Bravo les Islandais

[jarnicoton]

Pour ce qui est de rembourser la dette publique, je ferai bien la leçon à mes futurs petits-enfants pour qu'il remboursent bien les petits-enfants des prêteurs. S'ils ont de l'honneur, ils n'y manqueront pas. Les petits-enfants des prêteurs s'étonneront qu'on leur rende quelque chose qu'ils n'ont jamais gagné, mais accepteront le remboursement pour ne pas froisser la dignité de mes petits-enfants.

 

Décidément, moins ma fin est lointaine et moins je comprends de quel droit mes descendants pourront prétendre exercer des droits sur des gens à qui j'aurais prêté ce qu'avant de mourir je n'aurais encore ni consommé ni récupéré. Je ne dis pas que je refuserai de mes parents mon propre héritage, mais que si j'y trouve des créances diverses, je me sentirai quelque peu interloqué à l'idée d'envoyer au besoin un huissier chez des gens que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, n'ayant jamais eu jusque là le sentiment que l'argent à eux prêté par mes ascendants m'ait fait défaut... (ils m'ont nourri correctement jusqu'à l'âge de l'autonomie...)

[christel]

Un État peut décider que ses réserves ont doublé, qu'il ne doit rien à personne, que tout le monde (du moins ses citoyens) lui doit.

 

vi mais ce serait suicidaire sur le plan économique pour son avenir

agir de la sorte ne facilitera pas ses futures relations commerciales...

[logastro]

Oh, la France l'a déjà fait après Louis XIV (pour le défaut de dette, l'inflation quasiment en permanence), l'argentine l'a fait il y a dix ans et va bien, la grèce le fera ce week-end*... il peut arriver un moment où les autres solutions sont moins appropriées (hausse brutale des impôts ou baisse brutale des salaires/licenciements massifs) pour l'État.

 

*j'espère que vous n'avez pas d'actions dans des banques françaises

Modifié 21 avril 2011 par logastro

[Créateur de bugs]

il n'y a pas dans l'absolu de raison autre qu'idéologique de considérer que l'emprunt est un mode de financement meilleur ou moins bon que les deux autres, et en particulier moins bon que l'impôt.

 

Euh si, quand même. Les seuls intérêts de la dette coûtent chaque année plus cher que le budget de l'EdNat, dans les 90 milliards. J'ai du mal à voir ça comme purement idéologique...

Le problème, avec un fonctionnement en emprunt permanent, c'est justement ces intérêts, qui transforment ça en fuite en avant. Tant que la dette est faible ça va, mais au bout d'un moment, emprunts ou pas, ça finit par coûter beaucoup d'argent qui aurait pu être utilisé ailleurs (et qui se retrouve à être pris dans les impôts, justement).

 

Du coup à faible dose ou en cas de problème ça peut effectivement être bénéfique, mais je maintiens qu'en fonctionnement permanent, ce n'est pas sain, et on le voit bien aujourd'hui.

 

D'ailleurs, 7 pays viennent d'être placés sous surveillance officielle car risquant de déséquilibrer l'économie mondiale (endettement de l'état, des ménages, économie trop exportatrice...): Les Etats Unis, La Chine, l'Allemagne, le Japon, le Royaume-Uni, l'Inde et... la France.

 

il peut arriver un moment où les autres solutions sont moins appropriées (hausse brutale des impôts ou baisse brutale des salaires/licenciements massifs) pour l'État.

 

Le problème, c'est aussi que l'un n'empêche pas l'autre. Restructuration de dette ou pas, la Grèce n'en a certainement pas fini avec la restriction à tout va de ses dépenses...

Il faut dire aussi que son cas est un peu plus spécifique, son économie s'étant basée quasiment entièrement sur le financement de la part des autres pays européens sans créer de base structurelle stable. Et elle n'est pas la seule dans ce cas.

 

Pour ce qui est des risques bancaires, par contre, pour les banques françaises ils sont faibles. Par contre pour les Espagnoles, c'est un autre morceau, qui verrait notamment s'écrouler les deux principales banques du pays en cas de défaut de l'Etat. Mais là, le défaut de paiement est loin d'être assuré (sans mauvais jeu de mot).

 

Parmi les autres choses à attendre, la réaction de la FED face à l'abaissement de la perspective de note US. S'ils continuent de faire tourner la planche à billets, ils risquent de fâcher du monde. Sauf qu'ils sont bien tentés de le faire quand même pour pallier à leur énorme déficit (11%, 1600 milliards en 2011, plus des 2/3 de notre dette totale !).

Modifié 21 avril 2011 par Créateur de bugs

[logastro]

Euh si, quand même. Les seuls intérêts de la dette coûtent chaque année plus cher que le budget de l'EdNat, dans les 90 milliards. J'ai du mal à voir ça comme purement idéologique...

Le problème, avec un fonctionnement en emprunt permanent, c'est justement ces intérêts, qui transforment ça en fuite en avant. Tant que la dette est faible ça va, mais au bout d'un moment, emprunts ou pas, ça finit par coûter beaucoup d'argent qui aurait pu être utilisé ailleurs (et qui se retrouve à être pris dans les impôts, justement).

