Werner Heisenberg : Le manuscrit de 1942

[Jeff Hawke]

 

 

A la lecture de « la nature dans la physique contemporaine » consacré à trois conférences de Werner Heisenberg, prononcées dans les années 50, et présentées par Catherine Chevalley (fil de discussion ici), j’avais appris l’existence d’un autre ouvrage d’Heisenberg, paru en français sous le titre « Philosophie : Le manuscrit de 1942 » (au Seuil), traduit par la même Catherine Chevalley, qui en a aussi rédigé une longue, détaillée et très intéressante introduction, et a adjoint au texte d’Heisenberg un copieux appareil critique, ainsi que quelques documents liés à cette sombre époque.

 

Cette oeuvre d’Heisenberg, initialement diffusée à quelques exemplaires sous forme manuscrite ou tapés, auprès d’amis sûrs, n’a été publiée en Allemagne qu’en 1984, après sa mort donc (1976), et la traduction française date de 1998. Il existe une édition de poche (Allia), qui ne reprend que le seul texte d’Heisenberg.

 

 

Ayant lu l’édition complète, je pense qu’elle est préférable pour la bonne compréhension, ne serait-ce que par l’éclairage que la traductrice et présentatrice offre sur la période historique, sur les éléments dont on dispose depuis pour élucider ce qui s’est joué en Allemagne en 1942, quand les nazis ont renoncé à construire une bombe atomique, pour se faire une idée du rôle des physiciens allemands avant et pendant la guerre. La lutte entre la « physique allemande » et la « physique juive » est également longuement évoquée dans l’introduction, ainsi que l’immédiat après-guerre, avec l’internement en Angleterre des principaux atomistes allemands, dont Heisenberg.

 

 

Introduction

 

Dans sa (longue) introduction au texte, Catherine Chevalley aborde ce qu’elle identifie comme les trois questions que pose le manuscrit, sur les circonstances dans lesquelles il a été écrit, sur la signification de son contenu politique, et enfin sur la nature de l’argument philosophique d’Heisenberg.

 

Le contexte historique et politique (pp 25 – 80).

 

La controverse sur le rôle exact d’Heisenberg pendant la période nazie reste ouverte, et il subsiste pas mal de zones d’ombres. Néanmoins, cette étude documentée, même brève, semble démontrer qu’il a été un opposant, prudent mais constant, et qu’il a joué un rôle majeur dans la décision par les autorités nazies de l’abandon du projet de construction d’une bombe atomique (en 1942, justement), et la réorientation des travaux des atomistes allemands vers la mise au point d’une pile atomique.

 

Il y a notamment deux points intrigants à l’analyse (je ne fais que les mentionner ici) : La rencontre en 1941, au Danemark alors occupé, entre Bohr (ce dernier, juif, ne fuira le pays qu’en 1943) et Heisenberg, dont on ne sait à peu près rien sur ce qu’ils se sont dits, les deux protagonistes étant restés extrêmement discrets après la guerre sur cette rencontre. Peut-être une tentative d'Heisenberg de rallier Bohr à une position où l'ensemble des physiciens des deux camps refuseraient de travailler à l'arme atomique...

 

Et le fait que très peu de temps après l’explosion d’Hiroshima, Heisenberg ait fait un exposé à ses compagnons de captivité en Angleterre, analysant avec précision comment cette bombe a pu être construite, et fonctionner, prouvant ipso facto qu’il savait possible la réalisation d’une telle bombe en 1942, quand il a convaincu ses chefs nazis que cela ne l’était pas.

 

 

La critique anti nazie (pp 81 – 131).

 

Catherine Chevalley montre que celle-ci est bien présente dans le manuscrit, d’une part par le fond historique et social de l’argument philosophique, et d’autre part en certains endroits, sous forme codée faisant référence à un réseau de résistance intérieure anti-nazie.

 

 

Les éléments de philosophie d’Heisenberg (pp 133 – 241).

 

C’est bien entendu le cœur de l’ouvrage, un écrit philosophique « dense, concis, abstrait et souvent déconcertant » selon les mots même de la traductrice, qui se donne pour objectif de montrer comment notre position à l’égard de la réalité a été profondément modifiée au XXème siècle par l’évolution des sciences de la nature.

 

Heisenberg y introduit notamment le concept de régions de réalité, qui se substitue à l’ancienne division (mécaniste) sujet-objet, replace le langage au cœur de la représentation de la réalité, et élargit la réflexion de la physique-chimie classique, aux « sciences » (il parle de modes d’objectivation) traitant de niveaux différents (supérieurs) de réalité (théorie quantique, biologie, psychologie) puis, en passant par une généralisation du concept de symbole, à ce qu’il nomme les créations non objectivables de l’âme.

 

 

(A suivre, sur le texte de 1942).

[Invité shf]

Sans doute à prendre avec des pincettes,....il n'empêche que W. Heisenberg a bel et bien dirigé le programme nucléaire allemand au Kaiser W. Institut....

 

Je ne connais guère cette oeuvre de Heisenberg, mais je garde en tout cas mes doutes sur le fait qu'il ait ralenti ou même "saboté" en quelque sorte le programme de mise au point de la bombe atomique allemande, sans doute s'est-il rendu compte que cette mise au point n'était pas possible dans le contexte de l'Allemagne nazie, pour des raisons aussi sciences pures que technologie....

