Bravo les Islandais

[Invité Ortog]

Depuis 1973, la France ne peut plus emprunter à ses propres ressortissants. Hé oui :! C'est même grace à l'Europe

 

Ortog

 

Hein?

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E21CD5213C2F3516CFC8A559AC561689.tpdjo14v_2?cidTexte=JORFTEXT000000322535&dateTexte=

http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_l%27Union_europ%C3%A9enne

http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_le_fonctionnement_de_l%27Union_europ%C3%A9enne#Article_123

La loi n'a rien à voir, l'article 104 du traité sur l'UE n'existe pas, et l'article 123 de Lisbonne interdit aux banques centrales de créer de la monnaie directement à destination des États, Mugabe-style.

Et même si c'était vrai, je ne vois pas ce que ça changerait, une dette est toujours une dette (mais si elle était libellée en dollars ce serait mieux pour nous )

 

Relis le dernier livre de Jean-Pierre Chevènement, "La France est elle finie", il reprend bien l'articulation qui a permis aux marchés de se substituer aux états. C'est un bon retour sur les 40 dernières années...

 

Comment une politique mise au point début 70 puis choisie par le peuple en mai 1981 fut abandonnée en mars 2003. Vraiment, c'est assez sympa à lire...

 

Ortog

[logastro]

Oui mais non. J'ai autre chose à faire que lire le livre écrit par un homme politique, et encore moins écrit par Mr. Chevènement. Alors le relire...

 

Je tenais juste à souligner que les références données par sebcostes étaient inexactes.

 

Mais tant que j'y suis, j'aimerais bien savoir comment se fait-il que, si la France ne peut, à cause de l'"Europe", emprunter à ses propres ressortissants depuis 1973, 40% de la dette française soit détenue par des Français. L'Union Européenne est-elle si mauvaise pour faire respecter ces règles? Ceci expliquerait il est vrai qu'il ait fallu deux traités à la suite d'une loi.

 

Et non, faire une allusion vaseuse à un autre sujet, sans citer la moindre source fiable, n'est pas une réponse.

[Invité Ortog]

Bon, on va pas se facher, il n'y a qu'une solution, c'est d'appauvrir les peuples, de les saigner.

Seuls les financiers savent gérer, les politiques depuis 30 ou 40 ans sont nuls et les peuples aussi...

 

Le seul problème, c'est qu'on est en démocratie et que le peuple choisira un jour entre les choix de finance et les choix politiques. Et ça risque de faire mal Y a déjà eu des précédents dans l'histoire...

 

Ortog.

[logastro]

Bon, on va pas se facher, il n'y a qu'une solution, c'est d'appauvrir les peuples, de les saigner.

Seuls les financiers savent gérer, les politiques depuis 30 ou 40 ans sont nuls et les peuples aussi...

Où quelqu'un a-t-il dit ça sur ce fil? Là encore tu ne fais que des allusions sans répondre aux autres intervenants, c'est fatiguant à la longue.

[Invité Ortog]

c'est fatiguant à la longue.

 

Arrete de me lire ou va te coucher alors si tu es fatigué

 

Ortog

[Invité Ortog]

allusion vaseuse.

 

fatiguant .

 

Désolé, je vais donc quitter ce post.

 

Ortog

[logastro]

Un système financier ne produit AUCUNE sorte de richesse. Celle-ci est uniquement produite par le travail des gens.

Il n'y a donc personne qui travaille dans la finance?

Plus sérieusement, la finance a une utilité, est productrice de richesse. Il serait sans finance beaucoup plus compliqué d'échanger des devises, donc de commercer à l'échelle du globe, à moins de revenir à l'étalon-or, et encore. On peut aussi penser à l'étalement des risques d'assurance (quand ça ne mène pas à la crise actuelle). Dans le fonctionnement actuel du monde, la finance est génératrice de richesse. Mais oui, il arrive aux institutions financières et à ses membres d'avoir du mal à évaluer correctement tant la valeur des actifs dont elle dispose que celle de leur travail.

Modifié 19 avril 2011 par logastro

[Jeff Hawke]

Et c'est pour ça qu'il faudrait le dédouaner quand il fait des bêtises ?