C'est ce qui est remboursé chaque année qui est le premier poste du budget, pas les seuls intérêts, sinon les créances n'auraient pas de fin.

Et la dette peut être extrêmement élevée sans que cela ne pose de problème, il n'y a qu'à voir le Japon.

 

Le seul moment où les intérêts interviennent, c'est au moment de décider comment financer une mesure. Si s'endetter avec des taux d'intérêts est plus économique que grever l'activité économique par une augmentation d'impôts ou l'abandon de cette mesure, alors le choix de l'emprunt est un acte de bonne gestion. Et ce, quel que soit le niveau de dette actuel. Donc oui, conspuer la dette en tant que telle sans examiner ce qu'elle finance est idéologique.

 

Dans le cas de la Grèce, le problème est surtout que frauder le fisc était un sport national et qu'elle a présenté des comptes truqués pendant des années ; je me rappelle que l'économie souterraine avait été intégrée à son PIB pour faire baisser son déficit...

Et oui, on peut bien se sortir d'une répudiation de dettes ; l'Argentine a décidé en 2000 de ne plus rien rembourser, ce n'est que cinq ans après qu'ils ont accordé à leurs débiteurs 33% des sommes dues. Pendant cet intervalle son économie a explosé (dans le bon terme).

 

Pour ce qui est des risques bancaires, par contre, pour les banques françaises ils sont faibles. Par contre pour les Espagnoles, c'est un autre morceau, qui verrait notamment s'écrouler les deux principales banques du pays en cas de défaut de l'Etat. Mais là, le défaut de paiement est loin d'être assuré (sans mauvais jeu de mot).

Elles se sont débarrassées en vitesse de leurs actifs alors, parce que l'année dernière pas loin de la moitié de la dette grecque était détenue par des banques françaises, tu as des chiffres plus récents? Modifié 21 avril 2011 par logastro

[sebcostes]

j'espère que vous n'avez pas d'actions dans des banques françaises

 

désolé d'être aussi "extrème" mais l'actionnariat est destructeur d'emploi.

pour rémunérer ses actionnaires, une entreprise à 2 solutions : soit elle augmente ses profits, si elle ne le peut pas, elle doit diminuer ses charges...

 

et pour ça, quoi de plus efficace que de diminuer sa masse salariale, les exemples ne manquent pas...

 

un ouvrier ou un employé qui investit dans des actions, c'est un peu comme si un crocodile se présentait dans une maroquinerie (comme disait l'autre...)

 

désolé je m'égare, mais ça me fait du bien...

[christel]

Et oui, on peut bien se sortir d'une répudiation de dettes ; l'Argentine a décidé en 2000 de ne plus rien rembourser, ce n'est qu'en janvier dernier qu'ils ont accordé à leurs débiteurs 33% des sommes dues. Pendant cet intervalle son économie a explosé (dans le bon terme).

 

et ce pays trouve encore des prêteurs ?

[logastro]

Christel, j'ai modifié mon message je me suis quand même planté de cinq ans Mais bien sûr que l'Argentine trouve des prêteurs, un pays en pleine forme, avec plus de 5% de croissance par an, ça fait envie. Les taux proposés sont pas les plus bas qu'on puisse trouver, mais elle a désormais les moyens de les payer.

 

désolé d'être aussi "extrème" mais l'actionnariat est destructeur d'emploi.

pour rémunérer ses actionnaires, une entreprise à 2 solutions : soit elle augmente ses profits, si elle ne le peut pas, elle doit diminuer ses charges...

Non. Pour augmenter la rémunération de ses actionnaires ; c'est différent.

 

Mais sans actionnaire, pas de capital ; sans capital, pas d'entreprise ; sans entreprise, pas d'emploi. Du coup il n'est pas détruit c'est sûr (quel que soit l'actionnaire hein, j'ai rien contre les scop) vu qu'il n'a pas eu le temps d'apparaître.

 

Et quand je dis action de banque française, je pourrais aussi dire assurance vie hein, si vous en avez une il y a probablement des bouts d'obligations grecques dedans.

[christel]

on n'est pas à 5 ans près

incroyable que l'Argentine trouve encore... tant mieux pour elle, ce n'est pas le souci

mais quand même, faut pas avoir peur d'investir...

[logastro]

Ben c'est toujours moins risqué qu'investir dans une PME qui ouvre ses portes

[sebcostes]

Mais sans actionnaire, pas de capital.

 

et ne pourrait-on pas imaginer que ce soit le travail.... des banques par exemples ?

avec des taux de rémunération "acceptables", qui ne mettent pas le couteau sous la gorge des entrepreneurs ?

désolé d'être aussi simpliste, mais la cupidité a tellement compliqué les choses...

[christel]

oh ne crois pas qu'une banque ne mettra pas le couteau...

il a fallu un médiateur pour aider quelques entreprises, il n'y a pas si longtemps

[Créateur de bugs]

Et la dette peut être extrêmement élevée sans que cela ne pose de problème, il n'y a qu'à voir le Japon.