[christel]

il y a eu un documentaire en janvier je crois sur le transfert d'eau lourde par les Allemands pendant l'occupation d'un des pays nordiques (me souviens plus si c'est la Finlande ou pas)

 

bien sûr en petite quantité, transportées dans des barils...

[Jeff Hawke]

il n'empêche que W. Heisenberg a bel et bien dirigé le programme nucléaire allemand au Kaiser W. Institut....

C'est exact. Une partie de l'étude de Chevalley porte sur cette position prise par Heisenberg, et ce qu'il y a fait.

 

mais je garde en tout cas mes doutes sur le fait qu'il ait ralenti ou même "saboté" en quelque sorte le programme de mise au point de la bombe atomique allemande

Il est vrai que la question n'est pas tranchée par les historiens, à ce jour. Le fait est tout de même que cette bombe n'a pas été faite, avec l'abandon du programme date de 1942.

 

sans doute s'est-il rendu compte que cette mise au point n'était pas possible dans le contexte de l'Allemagne nazie, pour des raisons aussi sciences pures que technologie....

Eh bien justement, tout semble montrer au contraire qu'Heisenberg savait que c'était possible, et que lui et ses collègues physiciens allemands pouvaient mener ce programme.

 

Il y a un bouquin sur Heisenberg (que je n'ai pas lu. Il n'existe qu'en anglais, et n'est pas disponible sur Amazon.us) qui analyse en profondeur cette période, et dont Catherine Chevalley s'est servi, entre autres, pour son intro au manuscrit de 1942.

 

Revue (par elle) du bouquin ici.

 

Un ((large) extrait de la revue :

 

Parmi les descriptions des dilemmes auxquels le nazisme a confronté les universitaires et les intellectuels allemands, celle, à la fois sèche et précise, qu'on trouve dans le livre de D. Cassidy est sans doute la plus terrifiante. Devenu, à l'âge de 27 ans, professeur de physique théorique à Leipzig (juste après la naissance « officielle » de la mécanique quantique au Congrès Solvay de Bruxelles), Heisenberg avait entrepris, avec l'aide de P. Debye et de G. Wentzel, de faire revivre la physique dans cette université; la lente et inexorable destruction, au cours des années 1930, des succès obtenus dans ce domaine est effrayante. Cassidy n'épargne à ses lecteurs aucun des conflits juridiques, aucune des tracasseries administratives, aucune des bassesses auxquels Heisenberg et les autres physiciens théoriciens soupçonnés d'aller dans le sens de la « physique juive » d'Einstein furent soumis pendant toute cette période — récit d'autant plus impressionnant qu'il est entrecoupé d'analyses du travail scientifique de Heisenberg, lié aux nombreuses difficultés qui avaient surgi dans la théorie quantique. Lauréat du prix Nobel en 1933, Heisenberg voit ses cours envahis par les nazis lorsqu'il persiste à citer le nom d'Einstein, fait l'objet d'une campagne publique de dénigrement dans la presse (par exemple dans l'article « Weisse Juden in der Wissenschaft » de juillet 1937 écrit par un autre prix Nobel, J. Stark), se voit refuser la chaire d'Arnold Sommerfeld à Munich et accuser d'homosexualité — il sera soumis à une enquête de huit mois sur ses mœurs et ses opinions.

 

La décision de Heisenberg de rester malgré tout dans l'Allemagne nazie et d'y accepter, une fois les attaques personnelles affaiblies grâce au soutien de Himmler, des responsabilités très importantes dans la recherche sur la fission reste une énigme une fois qu'on a fermé le livre — mais on dispose de bien plus de moyens documentaires et psychologiques pour y réfléchir. L'ouvrage donne un excellent exposé des informations actuellement disponibles sur l'évolution de la recherche nucléaire allemande pendant les années de guerre. Il décrit aussi avec finesse le comportement de Heisenberg dans ces situations extrêmes ainsi que les sources de ce comportement : l'idéal de la jeunesse romantique dans les années 1910-1920, l'apolitisme traditionnel (élevé presque à la dignité d'une loi morale) dans les milieux académiques, le mépris des antisémites, l'amour pour la physique et pour sa tradition allemande, un patriotisme inébranlable, pour ne citer que les plus évidentes. Grâce à sa connaissance exemplaire des sources primaires et à une compréhension approfondie de la psychologie et des références culturelles de Heisenberg, Cassidy semble avoir trouvé des réponses aussi convaincantes que possible aux questions que pose l'interprétation de son attitude. Il est peu probable que le mystère total qui entoure, par exemple, la nature de la conversation qu'eurent Bohr et Heisenberg un soir de septembre 1941 dans un jardin de Copenhague soit jamais éclairci. Mais c'est justement cette absence de preuves certaines, cette part d'ombre, qui fait du récit de cette existence un sujet de méditation pour toutes les époques.

[Jeff Hawke]

le transfert d'eau lourde par les Allemands pendant l'occupation d'un des pays nordiques (me souviens plus si c'est la Finlande ou pas)

 

C'était de la Norvège. L'usine hydroélectrique qui produisait cette eau lourde a été détruite par un commando de résistants norvégiens.

 

("La bataille de l'eau lourde")

[christel]

oui c'est cela, merci Jeff

[Invité shf]

C'est exact. Une partie de l'étude de Chevalley porte sur cette position prise par Heisenberg, et ce qu'il y a fait.

 

Il est vrai que la question n'est pas tranchée par les historiens, à ce jour. Le fait est tout de même que cette bombe n'a pas été faite, avec l'abandon du programme date de 1942.