 

Des bêtises ? Construire des hôpitaux, des écoles ? Former et éduquer ? Assurer un accès aux soins pour tous ? Une retraite convenable ?

 

Dans celle-ci, je ne suis alors plus seul, mais père de famille nombreuse, par exemple. Le principe, lui, reste le même.

 

Mais non, ça n'a rien à voir. Un Etat n'est pas un agent privé (famille nombreuse ou pas), et les finances publiques ne sont pas un budget familial. Les questions de dettes ne sont pas un problème de stock, mais un probléme de flux.

 

Sauf que dans ce cas, ce banquier c'est l'Etat. Car dans la réalité ce ne sont pas les banques qui décident d'augmenter les taux, mais les Etats par l'intermédiaire des banques centrales.

 

La BCE est indépendante des Etats.

 

 

Nous sommes donc aussi riches qu'il y a 50 ans. Euh... ouais, si tu le dis.

 

Nous sommes beaucoup plus riches qu'il y a 50 ans... Mais avec une répartition fort différente...

 

Il n'y a donc personne qui travaille dans la finance?

 

Il ne suffit pas de travailler pour produire de la richesse.

 

Un instituteur qui enseigne dans une école produit de la richesse. Un contrôleur de gestion qui supprime son poste (pour que son tableau excel ait de "bons" chiffres) produit de la pauvreté.

 

Plus sérieusement, la finance a une utilité, est productrice de richesse.

 

Utilité, peut-être (comme aussi la Justice, l'Armée, la Police). mais cela ne produit pas de la richesse. C'est une utilité (dans le cas de la Finance, aujourd'hui, c'est plutôt une nuisibilité ) indirecte.

 

Dans le fonctionnement actuel du monde, la finance est génératrice de richesse.

 

Aujourd'hui, je ne crois pas. Un infime pourcentage des mouvements de gros sous concernent l'économie réelle. Le reste est produits dérivés, spéculations à terme, titrisations, fictions abstraites et tutti quanti...

[Créateur de bugs]

Des bêtises ? Construire des hôpitaux, des écoles ? Former et éduquer ? Assurer un accès aux soins pour tous ? Une retraite convenable ?

 

- L'Etat ne fait pas que ça.

- Il y a des milliers de façons de les faire. Parmi celles-ci, il y en a des milliers de le faire sans être ignoblement déficitaire, et tout autant de le faire en améliorant la qualité malgré ça.

 

Mais non, ça n'a rien à voir. Un Etat n'est pas un agent privé (famille nombreuse ou pas), et les finances publiques ne sont pas un budget familial. Les questions de dettes ne sont pas un problème de stock, mais un probléme de flux.

 

Elle est pas mal, celle-la. Donc le principe c'est qu'on emprunte à des gens pour nous financer, et puis le jour où il faut les rembourser on leur dit "merde" parce qu'on ne veut plus assumer ?

Si c'est ce que tu supputes, ça porte un nom: du vol en bande organisé.

 

Cest dingue que ceux qui prétendent se soucier de l'avenir ne voient pas d'autre manière de fonctionner qu'en claquant plus d'argent qu'on en a, non ?

 

La BCE est indépendante des Etats.

 

En théorie, oui. La pratique est très différente... Suis-en l'actu, tu verras.

 

Nous sommes beaucoup plus riches qu'il y a 50 ans... Mais avec une répartition fort différente...

 

Et donc ?

Personnellement je préfère être plus riche, et tant pis si la différence avec mon voisin est plus grande. Ca m'étonnerait que tu trouves beaucoup de gens qui souhaitent retourner aux années 60/70...

[logastro]

Elle est pas mal, celle-la. Donc le principe c'est qu'on emprunte à des gens pour nous financer, et puis le jour où il faut les rembourser on leur dit "merde" parce qu'on ne veut plus assumer ?

Si c'est ce que tu supputes, ça porte un nom: du vol en bande organisé.

Non. Le prêteur intègre un risque que sa créance ne soit pas remboursée, d'où la présence d'un taux d'intérêt (ou du moins d'un écart de taux -spread- avec l'Allemagne). À partir du moment où ce risque de défaut est assumé (et un spread de 10% sur la dette grecque montrent qu'un tel risque est assumé), je ne vois pas en quoi un défaut de dette devient amoral (problématique pour quelques emprunts futurs oui)

Personnellement je préfère être plus riche, et tant pis si la différence avec mon voisin est plus grande. Ca m'étonnerait que tu trouves beaucoup de gens qui souhaitent retourner aux années 60/70...