 

Parce que leur dette est détenue à 100% par des créanciers intérieurs, ce qui leur garantit une indépendance vis-à-vis des marchés. Ce n'est pas du tout notre cas, malheureusement.

 

Si s'endetter avec des taux d'intérêts est plus économique que grever l'activité économique par une augmentation d'impôts ou l'abandon de cette mesure, alors le choix de l'emprunt est un acte de bonne gestion. Et ce, quel que soit le niveau de dette actuel. Donc oui, conspuer la dette en tant que telle sans examiner ce qu'elle finance est idéologique.

 

Le problème majeur de ce raisonnement est que tu pars d'un axiome déjà choisi et faux: celui que l'Etat est systématiquement le mieux placé pour tout faire. De fait, tu exclue une autre alternative: celle de ne rien faire, de ne financer ni par l'impôt, ni par l'emprunt.

 

Elles se sont débarrassées en vitesse de leurs actifs alors, parce que l'année dernière pas loin de la moitié de la dette grecque était détenue par des banques françaises, tu as des chiffres plus récents?

 

Des commentaires de la part d'économistes, surtout. Si tu supposes 50% de perte sur les actifs grecs et 25% de perte sur les actifs irlandais et portugais, ça ne fait jamais qu'un trimestre de bénéfices des banques françaises.

Ca fait un paquet de milliards, mais pas de quoi les couler. En comparaison, un défaut espagnol ferait bien plus mal.

 

on n'est pas à 5 ans près

incroyable que l'Argentine trouve encore... tant mieux pour elle, ce n'est pas le souci

mais quand même, faut pas avoir peur d'investir...

 

Elle a connu un bon passage à vide entre-temps, aussi.

Mais son cas était très specifique. Contre les avis de tous les banquiers, FMI et autres experts, sa monnaie était indexée sur le dollar. Du coup, elle variait avec, et ça a complètement étouffé l'économie argentine, l'entraînant dans une spirale de dettes dont elle n'a pas su se sortir. Il fallait donc un remodelage d'ampleur du système économique, à partir duquel elle pouvait repartir de bon pied.

Ceux qui prêtent de l'argent le font en étudiant toutes les circonstances. S'ils estiment que le pays a des capacités, c'est encourageant pour eux.

C'est aussi pour ça que la Grèce est bien plus mal: elle a peu pour elle, a connu une croissance artificielle, a triché sur ses comptes... Son meilleur espoir de crédibilité est probablement et paradoxalement la même zone euro qui lui a permis cette croissance dangereuse.

 

 

Sinon, toujours sur la Dette: Les USA ont l'air mal barrés, tant leur Etat dépense dans le vide:

Ce qui pourrait les conduire à une crise majeure d'ici à l'automne.

 

Source, très affirmative et peut-être un peu orientée, donc à prendre comme une opinion renseignée.

 

Extrait choisi anxiogène, pour donner le ton:

 

Le FMI ne fait donc qu'exprimer une opinion largement partagée par les créanciers des Etats-Unis : si pour quelques dizaines de milliards USD de réduction des déficits, le système politique américain atteint un tel degré de paralysie, que va-t-il se passer quand dans les mois à venir vont s'imposer des réductions de plusieurs centaines de milliards USD par an ? La guerre civile ? C'est l'opinion en tout cas du nouveau gouverneur de Californie, Jerry Brown (24), qui estime que les Etats-Unis font face une crise de régime identique à celle qui conduisit à la Guerre de Sécession

 

 

et ne pourrait-on pas imaginer que ce soit le travail.... des banques par exemples ?

avec des taux de rémunération "acceptables", qui ne mettent pas le couteau sous la gorge des entrepreneurs ?

 

Attention aussi à ne pas tomber dans le piège médiatique: un actionnaire n'est pas que le type qui jongle avec des millions et se fait grassement rétribuer. Ca, c'est une minorité (et comme souvent, une minorité visible qui remplace médiatiquement la majorité). Un actionnaire c'est aussi et par exemple l'ami qui te file du fric pour monter ton restaurant, qui est officiellement actionnaire et peut recevoir de temps en temps des dividendes visant à le rembourser, voire plus tard à lui faire gagner un peu d'argent.

Modifié 21 avril 2011 par Créateur de bugs

[logastro]

et ne pourrait-on pas imaginer que ce soit le travail.... des banques par exemples ?

avec des taux de rémunération "acceptables", qui ne mettent pas le couteau sous la gorge des entrepreneurs ?

désolé d'être aussi simpliste, mais la cupidité a tellement compliqué les choses...

Le capital social est une obligation légale. Quand bien même, réclamer qu'une banque prenne le risque d'accorder un prêt à taux bas sans avoir la moindre garantie derrière, cela me semble irréaliste. Dans ce cas je crée mon entreprise, je dépense les sous en frais de représentation et je ferme l'entreprise avant d'avoir remboursé le moindre centime...