 

 

Eh bien justement, tout semble montrer au contraire qu'Heisenberg savait que c'était possible, et que lui et ses collègues physiciens allemands pouvaient mener ce programme.

 

Il y a un bouquin sur Heisenberg (que je n'ai pas lu. Il n'existe qu'en anglais, et n'est pas disponible sur Amazon.us) qui analyse en profondeur cette période, et dont Catherine Chevalley s'est servi, entre autres, pour son intro au manuscrit de 1942.

 

Revue (par elle) du bouquin ici.

 

Un ((large) extrait de la revue :

 

Parmi les descriptions des dilemmes auxquels le nazisme a confronté les universitaires et les intellectuels allemands, celle, à la fois sèche et précise, qu'on trouve dans le livre de D. Cassidy est sans doute la plus terrifiante. Devenu, à l'âge de 27 ans, professeur de physique théorique à Leipzig (juste après la naissance « officielle » de la mécanique quantique au Congrès Solvay de Bruxelles), Heisenberg avait entrepris, avec l'aide de P. Debye et de G. Wentzel, de faire revivre la physique dans cette université; la lente et inexorable destruction, au cours des années 1930, des succès obtenus dans ce domaine est effrayante. Cassidy n'épargne à ses lecteurs aucun des conflits juridiques, aucune des tracasseries administratives, aucune des bassesses auxquels Heisenberg et les autres physiciens théoriciens soupçonnés d'aller dans le sens de la « physique juive » d'Einstein furent soumis pendant toute cette période — récit d'autant plus impressionnant qu'il est entrecoupé d'analyses du travail scientifique de Heisenberg, lié aux nombreuses difficultés qui avaient surgi dans la théorie quantique. Lauréat du prix Nobel en 1933, Heisenberg voit ses cours envahis par les nazis lorsqu'il persiste à citer le nom d'Einstein, fait l'objet d'une campagne publique de dénigrement dans la presse (par exemple dans l'article « Weisse Juden in der Wissenschaft » de juillet 1937 écrit par un autre prix Nobel, J. Stark), se voit refuser la chaire d'Arnold Sommerfeld à Munich et accuser d'homosexualité — il sera soumis à une enquête de huit mois sur ses mœurs et ses opinions.

 

La décision de Heisenberg de rester malgré tout dans l'Allemagne nazie et d'y accepter, une fois les attaques personnelles affaiblies grâce au soutien de Himmler, des responsabilités très importantes dans la recherche sur la fission reste une énigme une fois qu'on a fermé le livre — mais on dispose de bien plus de moyens documentaires et psychologiques pour y réfléchir. L'ouvrage donne un excellent exposé des informations actuellement disponibles sur l'évolution de la recherche nucléaire allemande pendant les années de guerre. Il décrit aussi avec finesse le comportement de Heisenberg dans ces situations extrêmes ainsi que les sources de ce comportement : l'idéal de la jeunesse romantique dans les années 1910-1920, l'apolitisme traditionnel (élevé presque à la dignité d'une loi morale) dans les milieux académiques, le mépris des antisémites, l'amour pour la physique et pour sa tradition allemande, un patriotisme inébranlable, pour ne citer que les plus évidentes. Grâce à sa connaissance exemplaire des sources primaires et à une compréhension approfondie de la psychologie et des références culturelles de Heisenberg, Cassidy semble avoir trouvé des réponses aussi convaincantes que possible aux questions que pose l'interprétation de son attitude. Il est peu probable que le mystère total qui entoure, par exemple, la nature de la conversation qu'eurent Bohr et Heisenberg un soir de septembre 1941 dans un jardin de Copenhague soit jamais éclairci. Mais c'est justement cette absence de preuves certaines, cette part d'ombre, qui fait du récit de cette existence un sujet de méditation pour toutes les époques.

 

Le second paragraphe du texte précité, très intéressant d'ailleurs, montre bien à mon avis un aspect des choses qui devaient trotter en tête de certains scientifiques allemands, par exemple, l'apolitisme traditionnel (élevé presqu'à la dignité d'une loi morale) dans les milieux académiques, l'amour pour la physique et sa tradition allemande, le patriotisme inébranlable etc...Mais ça ne justifie absolument pas certaines prises de positions de certains scientifiques, par exemple continuer à travailler pour le régime nazi.

 

Cependant, élever l'apolitisme traditionnel à la dignité d'une loi morale, surtout dans les milieux académiques, lorsqu'on travaille à un projet de bombe nucléaire me semble pour le moins incroyable (il est vrai que la politique de l'autruche -pas notre cher autruchon, bien sûr - est bien facile pour les apprentis-sorciers que sont parfois certains scientifiques qui travaillent à ce genre de projet destructeur). De l'autre côté de la barrière, il ya eu aussi le projet Manhattan, qui lui, a abouti à la bombe nucléaire made in Los Alamos, et avec la participation ou la caution de pas mal de grandes têtes de la physique, y compris Einstein, Oppenheimer, Sczylar et les autres, et puis la prise de conscience et les remords de certains qui ont après coup envoyé une lettre ouverte au Président US en se déclarant contre l'usage de cet arme, mais ils l'avaient quand-même mise au point, hélas ....Combien de morts civils à Hiroshima et Nagasaki ?

 

Il y a aussi le cas Werner Von Braun et de ses collègues, qui n'ont pas un instant hésité à poursuivre leur rêve de fusée sons la direction militaire de W. Dornberger et de la Wehrmacht, puis finalement celle du sinistre Himmler....