Au niveau individuel, bien entendu. Au niveau d'une société cependant, j'ai beau chercher je ne vois que des inconvénients à une grande disparité de revenus. Modifié 20 avril 2011 par logastro

[logastro]

Utilité, peut-être (comme aussi la Justice, l'Armée, la Police). mais cela ne produit pas de la richesse. C'est une utilité (dans le cas de la Finance, aujourd'hui, c'est plutôt une nuisibilité ) indirecte.

 

Aujourd'hui, je ne crois pas. Un infime pourcentage des mouvements de gros sous concernent l'économie réelle. Le reste est produits dérivés, spéculations à terme, titrisations, fictions abstraites et tutti quanti...

Bah si À partir du moment où la présence d'un agent conduit (allez, peut conduire) à une meilleure allocation de ressources, il y a création de richesse. Pouvoir acheter en ligne quelque chose en Grande Bretagne, sans devoir aller convertir son argent en or, traverser la Manche, convertir cet or en livres sterling et enfin acheter l'objet est possible grace à la finance. Dans ce cas, oui, la finance est productrice de richesse.

De même pour la justice, la police, l'armée, qui permettent une sécurité à moindre coût. Il peut et il y a de nombreux abus dans la finance, comme il peut y en avoir dans la justice, la police, l'armée. Mais dire que ces agents ne peuvent pas produire de richesse me semble inexact.

[Créateur de bugs]

Non. Le prêteur intègre un risque que sa créance ne soit pas remboursée, d'où la présence d'un taux d'intérêt (ou du moins d'un écart de taux -spread- avec l'Allemagne). À partir du moment où ce risque de défaut est assumé (et un spread de 10% sur la dette grecque montrent qu'un tel risque est assumé), je ne vois pas en quoi un défaut de dette devient amoral (problématique pour quelques emprunts futurs oui)

 

Certes, mais le non-remboursement intervient alors en cas de faillite. Lorsqu'un pays se retrouve ruiné par mauvaise gestion, il peut ne plus avoir le choix. par contre pour un pays comme la France qui en étant endetté est loin d'être ruiné, il est alors effectivement immoral de décider unilatéralement de ne plus honorer des prêts que l'on a souscrit.

 

C'est toujours du donnant-donnant, le non-remboursement est une sorte d'étape ultime qui ne se fait toujours que dans la douleur. Pas souhaitable, donc. Et pas faisable volontairement si l'on a encore les moyens de redresser la barre (et dans ce cas, on le paierait effectivement très cher sur les possiiblités d'emprunts futurs - et ce serait dommage de s'empêcher de pouvoir se redresser d'une situation exceptionnelle (ex:crise) juste parce qu'on a trop tiré sur la corde en situation courante).

 

Au niveau individuel, bien entendu. Au niveau d'une société cependant, j'ai beau chercher mais je ne vois que des inconvénients à une grande disparité de revenus.

 

Evidemment. Mais le problème est de savoir dans quel sens on le regarde. En l'occurrence, tout enrichissement global entraîne nécessairement une augmentation des disparités. Quand bien même on distribuerait une même somme à tous les membres d'un groupe, à la fin il s'en trouveraient toujours pour être plus riches que d'autres. Ces disparités sont donc des conséquences, et non un effet indépendant en soi. Il est donc impossible de les analyser de manière focalisée.

Modifié 20 avril 2011 par Créateur de bugs

[sebcostes]

Je tenais juste à souligner que les références données par sebcostes étaient inexactes.

 

désolé pour la réponse en retard...

 

la loi Pompidou-Giscard de 1973 :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n°73-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France

 

 

l'article 104 du traité de Maastricht :

 

http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/11992M/htm/11992M.html

 

 

l'article 123 du traité de Lisbonne :

 

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0439.pdf

 

 

J'aurais dû mettre les liens dans mon post, désolé...

 

pour résumé , cette loi et ces articles interdisent à la banque centrale européenne et aux banques nationales, de financer les emprunts d'état, qui logiquement se feraient à taux zéro comme c'était le cas avant 1973 en france.