 

La crise des subprimes nous a montré que les banques aimaient les investissements risqués, mais encore faut-il qu'elles puissent feindre ne pas se rendre compte de cette dangerosité.

[logastro]

Le problème majeur de ce raisonnement est que tu pars d'un axiome déjà choisi et faux: celui que l'Etat est systématiquement le mieux placé pour tout faire. De fait, tu exclue une autre alternative: celle de ne rien faire, de ne financer ni par l'impôt, ni par l'emprunt.

Non, je n'ai pas posé cet axiome. J'ai parlé du financement d'une mesure, quelle qu'elle soit. J'ai précisé que la mesure pouvait ne pas être prise.

Et je suis d'accord avec ta deuxième phrase. Mais dans ce cas, le problème posé est celui des dépenses et des missions de l'État, et absolument pas la dette (et là on passe de l'économie à la politique et c'est pas bien sur WA)

 

Des commentaires de la part d'économistes, surtout. Si tu supposes 50% de perte sur les actifs grecs et 25% de perte sur les actifs irlandais et portugais, ça ne fait jamais qu'un trimestre de bénéfices des banques françaises.

Lien pour les commentaires (non parce que le mien aussi il est économiste)? 40 milliards d'euros c'est quand même presque 10 kerviels, rien que sur 50% de la dette grecque.

 

Et ça ne marche pas de dire que tout pays est un cas très spécifique sauf la France

 

Sinon ce graphique, ben à part que l'État américain a emprunté plus que le secteur privé ces deux dernières années (ce dont on pouvait se douter vu comme le secteur du prêt s'est cassé la gueule et vu l'essai de relance keynésienne) je comprend pas trop ce qu'il veut montrer.

Modifié 21 avril 2011 par logastro

[Jeff Hawke]

C'est plutôt toi qui mets le public sur un piédestal, non ? Endetté et ruiné, public ou privé seront tous deux dans la mouise.

 

Encore une fois, une dette publique n'est pas de même nature qu'une dette privée. Ce qui ruine un pays, ce ne sont pas des chiffres, mais l'état de ses infrastructures, de ses moyens de produire de la richesse, du niveau de formation de ses citoyens,...

 

Je ne mets pas le public sur un "piedestal". Le public, c'est nous, c'est tout.

 

Le problème je pense, c'est que tu n'arrives pas comprendre la vraie nature, abstraite, de l'argent. D'où tes prises de position idéologiques.

 

Et fonder des choses sur de l'argent qui ne nous appartient pas, c'est réel ? Si oui, de quel droit on ne le rembourserait pas ?

 

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le rembourser. Mais pas nécessairement à ceux à qui il n'appartient pas non plus, et à leurs conditions.

 

On crée des choses utiles et réelles à partir d'argent abstrait. Et tu oses dire que la finance nest pas merveilleuse ?

 

C'est un bon serviteur, et un mauvais maitre (pour paraphraser Alexandre Dumas fils). Les choses utiles et réelles sont créées par nous, pas par la finance.

 

Le déficit n'a rien de symbolique, il est bien réel, et la crise actuelle en est la parfaite illustration.

 

Il est symbolique. Ce sont des chiffres dans des tableaux.

 

Le notre. Tu peux confirmer tout ça en allant voir les stats, les rapports d'instituts, d'ONG, etc. Oui, n'en déplaise aux préjugés, le monde actuel va bien mieux qu'il y a quelques décennies. Beaucoup beaucoup mieux, sur quasiment tous les plans (pauvreté divisée par deux, recul des famines, quantité de guerres/massacres en baisse de 80%, croissance à deux chiffres chez les émergents, multipolarisation mondiale, indice de développement humain en progression (exemple)...)

 

La voilà, la folie idéologique. Juger de l'état du monde sur des chiffres, chiffres justement produits par les institutions du libéralisme, qui ne connait qu'un monde quantifié.

 

vi mais ce serait suicidaire sur le plan économique pour son avenir

 

Alors nous sommes morts depuis fort longtemps. Depuis le Néolithique, tout développement se construit sur la dette.

 

Euh si, quand même. Les seuls intérêts de la dette coûtent chaque année plus cher que le budget de l'EdNat, dans les 90 milliards. J'ai du mal à voir ça comme purement idéologique...

 

C'est abstrait, et l'idéologie consiste à donner la priorité à l'abstrait (les comptes) sur le concret (la vie des gens).

 

D'ailleurs, 7 pays viennent d'être placés sous surveillance officielle car risquant de déséquilibrer l'économie mondiale (endettement de l'état, des ménages, économie trop exportatrice...): Les Etats Unis, La Chine, l'Allemagne, le Japon, le Royaume-Uni, l'Inde et... la France.

 

Ca ne n'interpelle pas, ça ? Un système qui a en arrive à considérer comme non "sûrs" les pays les plus riches du monde ?

 

Restructuration de dette ou pas, la Grèce n'en a certainement pas fini avec la restriction à tout va de ses dépenses...

 

Ce qui va ne faire que toujours l'enfoncer un peu plus. Oh, le beau système ! Vertueux !