Là-aussi, il est facile après coup de dire que l'on était à la recherche, rien que de la conquête de l'espace, alors qu'on savait parfaitement (et Hitler, Goebbels et consors en faisaient assez de publicité : les armes de représaille qui allaient faire basculer la guerre) à quelle fin funeste ces fusées (V2) étaient destinées, et les millliers de morts qu'elles ont aussi amenés, surtout de civils...

 

Qu'on n'aille pas me dire non plus que Von Braun et ses collègues n'étaient pas au courant que des "sous-hommes, juifs et autres" d'un certain camp de concentration, étaient utilisés à la production industrielle de ces V2 !

 

Seulement voilà, on a eu besoin du savoir de l'équipe scientifique de Pennemünde après guerre, et les deux grands de l'époque, USA et URSS se sont partagés les têtes. Et, par exemple il n'a pas fallu beaucoup d'années à Von Braun pour devenir un des patrons de la NASA et devenir citoyen USA...

 

Ceci n'enlève rien à la valeur des scientifiques allemands qui ont choisi à l'époque le régime nazi, mais d'un point de vue moral, on peut, je pense raisonablement se poser des questions sur la dignité de ces gens...

 

Pour en revenir à autre chose :quant'à la faisabilité de la bombe nucléaire allemande, mon sentiment est que Heisenberg, comme d'autres savaient sans doute que potentiellement, l'Allemagne nazie était capable de produire la bombe nucléaire, mais que le chemin était trop long....au-delà sans doute de la survie du régime nazi. A mon sens, -mais celà n'engage que moi-, il n'a pas oeuvré à freiner la mise au point de la bombe nucléaire nazie.

 

Encore une question, alors qu'en 1942, E. Fermi et ses collaborateurs ont mis au point la première pile atomique, dont le modérateur de neutrons était tout simplement du graphite, pourquoi y a-t-il eu cette surenchère du deutérium (dont la seule utilité à l'époque était d'être aussi un modérateur de neutrons, mais là, bien connu) et tous ces évènements de l'usine de Narvik : cela me laisse penser, et c'est gros ce que je dis, c'est que les scientifiques allemands du reich allemand ne connaissaient rien d'autre que l'eau lourde comme modérateur - mais je me trompe peut-être -. Ce qui me conforte dans l'idée que la bombe A des nazis, vue du point de vue des scientifiques allemands restait quelque part une uthopie....

 

Maintenant, encore une question :

 

Otto Hahn est resté dans l'allemagne nazie, sa collaboratrice Lise Meitner a dû quitter ce régime abhorré en 1938 (et pour cause, elle était Juive et menacée si elle était restée). Ils ont pourtant continué de correspondre après l'exil de L. Meitner. Ma question : Hahn a-t-il participé aux travaux de Heisenberg, sa correspondance avec Meitner était-elle pûrement scientifique, sans but de mise au point de la bombe nazie, ou alors dans le but de freiner la mise au point de la bombe allemande ?

 

Le cas de figure est le même que pour Heisenberg, arrêtons svp les suppositions à propos de tout celà,

 

Et pourvu que ce post ne tourne pas au politique ou autre chose,

 

Bon ciel à tous et à toutes

[christel]

Von Braun, face à l'arrivée des Russes, s'est même livré carrément aux Américains

 

merci pour ce post passionnant

[bb98]

Bonjour

 

Les allemands auraient eu du mal à mettre une véritable bombe au point :

leur guerre était vue comme ou courte ou sans victoire

Il fallait imaginer une guerre longue pour envisager de développer une telle arme

C'est donc une question de psychologie....qui a abouti à Hiroshima

[Invité shf]

Von Braun, face à l'arrivée des Russes, s'est même livré carrément aux Américains

 

merci pour ce post passionnant

 

Exact, ils se sont livrés en Bavière, et Dornberger, le dirigeant militaire des débuts (qui avait aussi un grade d'ingénieur) a lui aussi travaillé plus tard comme consultant de firmes impliquées dans la recherche spaciale aux USA....

 

Ceux qui ont été pris par les Russes ont sans doute eu moins de notoriéte (mais peut-être une datcha ?)

 

A+

 

[Jeff Hawke]

Mais ça ne justifie absolument pas certaines prises de positions de certains scientifiques, par exemple continuer à travailler pour le régime nazi.

Certes. Encore est-il plus aisé d'en juger maintenant, et non impliqué, que dans le feu de l'histoire. Il est mentionné par exemple, dans le texte de Catherine Chevalley, que lorsque Heisenberg a accepté le poste de responsable en 41, l'autre branche de l'alternative pour lui était d'être envoyé sur le front russe.

 

Mias bon, j'ai bien précisé que ces zones sombres n'ont pas été totalement élucidées par les historiens, et certaines ne le seront sans doute jamais, donc je n'aurai pas la prétention d'avoir un avis averti à leur place. J'ai une opinion personnelle, invérifiable.

 

Cela dit, je trouve que rapprocher le cas d'Heisenberg au cas de l'ordure qu'était Von Braun (lui, il a produit les V1 et les V2, et ceux-ci ont servi), me parait abusif et injuste.

 

Cependant, élever l'apolitisme traditionnel à la dignité d'une loi morale, surtout dans les milieux académiques, lorsqu'on travaille à un projet de bombe nucléaire me semble pour le moins incroyable

C'est vrai. sauf si le but, secret, est de le faire stopper.