 

En empruntant sur les marchés privées, je vous laisse le soin de calculer le montant des intérêts que génère notre dette actuelle...

Modifié 20 avril 2011 par sebcostes

[logastro]

Merci pour tes précisions. Tu notera que c'est un peu différent d'interdire d'emprunter à ses ressortissants

 

Je suis d'accord que, sans de telles dispositions, la dette de l'État serait nulle. Mais faire tourner les rotatives pour se financer n'est pas vraiment une meilleure idée du point de vue d'un pays, je ne citais pas Mugabe par hasard. Accessoirement, si dans l'espace économique européen, un pays se permettait de tirer toute la monnaie qu'il veut, il génèrerait une inflation qui se répercuterait sur les autres pays. Dans un tel contexte, chaque pays aurait intérêt à faire fonctionner le plus vite possible la planche à billet, ce qui n'est pas génial si on souhaite une collaboration.

[christel]

mais on emprunte toujours à du privé... que ce soit les marchés financiers ou les ressortissants d'un pays... non ?

[sebcostes]

Merci pour tes précisions. Tu notera que c'est un peu différent d'interdire d'emprunter à ses ressortissants

 

Je suis d'accord que, sans de telles dispositions, la dette de l'État serait nulle. Mais faire tourner les rotatives pour se financer n'est pas vraiment une meilleure idée du point de vue d'un pays, je ne citais pas Mugabe par hasard. Accessoirement, si dans l'espace économique européen, un pays se permettait de tirer toute la monnaie qu'il veut, il génèrerait une inflation qui se répercuterait sur les autres pays. Dans un tel contexte, chaque pays aurait intérêt à faire fonctionner le plus vite possible la planche à billet, ce qui n'est pas génial si on souhaite une collaboration.

 

D'accord avec toi, mais il n'empêche que donner au privé le financement des emprunts d'états est quelque chose qui me choque. Savoir qu'une partie non négligeable de ce que nous versons à l'état, va au remboursement des intérêts, est pour moi un non-sens.

mes origines auvergnate sûrement...

[Créateur de bugs]

mais on emprunte toujours à du privé... que ce soit les marchés financiers ou les ressortissants d'un pays... non ?

 

Oui, l'emprunt en revient toujours au privé. Même avec les magouilles comme celles faites pour le FESF, l'emprunt fait par les pays endettés aux autres Etats n'est autre qu'emprunts de la part de ces Etats en meilleure santé auprès de privés.

 

Et je rappelle que le privé c'est moi, c'est mon voisin, ce sont les banques, c'est n'importe qui d'autre que les instances publiques. L'emprunt est donc privé par définition, car l'Etat ne va pas s'emprunter à lui-même.

Sinon, il fait juste tourner la machine à billets, quitte à provoquer de l'inflation.

Ce qu'interdisent les traités, c'est donc précisément cette création d'argent ex-nihilo. Car il est évident que si les Etats de l'UE pouvaient se créer de l'argent au petit bonheur la chance, ce serait immédiatement néfaste pour leurs voisins.

 

De manière générale, toutes les règles économiques de l'UE sont axées autour de ça: l'impossibilité pour un Etat de procéder à des actions qui le favoriseraient aux dépends des autres.

Modifié 20 avril 2011 par Créateur de bugs

[logastro]

D'accord avec toi, mais il n'empêche que donner au privé le financement des emprunts d'états est quelque chose qui me choque. Savoir qu'une partie non négligeable de ce que nous versons à l'état, va au remboursement des intérêts, est pour moi un non-sens.

mes origines auvergnate sûrement...

Un état en besoin de liquidités a trois possibilités.

Il peut en créer, mais cela provoque de l'inflation et ce n'est pas facile dans un espace économique plus vaste.

Il peut en confisquer par l'impôt, au risque d'être peu populaire et de toucher des personnes en situation précaire.

Il peut en emprunter, avec l'avantage sur l'impôt que seules les personnes le voulant lui donnent de l'argent, sans limitation de nationalité, mais avec l'inconvénient de devoir contractuellement rembourser avec des intérêts.