 

Parmi les autres choses à attendre, la réaction de la FED face à l'abaissement de la perspective de note US. S'ils continuent de faire tourner la planche à billets, ils risquent de fâcher du monde.

 

Ils vont continuer à faire marcher la planche à billets.

 

(La fed est moins "idéologique" que la BCE. On l'a vu lors de la première crise, en 2008)

 

Parce que leur dette est détenue à 100% par des créanciers intérieurs, ce qui leur garantit une indépendance vis-à-vis des marchés. Ce n'est pas du tout notre cas, malheureusement.

 

Pourquoi dis-tu "malheurseusement". C'est un choix politique dicté par le libéralisme.

Modifié 22 avril 2011 par Jeff Hawke

[Créateur de bugs]

Encore une fois, une dette publique n'est pas de même nature qu'une dette privée. Ce qui ruine un pays, ce ne sont pas des chiffres, mais l'état de ses infrastructures, de ses moyens de produire de la richesse, du niveau de formation de ses citoyens,...

 

Sauf que si ces moyens de production de richesse ne suffisent plus à compenser l'endettement...

 

Je ne mets pas le public sur un "piedestal". Le public, c'est nous, c'est tout.

 

Non, "nous" c'est le privé. Le public, cest l'Etat, qui dépend de nous mais n'est pas "nous".

 

Le problème je pense, c'est que tu n'arrives pas comprendre la vraie nature, abstraite, de l'argent. D'où tes prises de position idéologiques.

 

Le problème, je pense, c'est que tu attribue une nature abstraite à l'argent par pur principe, d'où tes prises de position idéologiques.

 

L'argent abstrait... ben voyons. Encore une fois, je t'invite à me léguer tout ton argent, si pour toi tout cela n'est qu'abstraction.

 

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le rembourser. Mais pas nécessairement à ceux à qui il n'appartient pas non plus, et à leurs conditions.

 

Et donc ? On emprunte à des gens, mais on boude quand on se rend compte que ça crée une dépendance ? Que préconises tu, de leur mettre un flingue sur la temps pour leur imposer nos conditions alors que nous sommes les emprunteurs ?

 

La voilà, la folie idéologique. Juger de l'état du monde sur des chiffres, chiffres justement produits par les institutions du libéralisme, qui ne connait qu'un monde quantifié.

 

Ok, je vais aller dire aux gens que leur pauvreté, leur situation sociale, environnementale, que leur richesse, que tout cela est purement idéologique. J'irai ensuite dire aux ONG que comme ce sont des organismes libéraux (ce qui est vrai, puisque c'est de l'ordre de l'initiative privée) elles font forcément de mauvaises choses.

 

Tu es en train de masquer la réalité, de refuser de voir le monde par pure idéologie, c'est très grave. On dirait que tu préférerais que le monde aille mal, juste pour qu'il colle à tes principes !

Tu ne trouves pas ça un peu facile, de n'accepter que les chiffres qui te conviennent et de délaisser ceux qui ne te vont pas en les traitant d'abstractions ?

 

tout développement se construit sur la dette.

 

Ben non.

Va donc dire ça aux néo-zélandais, tiens.

 

Ca ne n'interpelle pas, ça ? Un système qui a en arrive à considérer comme non "sûrs" les pays les plus riches du monde ?

 

"sous surveillance"...

Et être riche n'empêche pas de faire n'importe quoi.

 

Ce qui va ne faire que toujours l'enfoncer un peu plus. Oh, le beau système ! Vertueux !

 

Tu préférerais qu'ils continuent à dépenser des quantités d'argent qu'ils ne possèdent pas, et alors que plus personne ne croit en la bonne gestion de leur Etat ?

Une grande course en avant vers le mur, c'est ça que tu préfères ?

 

(La fed est moins "idéologique" que la BCE. On l'a vu lors de la première crise, en 2008)

 

Sachant que la FED a participé et mis le feu aux poudres final de la crise de 2008, euuuuuh... Comment dire...?

 

Pourquoi dis-tu "malheurseusement". C'est un choix politique dicté par le libéralisme.

 

Faudrait savoir. Un coup s'endetter de manière totalement dépendante des marchés c'est Mal et libéral, un autre coup le faire de manière indépendante ça devient également Mal et libéral... Tu dis tout et son contraire, et dans le même message en plus.

 

Sinon ce graphique, ben à part que l'État américain a emprunté plus que le secteur privé ces deux dernières années (ce dont on pouvait se douter vu comme le secteur du prêt s'est cassé la gueule et vu l'essai de relance keynésienne) je comprend pas trop ce qu'il veut montrer.

 

C'est surtout l'article qui va avec qui est intéressant, en fait. Sinon ce graphique montre effectivement la gravité de l'endettement public US. Gravité ignorée jusqu'à présent grâce à la planche à billets, mais qui pourrait se révéler dangereuse à terme.

C'est une situation très... spécifique (), chez nous la dette privée est plus importante que la dette publique.