 

Le cas de figure est le même que pour Heisenberg, arrêtons svp les suppositions à propos de tout celà,

C'est une façon de faire des historiens, non ? De faire des suppositions et ensuite de les confronter ou infirmer avec les faits recueillables et ceux qu'on peut déduire, les témoignages, tout ça...

[christel]

on ne compare pas les deux Jeff, mais simplement d'autres scientifiques sont partis dès l'arrivée des nazis au pouvoir, d'autres sont restés... et ils étaient suffisamment intelligents pour savoir qu'ils mettraient leurs connaissances et leurs recherches au service de ce régime...

 

c'est tout

[Jeff Hawke]

mais simplement d'autres scientifiques sont partis dès l'arrivée des nazis au pouvoir, d'autres sont restés... et ils étaient suffisamment intelligents pour savoir qu'ils mettraient leurs connaissances et leurs recherches au service de ce régime...

 

C'est clair...Encore qu'il faille toujours rester méfiant envers les jugements émis avec le recul de l'histoire. Ce qui survient dans l'instant où on le vit n'a certainement pas la clarté que les développements futurs lui donnent ensuite.

 

Certains scientifiques sont immédiatement partis, par conviction comme Einstein, et d'autres, pour le risque que leur situation de juifs leur faisait courir, et par nécessité de survivre, ne pouvant plus travailler en Allemagne. La correspondance Einstein-Born est très instructive sur cette époque, vécue de l'intérieur de la communauté scientifique internationale.

 

Le choix d'Heisenberg de rester en Allemagne pose plutôt question en 1939, alors que cette année-là il avait eu la possibilité de partir (pour les US, je crois). Les éléments que présente Catherine Chevalley semblent montrer qu'il était très engagé dans la lutte (idéologique, scientifique et universitaire) contre la Deutsche Physik (*), et peut-être ne voulait-il pas abandonner le terrain, et les moyens de la recherche scientifique, grosse de menaces nucléaires, aux physiciens pro nazis...

 

 

(*) Son soutien indéfectible à ce qui était alors nommé la "physique juive", et son aide concrète apportée aux personnes menacées par le régime, a été avérée.

[christel]

Ce qui survient dans l'instant où on le vit n'a certainement pas la clarté que les développements futurs lui donnent ensuite.

 

entièrement d'accord avec toi sur ce point

 

là où j'ai un peu plus de mal, c'est qu'à part vivre dans sa bulle, il ne pouvait ignorer l'idéologie de ce régime qui en faisait largement la propagande depuis 1933... et ne pas voir la montée du fascisme

 

rester pour lutter ? nous ne le saurons jamais

partir ? quand on ne laisse personne derrière soi qui pourrait subir des représailles...

mais il est vrai que nous, à cette époque, qu'aurions nous fait ?

[Jeff Hawke]

Shf, il n'y a absolument rien de tel dans mes propos, et tes accusations (injurieuses) sont totalement infondées.

 

Je souhaite rendre compte d'un bouquin présentant la conception philosophique d'un des fondateurs de la physique quantique, bouquin écrit dans des circonstances historiques très précises, et dont il est difficile de faire abstraction.

 

J'ai essayé de présenter brièvement, mais honnêtement, le contexte tel que le décrit longuement la traductrice et présentatrice, ce qui fait que les thèmes liés aux nazis et à la bombe ont fait l'objet de quelques posts dans le fil, avec toute la réserve et la prudence qui sied à de tels sujets.

 

J'ai l'intention de continuer la présentation de l'argument philosophique (c'est ardu. le texte est dense, presque hermétique par moments), car il me parait un élément majeur dans la compréhension profonde de ce qui est appelé "l'interprétation de Copenhague", et qui est généralement assez mal connu et compris (voir par exemple le fil sur la Lumière en Astronomie/Astrophysique).

 

Cela dit, j'apprécierais que tu me (re)lises attentivement et que tu retires tes propos peu acceptables.

[christel]

vous en avez pas marre de tout le temps attaquer les gens ?

 

shf, tu n'es pas obligé de lire ce post et où as-tu lu que Jeff faisait l'apologie du régîme nazi ?

 

on parle de contexte historique pour les physiciens et d'Heisenberg en particulier, c'est de l'Histoire

 

moi je demande à un modo qu'il te bannisse du sujet tiens

comme cela tu ne pourras lire une discussion qui choque tes petits yeux et cela t'éviteras de perdre ton temps à critiquer alors que tu n'as fait que lire ce sujet en diagonale

 

maintenant, j'attends la suite de l'argument Jeff mais il faudra que tu fasses "simple" que j'arrive à suivre

[GéGé]

Bonjour!

 

Je comprends bien la sensibilité sur le sujet, mais franchement je ne vois pas non plus que Jeff ait fait l'apologie du nazisme. Ce serait même plutôt le contraire! C'est de l'histoire, c'est tout...

 

Cool....

[Jeff Hawke]

Le texte de Werner Heisenberg est composé de 3 parties d’inégale importance (en taille...), et ne présente pas une progression linéaire de l’argumentaire. Il fonctionne au contraire en spirale, abordant l’ensemble de son argument dès la première partie, qui traite de points de la philosophie de la connaissance, et revenant sur ces points en les approfondissant dans la seconde partie (qui constitue le corps principal de l’essai) et dans la courte troisième partie de conclusion.