 

Tout l'art est de bien doser l'usage de ces trois instruments. Avec la création du système monétaire européen, seuls les deux derniers sont disponibles à des pays comme la France (et encore, la dette est -mal- contrôlée). On peut le regretter et vouloir que les trois leviers soient de nouveau disponible, en revenant à une indépendance économique des pays ou en achevant l'intégration européenne commencée.

 

EDIT: oh, et pour revenir au point de départ, un très bon article d'OWNI sur l'affaire Icesave, dans le cadre d'un tout aussi bon dossier sur l'Islande: http://owni.fr/2011/04/20/islande-referendum-icesave-banques/

Modifié 21 avril 2011 par logastro

[Jeff Hawke]

Parmi celles-ci, il y en a des milliers de le faire sans être ignoblement déficitaire

 

Mieux vaut éviter le manichéisme.

 

Il n'y a pas de valeur morale ou éthique à un déficit : C'est une abstraction comptable.

 

 

Elle est pas mal, celle-la. Donc le principe c'est qu'on emprunte à des gens pour nous financer, et puis le jour où il faut les rembourser on leur dit "merde" parce qu'on ne veut plus assumer ?

Si c'est ce que tu supputes, ça porte un nom: du vol en bande organisé.

 

Cest dingue que ceux qui prétendent se soucier de l'avenir ne voient pas d'autre manière de fonctionner qu'en claquant plus d'argent qu'on en a, non ?

 

C'est une vision complétement fausse, parce que tu crois en l'existence de l'argent. Ce qui existe, ce sont les richesses (produits, services, personnes qualifiées,...). Et on ne consomme que les richesses qui existent. Le reste est abstraction.

 

L'argent n'est qu'un outil, une observable de l'activité économique et de l'organisation politique du monde.

 

Personnellement je préfère être plus riche, et tant pis si la différence avec mon voisin est plus grande.

 

Peut-être que ton voisin qui est plus pauvre, lui, voire SDF, n'est pas de cet avis.

 

Ca m'étonnerait que tu trouves beaucoup de gens qui souhaitent retourner aux années 60/70...

 

La question n'est pas là. Il ne s'agit pas de "retourner" nulle part, mais d'essayer d'aller ailleurs que vers le chaos et la barbarie... (c'est comme pour le nucléaire ).

[Jeff Hawke]

Bah si À partir du moment où la présence d'un agent conduit (allez, peut conduire) à une meilleure allocation de ressources, il y a création de richesse. Pouvoir acheter en ligne quelque chose en Grande Bretagne, sans devoir aller convertir son argent en or, traverser la Manche, convertir cet or en livres sterling et enfin acheter l'objet est possible grace à la finance. Dans ce cas, oui, la finance est productrice de richesse.

 

Si tu veux. Ca doit représenter 0.01 % de l'activité de la finance internationale, ça, ces petits services utilitaires.

 

(En plus, beaucoup des services financiers sont là pour aider à gérer la complexité que la finance et l'économie monétaire produisent ).

[martialdf]

Ca m'étonnerait que tu trouves beaucoup de gens qui souhaitent retourner aux années 60/70...

j'aimerais beaucoup !

[christel]

Il n'y a pas de valeur morale ou éthique à un déficit : C'est une abstraction comptable.

 

un licenciement économique qui s'en suit est bien réel...

[Jeff Hawke]

un licenciement économique qui s'en suit est bien réel...

 

Je parlais de déficits publics... (Un Etat n'est pas une entreprise...)

[christel]

oui mais un Etat se doit aussi de tenir une comptabilité et d'équilibrer ses comptes...

et une entreprise n'est pas forcément marchande, dans le sens de production d'objets, elle peut être de service...

[Créateur de bugs]

Il n'y a pas de valeur morale ou éthique à un déficit : C'est une abstraction comptable.

 

Dans ce cas, je pense que tu ne vois pas d'inconvénient à m'envoyer un chèque de 1000€ ? Puisque le déficit est une abstraction comptable...

 

Ah, le déficit public. Une abstraction ? On va demander à ceux qui ont prêté l'argent à l'Etat, tiens. Ou à ceux qui doivent rembourser, ou encore à ceux qui gèrent le budget dont les seuls intérêts constituent désormais la plus grosse charge...

 

C'est sûr que c'est facile comme méthode, ça. Si quelque chose nous ennuie, on dit que c'est une abstraction et hop, plus rien.