Modifié 22 avril 2011 par Créateur de bugs

[logastro]

La voilà, la folie idéologique. Juger de l'état du monde sur des chiffres, chiffres justement produits par les institutions du libéralisme, qui ne connait qu'un monde quantifié.

Ben oui, le monde n'est pas que chiffres, mais tu ne vas reprocher à CdB d'apporter des arguments à ses affirmations parce qu'ils sont chiffrés. Que moins de gens meurent dans un conflit armé, qu'ils vivent pour la plupart plus longtemps, qu'il soit moins probable que nous périssions dans une guerre atomique, qu'il soit possible ne serait-ce que de voter pour le parti de son choix dans de nombreux pays, oui, ce sont des chiffres. Mais pas que ça.

(La fed est moins "idéologique" que la BCE. On l'a vu lors de la première crise, en 2008)

Oui. Mais par les traités, le seul objectif de la BCE est de maintenir la stabilité des prix. Les pays européens n'ont pas voulu qu'elle puisse faire autre chose (ce qui ne l'a pas empêchée de le faire, mais seulement quand tout le monde s'est rendu compte qu'il n'y avait plus le choix...)

Alors que la FED est un instrument gouvernemental (avec les conneries qui vont avec)

 

Sauf que si ces moyens de production de richesse ne suffisent plus à compenser l'endettement...

Oui, mais le problème n'est pas la dette. Ta phrase marche aussi très bien en remplaçant endettement par impôt.

Que préconises tu, de leur mettre un flingue sur la temps pour leur imposer nos conditions alors que nous sommes les emprunteurs ?

Le monopole de la violence est la définition d'un État. Là encore, l'État met tous les jours le "flingue sur la tête" pour récupérer ne serait-ce que la TVA, sans que les personnes aient eu le choix de quoi faire de leur argent. Et sans que cela ne fasse crier outre mesure. (pourtant d'un point de vue libéral, la dette est meilleure que l'impôt: seuls ceux qui le veulent donnent des sous à l'État) Modifié 22 avril 2011 par logastro

[Créateur de bugs]

Oui, mais le problème n'est pas la dette. Ta phrase marche aussi très bien en remplaçant endettement par impôt.

 

Pas "que" la dette, nuance. Comme tu le disais précédemment, c'est un tout. Un équilibre à trouver entre toutes ces sources, et l'endettement. Et si l'une de ces choses dérive de manière trop forte, c'est néfaste (que ce soit dette, impôt...): c'est bien l'excès qui est condamnable, comme pour toute chose.

 

L'ennui étant que cet excès est à définir de manière subjective et dépendante des circonstances temporelles environnementales et événementielles, on ne s'en sort pas et on discute pendant des pages et des pages.

[christel]

Depuis le Néolithique, tout développement se construit sur la dette.

 

ouais, j'aimerai bien que tu m'apportes des éléments qui te permettent d'affirmer cela...

et tant qu'un pays rembourse sa dette, ça suit, il vit à "découvert" comme beaucoup de gens à l'heure actuelle (et les banques gagnent du fric au passage)... tout ceci n'a rien d'abstrait

je suis sure que toute personne préfère être en positif bancaire qu'en négatif

[logastro]

Pas "que" la dette, nuance. Comme tu le disais précédemment, c'est un tout. Un équilibre à trouver entre toutes ces sources, et l'endettement. Et si l'une de ces choses dérive de manière trop forte, c'est néfaste (que ce soit dette, impôt...): c'est bien l'excès qui est condamnable, comme pour toute chose.

Voilà. Si la valeur ajoutée (désolé Jeff ) par l'État est perçue comme faible, nulle ou négative, alors les prêteurs refuseront de le financer. Et les citoyens aussi, quoique moins immédiatement. Dans le cas inverse, il n'y a pas de raisons, quelle que soit la valeur que l'État aie prélevé ou emprunté.

 

et tant qu'un pays rembourse sa dette, ça suit, il vit à "découvert" comme beaucoup de gens à l'heure actuelle (et les banques gagnent du fric au passage)... tout ceci n'a rien d'abstrait

Oui. Et étonnament les gens préfèrent faire ça que crever de faim.

 

Mais oui, la plupart des développement se construisent sur la dette, hors effet d'aubaine (style un champ de pétrole dans son jardin). Si on a besoin d'une voiture pour aller travailler et qu'on ne peut pas se la payer sauf à bouffer du pain sous l'arche d'un pont, il est rationnel d'emprunter de quoi acheter la voiture et rembourser une fois que sa situation financière s'est améliorée. Idem pour financer des études, une route et son entretien, un hôpital (et son personnel), une politique de développement. Mais là encore, ça nécessite de mettre l'argent là où il le faut.

 

Forcément, si c'est pour remplacer sa TV par un écran plat plus grand, le risque d'endettement déraisonnable augmente.

Modifié 22 avril 2011 par logastro

[christel]

mais Guilhem, je ne dis pas le contraire

mais les gens seront toujours soit cigale soit fourmi et certains Etats aussi

[Jeff Hawke]

Sauf que si ces moyens de production de richesse ne suffisent plus à compenser l'endettement...