Ici, et comme pour la conférence de Martin Heidegger sur la question de la technique, je ne prétends pas tenter de résumer, ni même de rendre compte synthétiquement et fidèlement de la richesse et de la complexité du propos, mais j'essaie de donner une idée de l'approche et du cheminement, en en relevant les étapes. Et peut-être d'inciter à aller découvrir l'ouvrage.

 

Première partie : Les différentes régions de réalité, le langage, l’agencement. (pp 249 – 269)

Dès cette première partie, en 20 pages, tout est exposé, c'est à dire que la structure complète de l'argumentaire est mise en place, mais rien encore n'est vraiment dit.

1

Les régions de réalité (de l’abolition de la séparation objectif/subjectif vers les régions de réalité).

Heisenberg commence par introduire la notion de régions de réalité à partir de la destruction, par la physique moderne, de la séparation sujet/objet, et selon une description de la réalité saisie comme un tissu de connexions, de genres variés, de notre vie au monde..

Ce concept de « connexion » (Zussammenhag) revient constamment dans l'essai, sans être jamais clairement explicité par l'auteur, mais son sens se précise en s'enrichit peu à peu dans le déploiement de la réflexion.

En gros, il y a deux (groupes de) significations :

1 : Un ensemble de relations qui fabrique du sens.

2 : Un ensemble de lois ou de régularités nomologiques (ce qui permet de diviser la réalité en régions. Réalité qui s'étend du monde "objectif", "extérieur", jusqu'au monde de l'âme et des symboles).

"Le terme de connexion pose dans Philosophie un problème difficile" prend soin de préciser Catherine Chevalley, dans l'introduction, où un développement ((PP 148 à 153) lui est consacré.

« La régularité nomologique de l'évolution dans l'espace et le temps n'est plus pour nous le squelette solide du monde; elle est plutôt une simple connexion parmi d'autres, qui se détache du tissu de connexions que nous appelons le monde par la manière dont nous la recherchons et par les questions que nous posons à la nature. »

2 Le langage (le rôle fondamental, et fondateur ( ?), du langage, pour construire une réalité)

.

Il enchaine ensuite sur la question centrale du langage, qui structure notre pensée, détermine notre capacité à connaître et construit les représentations qui nous permettent d'explorer les différentes régions de réalité. L'influence des travaux de Bohr sur le rôle central du langage dans l'élucidation quantique est flagrante (je pense aux articles des années 20, sur la complémentarité notamment, qu'on trouve dans le Folio « Physique atomique et connaissance humaine »). Le sujet ici rejoint un point abordé dans le fil « Lumière ? », sur le fait par exemple qu'il n'y a pas de dualité onde/corpuscule, mais des objets quantiques pour lesquels nous n'avons pas le langage adéquat pour nous les représenter et en parler correctement.

Les 3 points « conclusifs » de ce paragraphe sur la langage, sont :

« Toute région de réalité peut en dernière instance être dépeinte par le langage. Il est impossible de franchir au moyen de déductions logique ou de développements logiques ultérieurs du langage l'abîme qui sépare les différentes régions.

 

La capacité de l'homme à comprendre est illimitée.

 

Des choses ultimes, on ne peut par parler. »

 

A ce stade de la progression en spirale, ces points sont plus affirmés que "démontrés", mais seront repris et développés tout au long de la seconde partie, détaillant la cartographie de ces régions de réalité...

 

Pour le premier point, on peut préciser que pour chaque région de réalité, qui correspond à un certain type d'objectivation, on dispose d'un langage qui s'est construit interactivement avec cette expérience de de la réalité (toujours partielle, liée à une région). Pour changer de région de réalité, il faut changer de langage. Par exemple, le langage rationnel ne peut décrire l'émotion esthétique, la poésie ne peut rendre compte d'une expérience de physique classique ou du fonctionnement d'un moteur, le comportement du photon ne peut être décrit avec nos concepts classiques d'espace et de temps.

Le second point est une donnée d'expérience historique : Dès lors qu'une région de réalité commence de se construire, avec le langage qui va avec, ce langage s'affinant et s'aiguisant sans cesse pour mieux cerner et dépeindre avec précision cette région de réalité déterminée, le processus peut continuer jusqu'à identifier les limites, qu'il faudra franchir par un saut intuitif, pour aborder une nouvelle région.

 

Du troisième point, on peut paraphraser en disant qu'on ne voit pas le bout du processus.

3 L'agencement.

Cette courte, mais dense, exposition du topo, se conclut par la question de l'agencement de ces différentes régions de réalité. L'agencement décrit comment la connaissance part de certains structures « sûres » pour ensuite progresser vers l’inconnu et l’incertain. Ces bases peuvent être la science, la connaissance empirique, les croyances et les religions…

Reprenant le point de la nécessité de dépasser la séparation objectif/subjectif, et les « affrontements » philosophiques opposant des valeurs supposées aux réalités objectives ou subjectives, Heisenberg conclut cette première partie en exposant le « programme »...

 

« Notre époque trouve plus naturel de ne pas poser ici la question de la valeur et de tendre à une division de la réalité plus fine et plus claire. Comme cette division doit être scientifique, elle avancera en progressant pas à pas de l'objectif vers le subjectif; la description et la démarcation des régions particulières de la réalité doit s'effectuer avec toute la minutie appropriée à la science nouvelle de la nature qui s'est développée au cours des siècles. »

[christel]

bon, bah je sais maintenant pourquoi la philo et moi ne sommes pas plus intimes que la physique et moi

 

c'est trop abstrait...

enfin "je pense donc je suis" me suffit

[Invité D.JeeP]

.