 

Non, l'argent n'est pas un observable. C'est un équivalent. Lorsque tu échanges un kilo de patates soigneusement cultivées contre un joli billet, ce billet n'est pas un observable que tu peux déchirer sans perte, c'est l'équivalent de ton kilo de patates.

 

Nier ce qui t'embête est extrêmement dangereux car la réalité te rattrapera tôt ou tard. Non, ce ne sont pas des abstractions. L'argent emprunté par l'Etat, on le retrouve directement dans tous les services dans lesquels il a dépensé. Les routes, écoles, ou toutes les subventions parfois contestables ou pas, c'est du bien concret. Ce serait donc trop facile d'en profiter pour décider ensuite qu'en fait non, on n'a rien vu, tout est abstraction. La seule question est de savoir si on aurait pu créer ces biens autrement, si l'argent qu'il y a derrière aurait pu être mieux utilisé ou venir d'autre part; mais certainement pas de discuter de sa présence, celle-ci étant incontestable.

 

La question n'est pas là. Il ne s'agit pas de "retourner" nulle part, mais d'essayer d'aller ailleurs que vers le chaos et la barbarie... (c'est comme pour le nucléaire ).

 

Dans ce cas, on va dans le bon sens. Et largement même, la situation mondiale actuelle étant bien plus saine que celle de l'époque. Le taux de pauvreté en France et surtout dans le monde a chuté, la richesse a augmenté, la faim dans le monde recule, le nombre de guerres et de massacres est en chute libre... etc etc. Le chaos et la barbarie régressent.

Modifié 21 avril 2011 par Créateur de bugs

[Jeff Hawke]

oui mais un Etat se doit aussi de tenir une comptabilité et d'équilibrer ses comptes...

 

Certes, mais les régles de comptabilité publique sont un assez différentes, et l'équilibre d'un budget public s'apprécie différemment, à la fois au plan structure des recettes et des dépense, et au plan temporel. Et décider que l'équilibre des comptes est la toute première priorité d'un Etat n'est pas une nécessité de principe, mais un choix politique.

 

De plus, la puissance publique agit, en principe, sur la monnaie.

 

et une entreprise n'est pas forcément marchande, dans le sens de production d'objets, elle peut être de service...

 

C'est pareil. Le qualificatif marchand s'applique à toute marchandise, produit ou service.

[christel]

Certes, mais les régles de comptabilité publique sont un assez différentes, et l'équilibre d'un budget public s'apprécie différemment, à la fois au plan structure des recettes et des dépense, et au plan temporel.

 

oh pas tant que cela...

tout comme le privé, le Trésor Public essaye de faire ses fournisseurs au plus tard et de faire payer ses clients au plus tôt

[Jeff Hawke]

Dans ce cas, je pense que tu ne vois pas d'inconvénient à m'envoyer un chèque de 1000€ ? Puisque le déficit est une abstraction comptable...

 

Encore une fois, tu confonds comptablité publique et comptabilité privée.

 

Ah, le déficit public. Une abstraction ? On va demander à ceux qui ont prêté l'argent à l'Etat, tiens. Ou à ceux qui doivent rembourser, ou encore à ceux qui gèrent le budget dont les seuls intérêts constituent désormais la plus grosse charge...

 

C'est quand même une abstraction.

 

C'est sûr que c'est facile comme méthode, ça. Si quelque chose nous ennuie, on dit que c'est une abstraction et hop, plus rien.

 

Personne n'a dit que c'était facile. Mais c'est important de ne pas perdre de vue la nature de ce dont on parle. Fermer des écoles et des hôpitaux, c'est la vie réelle. Equilibrer des comptes, c'est une action abstraite, qui traite de réalités symboliques. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas important, ni sans influence, mais ce n'est pas la vie concréte, la réalité concréte. Quand l'abstraction prend le pas sur la vie réelle, on est dans l'idéologie.

 

Et quand l'idéologie conduit à dégrader la vie réelle au nom des principes abstraits, on est dans la folie.

 

Non, l'argent n'est pas un observable. C'est un équivalent. Lorsque tu échanges un kilo de patates soigneusement cultivées contre un joli billet, ce billet n'est pas un observable que tu peux déchirer sans perte, c'est l'équivalent de ton kilo de patates.