 

La différence, c'est que les moyens de production existent, et créent des richesse. Alors que l'endettement, c'est un chiffre.

 

Non, "nous" c'est le privé. Le public, cest l'Etat, qui dépend de nous mais n'est pas "nous".

 

C'est inexact.

 

Domaine privé et domaine public sont des catégories de la philosophie politique, conceptualisées par les Grecs. Nous sommes dans les deux domaines, comme consommateurs, producteurs, familles, citoyens,...

 

Le problème, je pense, c'est que tu attribue une nature abstraite à l'argent par pur principe, d'où tes prises de position idéologiques.

 

Mais non voyons. L'argent est abstrait. Tout le monde sait cela, au moins depuis la banque Law.

 

L'argent abstrait... ben voyons. Encore une fois, je t'invite à me léguer tout ton argent, si pour toi tout cela n'est qu'abstraction.

 

Tu ne comprends toujours pas...

 

"sous surveillance"...

Et être riche n'empêche pas de faire n'importe quoi.

 

Oui, apparemment. Etre riche, ça n'empêche pas d'être pauvre, on dirait...(selon le catéchisme libéral).

 

Faudrait savoir. Un coup s'endetter de manière totalement dépendante des marchés c'est Mal et libéral, un autre coup le faire de manière indépendante ça devient également Mal et libéral... Tu dis tout et son contraire, et dans le même message en plus.

 

C'est toi qui emploie le mot de "mal".

 

Ce que je pense, c'est que les problèmes de dette ne sont pas l'essentiel.

 

Le vrai problème, c'est d'avoir soumis notre société aux régles de l'économie financière, d'avoir abdiqué notre pouvoir politique de nous mêler de nos affaires.

 

Ce qui est camouflé derrière le problème de la dette, c'est l'enrichissement sans fin et le maintien d'une classe dirigeante/possédante.

 

Ben oui, le monde n'est pas que chiffres, mais tu ne vas reprocher à CdB d'apporter des arguments à ses affirmations parce qu'ils sont chiffrés.

 

Je ne reproche rien à CdB, je discute.

 

Je pense que le monde va mal, et que ça va s'aggraver très sérieusement sur la tendance actuelle. Et ces chiffres me laissent indifférent. Je ne sais même pas de quoi ils parlent. De la zone interdite de Fukushima ? De l'agonie de notre biotope ? De la barbarie partout émergente ? De la guerre Chine - USA qui vient ?

 

Que moins de gens meurent dans un conflit armé, qu'ils vivent pour la plupart plus longtemps, qu'il soit moins probable que nous périssions dans une guerre atomique

 

C'est une courte vue ça. C'est comme une centrale nucléaire. Pendant 30 ans, tout va bien...Elle attend juste le moment de te voler l'endroit où tu vis, si elle ne te tue pas immédiatement.

 

La modernité, c'est 14-18, 39-45, Auschwitz, Hiroshima... en attendant la suite...

 

Oui. Mais par les traités, le seul objectif de la BCE est de maintenir la stabilité des prix. Les pays européens n'ont pas voulu qu'elle puisse faire autre chose

 

Oui, c'est en ce sens qu'elle est plus idéologique que la Fed.

Modifié 22 avril 2011 par Jeff Hawke

[logastro]

C'est une courte vue ça. C'est comme une centrale nucléaire. Pendant 30 ans, tout va bien...Elle attend juste le moment de te voler l'endroit où tu vis, si elle ne te tue pas immédiatement.

Ah, l'absence de modernité, les guerres tribales, les guerres grecques, romaines, les grandes invasions, les conflits incessants du moyen-âge, les guerres d'unification, les guerres coloniales, tout ça avec moins de 50 ans d'espérance de vie, une partie des hommes réduits en esclavage... c'était le bon temps On se demande pourquoi la plupart des hommes ne souhaitent pas rentrer dans les cavernes !

Modifié 22 avril 2011 par logastro

[christel]

La modernité, c'est 14-18, 39-45, Auschwitz, Hiroshima... en attendant la suite...

 

bah voyons, là tu dis des âneries, excuses moi de te le dire

les guerres et les génocides ne sont pas dûs à la modernité mais à la haine, au racisme, à la quête de pouvoir et/ou de territoire, etc,...

faut quand même pas tout mélanger

[Créateur de bugs]

La différence, c'est que les moyens de production existent, et créent des richesse. Alors que l'endettement, c'est un chiffre.

 

Un chiffre qui représente la réalité.

 

Je ne sais pas ce que tu as avec les chiffres, mais les nier, c'est nier la réalité. Tu ne peux nier la diminution mondiale de la pauvreté ,des guerres ou de la famine juste parce qu'on les montre avec des chiffres.

Et puis tu m'as l'air un peu orienté: la diminution de la pauvreté chiffrée c'est abstrait, mais les chiffres de la radioactivité à Fukushima ne le sont pas ?