[Jeff Hawke]

enfin "je pense donc je suis" me suffit

 

Ce "je pense donc je suis" est un des piliers de la vision "classique" - où un monde "objectif", extérieur à nous, est supposé se tenir face à nous, sujet pensant et observant... - qui a été mise à mal par la physique quantique.

 

(en plus, Freud avait un peu détruit le truc quand même, avec le ça, et le moi qui ne s'identifie pas au sujet, ... )

 

Il me semble évident que ce n'est pas là un rapport de lecture, mais plutôt un libre commentaire autant qu'une prise de position...

C'est une illustration du propos d'Heisenberg, et comme prise de position, oui, mais pas la mienne, plutôt celle de Bohr (*) (et d'Heisenberg, qui prend d'autres exemples sur l'inadéquation des concepts classiques pour saisir la réalité quantique).

 

(*) C'est assez amplement développé dans le glossaire qui complète le Folio "Physique atomique et connaissance humaine", précédemment cité, aux entrées "complémentarité" et "langage".

[Invité D.JeeP]

.

[ChiCyg]

J'ai trouvé ça : http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/2-2_Nicolescu.pdf qui éclaire un peu (enfin, pour moi) les "régions de réalité" (j'ai un peu aéré le texte) :

Heisenberg parle de trois régions de réalité.

 

. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance.

. Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance.

. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance.

 

Distinction très subtile qui est fondée sur une sorte de révélation que Heisenberg a eu, mais également Pauli et d'autres - c'est-à-dire la réfutation de l'axiome fondamental de la métaphysique moderne : la division stricte entre sujet et objet (Bernard d'Espagnat parle souvent, dans ses ouvrages, de la même idée, comme d'ailleurs Husserl, Heidegger et Cassirer). D'où la nécessité de considérer une réalité non pas stratifiée, dans le sens naïf du terme, mais structurée en niveaux discontinus. Les trois niveaux de réalité sont une conséquence de cette interaction entre le sujet et l'objet - entre processus de connaissance et ce que nous objectivons en tant que scientifiques.

 

Les trois régions sont identifiées de la manière suivante :

. première région : la physique classique ;

. deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ;

. troisième région : la région d'expériences religieuses, philosophiques et artistiques.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

il y a pour moi une nette différence entre :

et

Nous n'entendons sans doute pas le mot langage dans la même signification. Selon moi, le langage englobe les concepts, et construit les représentations. Ce n'est pas un simple encodage de concepts préexistants. Il ne suffit pas d'inventer le mot quanton pour conceptualiser un (non) "objet" qui ne relève pas de notre représentation de l'espace et du temps.

 

J'ai trouvé ça : http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/2-2_Nicolescu.pdf qui

Oui, j'ai trouvé aussi ces références de Nicolescu, qui lit Heisenberg selon ses propres concepts (que je ne connais pas). Il y a aussi ça, plus complet, avec une analyse plus détaillée de sa lecture du manuscrit de 1942. http://www.barbier-rd.nom.fr/journal/article.php3?id_article=538

 

Je me demande (à les lire) si ces gens tels que Nicolescu, Nottale et autres ne pensent pas quand même surtout en termes de "niveau" : celui de ceux qui sont "derrière le rideau" ! (c'est-à-dire ceux qui m'exaspèrent).

 

Je ne sais pas. Heisenberg lui, place effectivement dans la région de réalité correspondant à ce qu'il appelle d'une façon générale "les créations non objectivables de l'âme", des choses comme l'expérience religieuse, mais aussi les expériences artistiques, philosophiques, l'amour...

 

Comme le souligne Catherine Chevalley (into, p 234), il faut éviter le piège de voir "le romantisme allemand" dans les passages sur l'expérience religieuse, mais bien comprendre qu'Heisenberg est réellement dans une perspective anthropologique...

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Je me demande s'il existe différentes acceptions. Je n'ai pas d'objection à

Le problème des citations que ne citent pas ce qui est déjà citation dans la citation...

 

Il s'agissait d'une supposée différence, qui à moi ne me saute pas aux yeux, entre "indadéquation des concepts (classiques)..." et "absence de langage adéquat pour se représenter..."

 

Pour ce qui concerne la principale, il est évident qu'un terme n'a d'utilité qu'accompagné d'une définition.

A l'intérieur d'une région de réalité, oui.

 

Mais quand on franchit une frontière, il est clair que la définition est insuffisante. Pour aboutir au concept de quanton, il y a presque un siècle de travail de recherche, expérimentale, théorique, philosophique, ... et je pense qu'on est encore loin du compte avant que l'on puisse réellement concevoir pleinement cela (c'est à dire, in fine, que notre esprit élabore une catégorie de type kantienne, pour des entités physiques non localisées dans l'espace et le temps...Si tant est que cela soit possible...)

 

Pour ce qui concerne la subordonnée, c'est aussi une prise de position.

Que veux-tu dire ? Que les photons et autres objets quantiques ne soient pas localisés dans l'espace et le temps est un résultat communément admis, il me semble.

 

Et confirmé par de multiples expériences.

 

Ce que je dis, d'une autre façon, en affirmant que nous n'avons pas une représentation de l'espace et du temps qui convient pour y loger les objets quantiques.