 

Il y a bien longemps que l'argent s'est libéré de sa fonction d'équivalent des marchandises réelles, l'argent s'est virtualisé et produit de l'argent...

 

Le dernier acte de cette libération, c'est Nixon en 1971, la suppression de la convertibilité du dollar en or.

 

Aujourd'hui, la logique pure de l'argent virtuel conduit à détruire les champs de patates.

 

 

Dans ce cas, on va dans le bon sens. Et largement même, la situation mondiale actuelle étant bien plus saine que celle de l'époque. Le taux de pauvreté en France et surtout dans le monde a chuté, la richesse a augmenté, la faim dans le monde recule, le nombre de guerres et de massacres est en chute libre... etc etc. Le chaos et la barbarie régressent.

 

Dans quel monde vis-tu ?

[Créateur de bugs]

De plus, la puissance publique agit, en principe, sur la monnaie.

 

Oui, mais elle ne peut pas créer autant d'argent ex-nihilo qu'elle le veut, ça ne marche pas comme ça (y'en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes ) et ce n'est pas sain.

Donc dans tous les cas, il est illusoire de vouloir fonctionner sur l'endettement.

 

Encore une fois, tu confonds comptablité publique et comptabilité privée.

 

C'est plutôt toi qui mets le public sur un piédestal, non ? Endetté et ruiné, public ou privé seront tous deux dans la mouise.

Fermer des écoles et des hôpitaux, c'est la vie réelle.

 

Qui a dit qu'il fallait commencer par là ?

Et fonder des choses sur de l'argent qui ne nous appartient pas, c'est réel ? Si oui, de quel droit on ne le rembourserait pas ?

 

A te lire, on crée des choses utiles et réelles à partir d'argent abstrait. Et tu oses dire que la finance nest pas merveilleuse ?

 

Equilibrer des comptes, c'est une action abstraite, qui traite de réalités symboliques.

 

Le déficit n'a rien de symbolique, il est bien réel, et la crise actuelle en est la parfaite illustration.

 

Et quand l'idéologie conduit à dégrader la vie réelle au nom des principes abstraits, on est dans la folie

 

La folie ne serait-elle pas plutôt de cosidérer des choses concrètes comme abstraites pour les ignorer... par pur principe idéologique ?

 

Dans quel monde vis-tu ?

Le notre. Tu peux confirmer tout ça en allant voir les stats, les rapports d'instituts, d'ONG, etc. Oui, n'en déplaise aux préjugés, le monde actuel va bien mieux qu'il y a quelques décennies. Beaucoup beaucoup mieux, sur quasiment tous les plans (pauvreté divisée par deux, recul des famines, quantité de guerres/massacres en baisse de 80%, croissance à deux chiffres chez les émergents, multipolarisation mondiale, indice de développement humain en progression (exemple)...)

[logastro]

Il ne faudrais pas non plus devenir hystérique à cause du déficit. Déjà, car il n'y a pas de déficit. L'État ne s'appauvrit pas chaque année. Par contre, il finance une partie de ses activités par l'emprunt plutôt que l'impôt ou la frappe de monnaie. Comme je l'ai rappelé plus haut, il n'y a pas dans l'absolu de raison autre qu'idéologique de considérer que l'emprunt est un mode de financement meilleur ou moins bon que les deux autres, et en particulier moins bon que l'impôt.

 

Après, oui, les finances étatiques ne sont pas du tout les mêmes que celles d'un acteur privé. Un État peut décider que ses réserves ont doublé, qu'il ne doit rien à personne, que tout le monde (du moins ses citoyens) lui doit. Il ne le fera pas forcément, ce ne sont pas des mesures très populaires, mais c'est une grosse différence avec le privé.

On va d'ailleurs en avoir une démonstration bientôt (avant lundi a priori), les obligations grecques à 2 ans sont aujourd'hui achetées avec 22% d'intérêt.

 

Et sinon oui, le monde va mieux aujourd'hui.

 

Edit: et deux bon billets pour réfléchir à tête reposée http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/03/01/315-le-mythe-du-deficit-public et http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/11/29/1481-la-france-en-faillite

Modifié 21 avril 2011 par logastro