 

Domaine privé et domaine public sont des catégories de la philosophie politique, conceptualisées par les Grecs. Nous sommes dans les deux domaines, comme consommateurs, producteurs, familles, citoyens,...

 

Non, nous sommes le privé. Moi, toi, Webastro, ma boîte, tout ce qui n'est pas géré et financé par l'Etat est privé.

La police, une partie de l'Education et de la Santé, les routes, la Justice... ca, ce sont des choses publiques.

 

Si tu veux changer les définitions, on ne s'en sortira pas.

 

 

Mais non voyons. L'argent est abstrait. Tout le monde sait cela, au moins depuis la banque Law.

 

Et je suppose que la nourriture que je m'achète avec le peu d'argent qu'il me reste, c'est de l'abstrait aussi ?

 

Il faudrait sérieusement que tu arrêtes de considérer comme abstrait tout ce qui ne te plaît pas... Mettre des oeillères n'apporte jamais rien de bon.

 

 

Ce que je pense, c'est que les problèmes de dette ne sont pas l'essentiel.

 

Pas l'essentiel, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut les ignorer.

 

Ce qui est camouflé derrière le problème de la dette, c'est l'enrichissement sans fin et le maintien d'une classe dirigeante/possédante.

 

Je suppose que l'explosion du pouvoir d'achat du Français moyen et l'augmentation de richesse générale, tu vas me dire que c'est abstrait aussi ? Idem pour l'amélioration de la Santé, du confort de vie, etc ?

 

 

Je pense que le monde va mal, et que ça va s'aggraver très sérieusement sur la tendance actuelle. Et ces chiffres me laissent indifférent.

 

Quoique te fassent ces chiffres, ils servent à mesurer la réalité et te montrent que, ne t'en déplaise, le monde va bien mieux qu'autrefois.

 

De la guerre Chine - USA qui vient ?

 

Les USA seront d'abord détruit par Gaia. C'est le film 2012 qui l'a dit.

 

Oui, c'est en ce sens qu'elle est plus idéologique que la Fed.

 

Non, elle est neutre et pragmatique (ou du moins s'efforce de l'être). L'idéologie c'est la politique volontariste de la FED, qui a participé à déclencher la crise de 2008.

 

D'ailleurs si tu regrades les interactions entre Trichet et les gouvernements ces dernières années, il est très visible que le premier s'est beaucoup confronté à eux (et a eu raison la plupart du temps).

[Jeff Hawke]

Ah, l'absence de modernité, les guerres tribales, les guerres grecques, romaines, les grandes invasions, les conflits incessants du moyen-âge, les guerres d'unification, les guerres coloniales, tout ça avec moins de 50 ans d'espérance de vie, une partie des hommes réduits en esclavage... c'était le bon temps

 

Effectivement, si ce sont les seuls arguments qui restent pour justifier nos prétendus progrés, il n'y a pas grand chose à ajouter.

 

faut quand même pas tout mélanger

 

Je ne mélange pas tout. J'ai cité des événements spécifiques du XXème siécle intimement liés au développment technologique et à l'idéologie qui instrumentalise les hommes, qui va avec.

 

 

Créateur de Bugs, tu ne comprends rien (ou tu fais semblant) à ce que j'essaie de te dire, je te laisse donc le dernier mot.

[christel]

Je ne mélange pas tout. J'ai cité des événements spécifiques du XXème siécle intimement liés au développment technologique et à l'idéologie qui instrumentalise les hommes, qui va avec.

 

si Jeff...

ces conflits ne sont pas nés de la modernité mais se sont servis des plus récents développements pour tuer encore plus (Hiroshima et Nagasaki)

pour exterminer à Auschwitz, pas eu besoin de moyens modernes

 

et je ne vois pas pourquoi tu évoques ces horreurs, ce ne sont pas des arguments dans un débat sur l'argent mais des tragédies

Modifié 22 avril 2011 par christel

[logastro]

Effectivement, si ce sont les seuls arguments qui restent pour justifier nos prétendus progrés, il n'y a pas grand chose à ajouter.

Ben un peu quand même, la révolution industrielle et la révolution agricoles sont allés de pair avec une abolition du servage et de l'esclavage ; j'ai du mal à croire qu'il n'y ait aucun lien entre les deux (ni que ces abolitions n'aient pas eu lieu). Je ne dis pas qu'il n'y a aucun asservissement aujourd'hui (déjà, un homme est toujours défini par son travail, son statut), mais il me semble y avoir une différence tant de degré que de nature.

 

S'en est suivi au vingtième siècle une explosion de l'espérance de vie (si cette statistique ne te parle pas, c'est proche de la demi-vie ). 30 ans de gagnés en un siècle.

 

(mais sinon oui, sans modernité il n'y aurait probablement eu que des camps de concentration, pas d'extermination, ça aurait été dommage de gâcher cette force de travail)

Modifié 22 avril 2011 par logastro

[christel]

nan Log, pour tuer dans les camps, tout existait déjà... train, gaz, feu...

mais évoquer tout ceci pour parler de systèmes économiques est...