevelure montre une dizaine d'étoiles (et on voit toutes les étoiles de la Petite Ourse). Manifestement, ton ciel était loin d'être à ce niveau. Ce que tu pourrais faire, c'est attendre assez tard dans la nuit pour explorer le ciel d'été. Ses principaux objets sont bien plus appropriés aux jumelles. Pour ma part j'aime me promener dans la Voie Lactée d'été en partant de la queue de l'Aigle et en descendant vers le centre galactique : M11 et le nuage de l'Écu (parfait aux jumelles), M16-M17, M24 (superbe avec un grossissement pas trop faible), M20-M21-M8, M22 à gauche, et M28 plus discret... Ou bien trouver un site isolé : l'avantage des jumelles, c'est qu'on peut les emmener partout.

Tiens, en cherchant une vieille discussion, j'ai retrouvé celle-ci, donc je la remonte pour donner mon point de vue en mai 2026. − Hélas, l'expression inappropriés « visuel assisté » continue à être employée. C'est une technique nouvelle (de moins en moins du coup), il faut la nommer, mais bien la nommer, c'est de la responsabilité de ceux qui l'ont initiée. J'ai l'impression que cette responsabilité a été sous-estimée. Elle engage l'avenir. Veut-on mettre la confusion dans l'esprit des futurs astronomes amateurs ou pas ? On a l'air de s'en fiche un peu... (Et que les Français soient les seuls à employer une expression inappropriée, ça n'interpelle pas ? Personne n'est dérangé qu'on puisse se fiche de nous ?) − Aujourd'hui je propose « observation sur écran », c'est ce que je vois de mieux. On observe sur un écran, qu'ils s'agisse d'une tablette, d'un ordiphone ou d'un « oculaire-écran », et il me semble que c'est bien ça la finalité et la différence essentielle. Et c'est pas compliqué à dire. (Ici je ne parle pas de l'utilisation d'un intensificateur de lumière.) − L'expression « live stacking » est correcte mais (outre qu'il reste à la traduire) décrit le moyen, pas le but. Est-ce qu'il ne faut pas décrire plutôt le but ? − Si, pour faire plaisir, j'arrêtais d'intervenir à ce sujet, je suis sûr que les gens qui emploient l'expression inappropriée diraient : « finalement l'expression s'est imposée, le temps l'a validée, ça prouve qu'elle était bonne ». Donc je n'arrêterai jamais. Tiens, en cherchant une vieille discussion, j'ai retrouvé celle-ci, donc je la remonte pour donner mon point de vue en mai 2026.

Alors ça, c'est original ! De l'observation visuelle avec un F/D de presque 100 (sur Jupiter), c'est certainement un record Je n'ai pas compris comment tu fais le pointage ? En visant avec le tube ? (Ça ne doit pas être pratique d'aller près du zénith avec ce tube...)