[ChiCyg]

Jeff Hawke, est ce que tu ne fais pas dire à Hesienberg autre chose que ce qu'il a lui-même avancé ?

 

Je comprends que les trois régions dépendent du degré de mélange entre ce qui est vu ou perçu (l'objet) et celui qui en prend connaissance (le sujet). Avec mes mots :

. premier niveau : ce qu'on perçoit n'est pas influencé par l'action de celui qui perçoit,

. deuxième : ce qui est perçu est influencé par l'action de percevoir : la mesure influence ce qui est mesuré,

. troisième : c'est le sujet qui crée l'objet.

 

Pourquoi pas, où je suis plus sceptique c'est l'application :

 

. pour le premier niveau, Heisenberg met dans le même sac de "physique classique" mécanique newtonienne et relativiste, il exclut donc la mécanique quantique. On va me le justifier avec le chat de Schrödinger et tout le tralala. Je ne suis pas très convaincu.

 

. surtout que pour le deuxième niveau, H. met en vrac physique quantique, biologie et psychologie. Je reste perplexe devant ces rapprochements, encore plus avec la troisième région ...

 

Je décroche définitivement quand je lis plus loin (page 3 du document que j'ai cité)

Il est vrai que Heisenberg parle aussi d'une option : le Moyen Age a fait l'option de la religion, les XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles ont fait l'option de la science et le XXe siècle a opté pour la perte de tous les repères.

A vrai dire, je suis plus intéressé par Nicolescu (un peu plus loin page 3) :

Personnellement, j'ai essayé de donner une définition beaucoup plus connectée à ce que je savais, de ma propre expérience de physicien : je définis tout d'abord la réalité en tant que résistance. Car nous savons que ça résiste lorsque nous faisons de la science. Mais cela résiste à quoi ? Il n'y a pas que les organes des sens qui éprouvent une résistance, il y a aussi une résistance de la représentation. Il y a même une résistance de la formalisation mathématique.

Ca me plait bien comme définition de la réalité : c'est ce qui résiste à nos théories ...

[Jeff Hawke]

Jeff Hawke, est ce que tu ne fais pas dire à Hesienberg autre chose que ce qu'il a lui-même avancé ?

J'espère que non, et si cela était (on n peut jamais l'exclure), ce serait fort involontaire. J'essaie d'être le plus fidèle possible à ce que je lis, et d'en rendre compte honnêtement. C'est aussi pour ça que je donne toujours mes sources, avec les détails dans la mesure du possible, les liens, etc...

 

Il y a ce regroupement en "niveaux" donné par Nicolescu, mais Heisenberg parle bien de régions, et il est plus discriminant. Le regroupement est ensuite fait selon l'implication croissante du sujet connaissant dans la réalité à objectiver.

 

. pour le premier niveau, Heisenberg met dans le même sac de "physique classique" mécanique newtonienne et relativiste, il exclut donc la mécanique quantique. On va me le justifier avec le chat de Schrödinger et tout le tralala. Je ne suis pas très convaincu.

 

Non, il n'y a pas de tralala Schrödinger (qui, je le rappelle, est un adversaire de la conception quantique), il y a que la réalité quantique n'apparait qu'avec des mesures faites par un observateur, et qu'en dehors de ces mesures, il n'y a pas de sens à en parler, contrairement à la physique classique.

 

surtout que pour le deuxième niveau, H. met en vrac physique quantique, biologie et psychologie. Je reste perplexe devant ces rapprochements, encore plus avec la troisième région ...

Ce n'est pas en vrac, mais précisément agencé, dans un certain ordre (je n'ai pas encore présenté la seconde partie, où ces régions sont décrites). Et le critère est, comme déjà dit, l'intrication croissante du sujet dans l'objet de connaissance (ce n'est pas propre à Heisenberg. Ce sont des thèses de Bohr, et de Pauli également).

 

Concernant la citation de Nicolescu, il faut quand même prendre garde à son interprétation des propos d'Heisenberg.

 

 

Ca me plait bien comme définition de la réalité : c'est ce qui résiste à nos théories ...

Oui, j'aime bien aussi. C'est un des arguments mis en avant par Alain Connes pour soutenir que les mathématiques sont réelles. Elles résistent au travail exploratoire des mathématiciens...

[GéGé]

Ce qui me frappe dans tout cela, c'est que nos esprits scientistes tentent de trouver des réponses, des repères, à tout, auprès de physiciens.

Lorsque Heisenberg parle de physique, le moins que l'on puisse dire est qu'il est compétent!

Mais quand il parle de concepts philosophiques, quand il effleure le domaine des Freud et autres Lacan, voire même de religions, il n'exprime que ses convictions. Et si l'on veut de belles analyses de choses relatives à ces vastes sujets, c'est aux spécialistes du domaine qu'il faut s'intéresser.

En même temps, je suis frappé du parti-pris en faveur de Heisenberg. Lorsqu'on l'on évoque Trin Xuan Thran, par exemple, Jeff a tôt fait de le déclarer empêtré dans sa spiritualité. Pourtant, que fait Heisenberg lorsqu'il parle d'autre chose que de physique? Jeff lui-même est empêtré dans sa non-spiritualité.

Pour ma part, je me limiterai à saluer en Heisenberg, et bien d'autres heureusement, l'homme de science qui place sa science dans la société des Hommes et s'interroge sur ce qu'est l'Homme.

C'est déjà énorme et tout à sa gloire!